Handwerker-Anfahrtszeit

[H.Schwab]

Hallo,

ich meine einmal in einer Marksendung o.ä. gehört zu haben, daß
Handwerker die Anfahrtzeit nicht als vollen Stundenlohn anrechnen
dürfen, vor allem nicht, wenn zusätzlich eine Anfahrtpauschale berechnet
wird.

Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird
und eine Anfahrtpauschale zusätlich.

Dürfen die das und wenn nicht, wie viel dürfen Handwerker außer dem
Arbeitsstunden berechnen?

Für Hinweise meinen besten Dank im Voraus.

Gruß
Hans

[Günther Grund]

Post by H.Schwab
ich meine einmal in einer Marksendung o.ä. gehört zu haben, daß
Handwerker die Anfahrtzeit nicht als vollen Stundenlohn anrechnen
dürfen,

Ich habe Jahrzehnte im Kundendienst gearbeitet und habe auch die
Fahrzeit mit dem damaligen Std.satz verrechnet. Wie sollte denn sonst
der Mitarbeiter und die Firma zu Kosten und Lohn kommen?

Wenn ich 1 Std. Fahrzeit habe und 2 Std. Arbeit, sind das 3 Std., die
ich für den Kunden unterwegs war. Der Tag hat 8 Arbeitsstunden, die
erwirtschaftet werden müssen, aber bestimmt nicht mit 2 Std. und einer
geringen Fahrpauschale.

Post by H.Schwab
vor allem nicht, wenn zusätzlich eine Anfahrtpauschale berechnet
wird.

Bist du sicher, dass es nicht eine Fahrzeugpauschale war?

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird

Tja, dann hättest du eine Fa. umme Ecke nehmen sollen. Wenn da keine
ist, hast du doch deine Entscheidung getroffen.

Post by H.Schwab
und eine Anfahrtpauschale zusätlich.

Wenn das tatsächlich so eine ist, würde ich das auch merkwürdig finden.
Aber was ist das heutzutage nicht?

Gruß
Günther

[Frank Grimm]

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird

Tja, dann hättest du eine Fa. umme Ecke nehmen sollen. Wenn da keine
ist, hast du doch deine Entscheidung getroffen.

Tja, ich kenne einen Angehörigen eines freien Berufstands, der kriegt von
seinem Auftraggeber zwar die Fahrtkosten ersetzt, aber die Zeit, die er für
die Fahrt braucht, wird nicht vergütet. Ist ihm die Anfahrt zu weit, kann
er den Auftrag eben nicht annehmen.

Ist wohl, wie so oft eine Frage der Nachfrage...

[H.Schwab]

Post by Frank Grimm

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird

Tja, dann hättest du eine Fa. umme Ecke nehmen sollen. Wenn da keine
ist, hast du doch deine Entscheidung getroffen.

Tja, ich kenne einen Angehörigen eines freien Berufstands, der kriegt von
seinem Auftraggeber zwar die Fahrtkosten ersetzt, aber die Zeit, die er für
die Fahrt braucht, wird nicht vergütet. Ist ihm die Anfahrt zu weit, kann
er den Auftrag eben nicht annehmen.
Ist wohl, wie so oft eine Frage der Nachfrage...

Und das wundert mich auch, daß man trotz hoher Arbeitslosigkeit, auch
von Fachleuten, eine wahnsinnige Wartezeit noch oben drauf kommt.

Werden so die Leute gefügig gemacht und zahlen ohne Widerworte, nur um
überhaupt einen Handwerker zu bekommen. Sind wir wieder so weit?

Hans

[Frank Hucklenbroich]

Post by Frank Grimm

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird

Tja, dann hättest du eine Fa. umme Ecke nehmen sollen. Wenn da keine
ist, hast du doch deine Entscheidung getroffen.

Tja, ich kenne einen Angehörigen eines freien Berufstands, der kriegt von
seinem Auftraggeber zwar die Fahrtkosten ersetzt, aber die Zeit, die er für
die Fahrt braucht, wird nicht vergütet.

Wir reden hier aber von Handwerkern und die werden (hoffentlich) nach
Tarifvertrag bezahlt. Und da bekommen sie die Fahrzeit selbstverständlich
zum vollen Stundenlohn erstattet.

Post by Frank Grimm
Ist ihm die Anfahrt zu weit, kann
er den Auftrag eben nicht annehmen.

Der angestellte Handwerker kann das nicht.

Grüße,

Frank

[Kurt Guenter]

Post by Frank Hucklenbroich
Wir reden hier aber von Handwerkern und die werden (hoffentlich) nach
Tarifvertrag bezahlt. Und da bekommen sie die Fahrzeit selbstverständlich
zum vollen Stundenlohn erstattet.

ach, der Kunde zahlt an Firma nur den Tariflohn? Seit wann ist DIE
Firma pleite?

[Frank Hucklenbroich]

Post by Kurt Guenter

Post by Frank Hucklenbroich
Wir reden hier aber von Handwerkern und die werden (hoffentlich) nach
Tarifvertrag bezahlt. Und da bekommen sie die Fahrzeit selbstverständlich
zum vollen Stundenlohn erstattet.

ach, der Kunde zahlt an Firma nur den Tariflohn?

Natürlich nicht. Aber im Tarif steht halt drin, daß der Handwerker auch die
Fahrzeit bezahlt bekommt. So war das gemeint.

Grüße,

Frank

[Kurt Guenter]

Post by Frank Hucklenbroich
Natürlich nicht. Aber im Tarif steht halt drin, daß der Handwerker auch die
Fahrzeit bezahlt bekommt. So war das gemeint.

und was hat das mit der Ursprungsfrage zu tun? Tariffragen kannst in
Gewerkschaften.de diskutieren.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Kurt Guenter

Post by Frank Hucklenbroich
Natürlich nicht. Aber im Tarif steht halt drin, daß der Handwerker auch die
Fahrzeit bezahlt bekommt. So war das gemeint.

und was hat das mit der Ursprungsfrage zu tun? Tariffragen kannst in
Gewerkschaften.de diskutieren.

Hat Wolfgang Gerber ein neues Pseudonym?

[bastian]

Post by Frank Hucklenbroich
Hat Wolfgang Gerber ein neues Pseudonym?

Ja, Jens Fittig.


Mich wundert, daß hier keiner die Rechtsprechung von Gerichten bis BGH
erwähnt, die besagt, daß die Fahrzeit mit einem Abschlag berechnet
werden muß :
-------------
Es gibt ges. Regeln. So darf der Unternehmer für "Reisezeiten" nur
einen, um die Gewinnmarge gekürzten Betrag verlangen. D.h. er darf mit
An- und Abfahrten seines Personals keinen Gewinn erzielen. Dies ist
eine über 20 Jahre alte BGH- Entscheidung. Findigerweise umgehen viele
Firmen diese Entscheidung indem sie u. a. mit "Pauschalen" operieren
-------------
So wissen es auch die Handwerkskammern und die Sachverständigen.
Nur, es wird nicht so laut gesagt und ich kenne auch keine Firma,
die es "freiwillig" abzieht.......

MfG
bastian

[Kurt Guenter]

Post by bastian
die besagt, daß die Fahrzeit mit einem Abschlag berechnet
werden muß

mein Reden. Und trotz Abschlag bekommt der Handwerker keinen Cent
weniger Arbeitslohn, denn der Kunde zahlt immer einen Stundensatz >
Handwerkerstundenlohn. Die Diskussion darum ist also irrelevant!

[bastian]

Es soll Firmen geben, die Kunden-welche die Kosten einer Anfahrt im
Kostenvoranschlag nicht bezahlen wollen-, informieren :

Kein Problem, bringen sie ihre
Wohnung einfach bei uns vorbei....

[Harald Hengel]

Post by bastian
Mich wundert, daß hier keiner die Rechtsprechung von Gerichten bis
BGH erwähnt, die besagt, daß die Fahrzeit mit einem Abschlag
-------------
Es gibt ges. Regeln. So darf der Unternehmer für "Reisezeiten" nur
einen, um die Gewinnmarge gekürzten Betrag verlangen. D.h. er darf
mit An- und Abfahrten seines Personals keinen Gewinn erzielen.

Kannst du die gesetzlichen Regeln benenne?

Harald

[Kurt Guenter]

Post by Harald Hengel
Kannst du die gesetzlichen Regeln benenne?

mal wieder zu faul zum Googeln?


Die Klausel
»Fahrtzeiten gelten als Arbeitszeiten«

ist unwirksam.

Begründung: die Fahrtkosten dürften nur nach tatsächlichem Aufwand in
Rechnung gestellt werden.


"aa) Das Berufungsgericht hat nicht übersehen, daß die Beklagte ihren
Wartungstechnikern das vereinbarte Gehalt unverändert auch für
Fahrtzeiten schuldet. Es hat vielmehr ausdrücklich anerkannt, daß die
Beklagte ein berechtigtes Interesse daran haben kann, den Bestellern
die ihr durch die Fahrten der Techniker zwischen deren Dienststelle
und den Einsatzorten entstehenden Kosten nach dem tatsächlichen
Aufwand (der die auf die Fahrtzeit entfallenden Anteile an den Löhnen
und Gehältern einschließt) in Rechnung zu stellen. Was das
Berufungsgericht - zutreffend - gerügt hat, ist lediglich die
schematische Gleichbehandlung der Fahrtzeiten mit den Wartungszeiten,
deren Vergütung außer den Personal- und Gemeinkosten auch den auf die
erbrachte Werkleistung entfallenden Unternehmergewinn sowie einen
Risikozuschlag für etwaige Gewährleistungsansprüche der Auftraggeber
einschließt. "


Quelle: BGH Urteil vom 05.06.1984 - X ZR 75/83 (= BGHZ 91,316)

[H.Schwab]

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
ich meine einmal in einer Marksendung o.ä. gehört zu haben, daß
Handwerker die Anfahrtzeit nicht als vollen Stundenlohn anrechnen dürfen,

Ich habe Jahrzehnte im Kundendienst gearbeitet und habe auch die
Fahrzeit mit dem damaligen Std.satz verrechnet. Wie sollte denn sonst
der Mitarbeiter und die Firma zu Kosten und Lohn kommen?

Das ist richtig, nur dürfen die für die Fahrzeit nicht den vollen
Meisterlohn berechnen, so ward das da dargestellt.

Post by Günther Grund
Wenn ich 1 Std. Fahrzeit habe und 2 Std. Arbeit, sind das 3 Std., die
ich für den Kunden unterwegs war. Der Tag hat 8 Arbeitsstunden, die
erwirtschaftet werden müssen, aber bestimmt nicht mit 2 Std. und einer
geringen Fahrpauschale.

Die Fahrpauschale schätze ich wird für das Fahrzeug berechnet

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
vor allem nicht, wenn zusätzlich eine Anfahrtpauschale berechnet wird.

Bist du sicher, dass es nicht eine Fahrzeugpauschale war?

Hier steht nur Anfart auf dem Formular

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird

Tja, dann hättest du eine Fa. umme Ecke nehmen sollen. Wenn da keine
ist, hast du doch deine Entscheidung getroffen.

Wenn es die gäbe wäre schön.

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
und eine Anfahrtpauschale zusätlich.

Wenn das tatsächlich so eine ist, würde ich das auch merkwürdig finden.
Aber was ist das heutzutage nicht?
Gruß
Günther

Hans

[Frank Hucklenbroich]

Post by H.Schwab

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
ich meine einmal in einer Marksendung o.ä. gehört zu haben, daß
Handwerker die Anfahrtzeit nicht als vollen Stundenlohn anrechnen dürfen,

Ich habe Jahrzehnte im Kundendienst gearbeitet und habe auch die
Fahrzeit mit dem damaligen Std.satz verrechnet. Wie sollte denn sonst
der Mitarbeiter und die Firma zu Kosten und Lohn kommen?

Das ist richtig, nur dürfen die für die Fahrzeit nicht den vollen
Meisterlohn berechnen, so ward das da dargestellt.

Natürlich dürfen sie das - wieso sollte der Meister sich schlechter stehen,
wenn er fahren muß? Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum
Tarif-Stundenlohn bezahlt. Ansonsten wäre die Konsequez ja, daß der Meister
nicht mehr selbst rauskommt, weil ihm die Fahrzeit keiner zahlt. Dann kommt
nur der Lehrling. Willst Du das?

Wie gesagt, gerade im Handwerk ist das durch relativ starke Gewerkschaften
bis ins Detail hin tarifvertraglich geregelt. Ein Arbeitgeber der seinem
Meister die Fahrzeit nicht (oder geringer) bezahlt dürfte Probleme haben,
diesen Meister zu halten. Der geht nämlich dann zur Konkurrenz. An
Handwerksmeistern herrscht Fachkräftemangel.

Post by H.Schwab

Post by Günther Grund
Wenn ich 1 Std. Fahrzeit habe und 2 Std. Arbeit, sind das 3 Std., die
ich für den Kunden unterwegs war. Der Tag hat 8 Arbeitsstunden, die
erwirtschaftet werden müssen, aber bestimmt nicht mit 2 Std. und einer
geringen Fahrpauschale.

Die Fahrpauschale schätze ich wird für das Fahrzeug berechnet

So ist es. Das ist die Kilometerpauschale für das Fahrzeug und die
Rüstzeit.

Grüße,

Frank

[Ludger Averborg]

On Wed, 26 Nov 2008 13:20:54 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich
Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum
Tarif-Stundenlohn bezahlt.

Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.

Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers. Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg und
Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg. Du glaubst doch nicht
ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden auf die
Rechnung setzt? Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

l.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ludger Averborg
On Wed, 26 Nov 2008 13:20:54 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich
Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum
Tarif-Stundenlohn bezahlt.

Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.

Was die Fahrt zur Arbeit angeht hast Du recht. Wenn ein Handwerker aber den
Tag über nur kurze Reparaturen macht und von einem Kunden zum anderen
fährt, dann wird die Anfahrtszeit üblicherweise bezahlt. Wie gesagt, bei
typischen Reparatursituationen, wo der Monteur in 8 Stunden vielleicht 5
oder 6 Kunden anfährt. Würde man ihm da nur die reine Arbeitszeit bezahlen
käme er kaum zurecht.

Post by Ludger Averborg
Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers. Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Dann findet der Kunde mit der Kleinreparatur u.U. keinen, der Lust hat für
die paar Euro rauszufahren. Oder der Handwerker schlägt die Anfahrt auf den
Lohn drauf. Dann kostet die Stunde eben 60 statt 40 EUR, dafür fällt die
Anfahrt weg.

Post by Ludger Averborg
Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg und
Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg.
Du glaubst doch nicht
ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden auf die
Rechnung setzt?

Da kommt es sicher auf den Umfang der Arbeiten an. Wenn er ein komplettes
Dach saniert dann kann er die Fahrzeit mit einkalkulieren. Wenn er ein
Waschbecken aufhängen soll und sonst nichts wird er dafür keine 400 km
fahren können.

Post by Ludger Averborg
Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

Wie gesagt, dann war der Auftrag auch groß genug. Wenn er nur 3 Dachpfannen
auswechseln soll wird er sicherlich die Anfahrt mit in Rechnung stellen
(müssen).

Grüße,

Frank

[Ludger Averborg]

On Wed, 26 Nov 2008 14:40:00 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ludger Averborg
On Wed, 26 Nov 2008 13:20:54 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich
Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum
Tarif-Stundenlohn bezahlt.

Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.

Was die Fahrt zur Arbeit angeht hast Du recht. Wenn ein Handwerker aber den
Tag über nur kurze Reparaturen macht und von einem Kunden zum anderen
fährt, dann wird die Anfahrtszeit üblicherweise bezahlt. Wie gesagt, bei
typischen Reparatursituationen, wo der Monteur in 8 Stunden vielleicht 5
oder 6 Kunden anfährt. Würde man ihm da nur die reine Arbeitszeit bezahlen
käme er kaum zurecht.

Wir haben genau für solche Arbeiten (z. B. Wartung und Reparaturen von
Kartenlochern) bereits vor 25 Jahren 130 DEM pro Stunde bezahlt.
Wenn der Monteur die bekommen hätte wäre er wunderbar zurecht
gekommen, auch mit nur einem Kunden am Tag.

Wir haben es aber schon kapiert, dass der Monteur seine Arbeitszeit
(ab Arbeitsbeginn bis Arbeitsende) nicht von uns, sondern vom
Arbeitgeber bezahlt bekommt und auf der anderen Seite IBM mit den 130
DEM für die Stunde wohl ganz gut klar kam, um den Lohn (auch bei
Krankheit und Urlaub!) und die sonstigen Kosten zu bezahlen und auch
noch bisschen zu verdienen.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ludger Averborg
Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers. Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Dann findet der Kunde mit der Kleinreparatur u.U. keinen, der Lust hat für
die paar Euro rauszufahren. Oder der Handwerker schlägt die Anfahrt auf den
Lohn drauf. Dann kostet die Stunde eben 60 statt 40 EUR, dafür fällt die
Anfahrt weg.

Tu doch nicht so, als wenn die 40 € "der Lohn" wäre. Da ist sowieso
schon alles mögliche "draufgeschlagen", und das ist auch
selbstverständlich. Im Urlaub muss der Mitarbeiter schließlich auch
Lohn bekommen. Aber warum dann nicht die Fahrtzeit -also Zeit, wo
nicht für Kunden gearbeitet wird- genau so behandeln wie den Urlaub
und mit in die Arbeitszeitkosten reinkalkulieren?

l.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ludger Averborg
Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg und
Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg.
Du glaubst doch nicht
ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden auf die
Rechnung setzt?

Da kommt es sicher auf den Umfang der Arbeiten an. Wenn er ein komplettes
Dach saniert dann kann er die Fahrzeit mit einkalkulieren. Wenn er ein
Waschbecken aufhängen soll und sonst nichts wird er dafür keine 400 km
fahren können.

Post by Ludger Averborg
Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

Wie gesagt, dann war der Auftrag auch groß genug. Wenn er nur 3 Dachpfannen
auswechseln soll wird er sicherlich die Anfahrt mit in Rechnung stellen
(müssen).
Grüße,
Frank

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ludger Averborg
Tu doch nicht so, als wenn die 40 € "der Lohn" wäre. Da ist sowieso
schon alles mögliche "draufgeschlagen", und das ist auch
selbstverständlich.

So meinte ich das eigentlich auch.

Post by Ludger Averborg
Im Urlaub muss der Mitarbeiter schließlich auch
Lohn bekommen. Aber warum dann nicht die Fahrtzeit -also Zeit, wo
nicht für Kunden gearbeitet wird- genau so behandeln wie den Urlaub
und mit in die Arbeitszeitkosten reinkalkulieren?

Weil zumindest bei Handwerkern viele Leute ein Problem damit haben, wenn da
ein Stundensatz von meinetwegen 60 EUR steht. Die rechnen dann in DM um und
kommen zum Schluß, daß das über 100 DM seien, und das *muß* ja Wucher sein.
Schmerzgrenze ist da meistens sowas um die 49 EUR, sobadl da eine 50 steht
wird gerne gemeckert. Und manche kramen dann noch alte Rechnungen raus und
argumentieren, daß sie 1983 aber nur 55 DM für die Stunde gezahlt haben :-)

Bei IT'lern ist das etwas anders, da werden höhere Sätze auch anstandslos
bezahlt (sind ja auch meistens gewerbliche Kunden und keine Privatleute).

Und vielen Kunden ist es lieber wenn da steht "40 EUR die Stunde plus 20 km
a 1,50 EUR Anfahrt", als wenn da "50 EUR die Stunde" steht, auch wenn im
Ergebnis das Gleiche bei rauskommt.

Denn wie viel das Benzin kostet weiß jeder, und da hat man im Regelfall
Verständnis für. Warum der Stundensatz nun aber 50 EUR und nicht 40 EUR
ist, das ist weniger leicht nachzuvollziehen.

Grüße,

Frank

[Denis Jedig]

Post by Ludger Averborg
Lohn bekommen. Aber warum dann nicht die Fahrtzeit -also Zeit, wo
nicht für Kunden gearbeitet wird- genau so behandeln wie den Urlaub
und mit in die Arbeitszeitkosten reinkalkulieren?

Aus kalkulatorischen Erwägungen heraus deswegen, weil es eine zusätzliche
Unwägbarkeiten einführt:
1. Die Anfahrt passiert nur ein Mal und ist in Anzahl (solange der Auftrag
nicht über mehr als einen voll durchgearbeiteten Tag abgewickelt wird) und
Länge weitgehend unabhängig davon, ob man 5 Minuten oder 6 Stunden für den
Auftrag abrechnet
2. Die Länge der Anfahrt ist variabel

Um das also sinnvoll in die Arbeitszeitkosten einkalkulieren zu können,
muss man sinnvolle Annahmen für die durchschnittliche Anfahrtzeit und die
durchschnittliche "Auftragslänge" haben. Weil diese Durchschnitte aber in
einem Betrieb, der nur 20 Aufträge pro Monat erledigt, über mehrere
Betrachtungszeiträume von einem Monat hinweg extremen Schwankungen
unterliegen, muss auch noch eine Unwägbarkeit für diese Faktoren
hineingerechnet werden.

Das separate Ausweisen der Anfahrt bedeutet für den Kunden bessere
Transparenz in den Kosten und für den Betrieb, dass entstandener Aufwand am
Verursacher abgerechnet wird - also genau so, wie es sein sollte. BTW: ein
Handwerksbetrieb ist nicht IBM, bei denen eben diese Berechnungen aufgrund
der Größe durchaus handhabbare Gesamtergebnisse bringen können.

Denis

[Ludger Averborg]

On Wed, 26 Nov 2008 14:40:00 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ludger Averborg
Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

Wie gesagt, dann war der Auftrag auch groß genug. Wenn er nur 3 Dachpfannen
auswechseln soll wird er sicherlich die Anfahrt mit in Rechnung stellen
(müssen).

Nee. Dann nimmt er den Auftrag nicht an.

k.

[Kurt Guenter]

Post by Frank Hucklenbroich
Würde man ihm da nur die reine Arbeitszeit bezahlen
käme er kaum zurecht.

die Bezahlung des Arbeiters hat NIX mit dem Stundensatz zu tun, den
der Kunde zu zahlen hat!

[Günther Grund]

Post by Kurt Guenter

Post by Frank Hucklenbroich
Würde man ihm da nur die reine Arbeitszeit bezahlen
käme er kaum zurecht.

die Bezahlung des Arbeiters hat NIX mit dem Stundensatz zu tun, den
der Kunde zu zahlen hat!

Wenn das so ist, wovon wird der Arbeiter dann bezahlt?

GG

[Frank Hucklenbroich]

Post by Kurt Guenter

Post by Frank Hucklenbroich
Würde man ihm da nur die reine Arbeitszeit bezahlen
käme er kaum zurecht.

die Bezahlung des Arbeiters hat NIX mit dem Stundensatz zu tun, den
der Kunde zu zahlen hat!

Nein, die wird mit dem Würfel ermittelt. Sag mal willst Du hier trollen?

[Günther Grund]

Post by Ludger Averborg
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers.

Für welche Frage ist das die Antwort?

Üblicherweise werden Waschbecken nicht im Rahmen einer Reparatur
montiert. Für diese Arbeiten wird ein Termin gemacht, weil das Material
vorher schon besorgt werden muss.
Am Tage der Montage wird aber sehr wohl die Anfahrtzeit berechnet.
Ist es aber ein dringender Fall, dann wird auch hier die Besorgungszeit
berechnet.

Post by Ludger Averborg
Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten bringen, nicht anzunehmen.

Das versteh ich jetzt garnicht, bzw. versteht sich das ja wohl von selber.


Gruß
Günther

[Ulrich Schmidt]

Post by Ludger Averborg
Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.

Kannst Du das bitte näher erläutern? Und vielleicht bei der Erläuterung
auch daran denken, dass die meisten Handwerker die Anfahrt zu den Kunden
nicht in ihrer Freizeit, sondern während der vom Arbeitgeber zu
entlohnenden Arbeitszeit erledigen?

Post by Ludger Averborg
Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers.

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Wer diese Kosten hat, der
muss sie auch weitergeben. Verschenken kann das niemand.

Post by Ludger Averborg
Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Wir raten bei weiter Anfahrt die Kunden, sich einen Fachbetrieb aus
ihrer Nähe zu suchen. Wenn ein Kunde nicht bereit ist, entstehende
Kosten zu begleichen, dann wird er eben kein Kunde (zumindest nicht bei
uns; wir sind nicht das Sozialamt).

Post by Ludger Averborg
Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg und
Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg. Du glaubst doch nicht
ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden auf die
Rechnung setzt? Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

man Mischkalkulation


bis denne


Uli

[Ludger Averborg]

On Wed, 26 Nov 2008 20:18:19 +0100, Ulrich Schmidt

Post by Ulrich Schmidt

Post by Ludger Averborg
Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.

Kannst Du das bitte näher erläutern? Und vielleicht bei der Erläuterung
auch daran denken, dass die meisten Handwerker die Anfahrt zu den Kunden
nicht in ihrer Freizeit, sondern während der vom Arbeitgeber zu
entlohnenden Arbeitszeit erledigen?

Post by Ludger Averborg
Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers.

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Wer diese Kosten hat, der
muss sie auch weitergeben. Verschenken kann das niemand.

Selbstverständlich nicht. Natürlich kann auch niemand den Lohn
verschenken, den der Mitarbeiter während seines Urlaubs erhält. Aber
der steht auf der Rechnung nicht explizit drauf, warum dann explizit
der Lohn für andere Zeitanteile, während denen er nicht beim Kunden
arbeitet?
Die Urlaubskosten werden in die Arbeitskosten einkalkuliert,
Krankenzeiten werde in die Arbeitskosten einkalkuliert. Warum dann
nicht auch die anfallenden Lohnkosten während der Fahrtkosten?

Post by Ulrich Schmidt

Post by Ludger Averborg
Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Wir raten bei weiter Anfahrt die Kunden, sich einen Fachbetrieb aus
ihrer Nähe zu suchen.

Was ja dem, was ich vorschlage sehr nahe kommt.

Post by Ulrich Schmidt
wir sind nicht das Sozialamt

und wenn, dann wirklich nur für relativ kurze Zeit, danach seid ihr
_beim_ Sozialamt.

Post by Ulrich Schmidt

Post by Ludger Averborg
Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg und
Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg. Du glaubst doch nicht
ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden auf die
Rechnung setzt? Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

man Mischkalkulation

Ganz genau! Aber die akzeptiert der Kunde. Zeiten aufzuschreiben, wo
gar nicht bei ihm gearbeitet wurde, akzeptiert er nicht. Kann er ja
auch gar nicht. Wie soll er denn nachprüfen, wie lange wirklich
gefahren wurde?

l.

[Günther Grund]

Post by Ludger Averborg

Post by Ulrich Schmidt
man Mischkalkulation

Ganz genau! Aber die akzeptiert der Kunde. Zeiten aufzuschreiben, wo
gar nicht bei ihm gearbeitet wurde, akzeptiert er nicht.

Komische Sachen erzählst du.
Erstens sind nicht alle Kunden so wie du sie darstellst und zweitens
muss ja der Handwerker irgendwie hingekommen sein, was eben auch Zeit
gekostet hat. Fahrzeit IST Arbeitszeit.

Es ist nicht Sache des Handwerkers dem Kunden gegenüber zu beweisen,
dass er nicht aus nächster Nähe kommt, sondern der Kunde hat, so er sich
die Firma ausgesucht hat, von vornherein gewusst wo diese ansässig ist.
Also ist zumindest diese Fahrzeit von der Firma zum Kunden zeitlich zu
verrechnen. Das dürfte auch der Kunde nachvollziehen können, auch wenn
er nichts gesehen hat.

Post by Ludger Averborg
Kann er ja auch gar nicht. Wie soll er denn nachprüfen, wie lange wirklich
gefahren wurde?

Mit Stau und Umleitung 3 Std., statt 25 min. Reine Arbeitszeit 0,5 Std.
Was soll denn nun bei rund 4 Std. an Zeitaufwand für die Firma "mit Mk"
rauskommen?
Wenn der Kunde der Auftraggeber ist, dann hat er auch Fahrzeit zu
zahlen. Wenn er die anzweifelt, soll er klagen oder unter Vorbehalt
zahlen oder sonstwas.
Ich habe jedenfalls nie einen Kunden gehabt, der sagte er wolle nur die
Arbeitszeit zahlen, aber nicht die Fahrzeit. In extremen Fällen muss man
sich eben einigen. Aber eine Mischkalkulation kann bei viel Fahrerei
keinen akzeptablen Std.satz gegenüber anderen Unternehmen hervorbringen.
Es sei denn, es machen alle so. ;-)

Gruß
Günther

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ludger Averborg
Selbstverständlich nicht. Natürlich kann auch niemand den Lohn
verschenken, den der Mitarbeiter während seines Urlaubs erhält. Aber
der steht auf der Rechnung nicht explizit drauf, warum dann explizit
der Lohn für andere Zeitanteile, während denen er nicht beim Kunden
arbeitet?
Die Urlaubskosten werden in die Arbeitskosten einkalkuliert,
Krankenzeiten werde in die Arbeitskosten einkalkuliert. Warum dann
nicht auch die anfallenden Lohnkosten während der Fahrtkosten?

Um es dem Kunden transparenter zu machen. Natürlich kann man bei Kunden die
50 km weit weg wohnen einfach 10 EUR auf den Stundensatz draufschlagen. Die
schreien dann aber in den meisten Fällen "Wucher", weil sie beim
ortsansässigen Betrieb 10 EUR weniger gezahlt haben.

Also macht man die Kalkulation transparent und sagt "Hör mal lieber Kunde,
wir fahren eine Stunde hin und eine Stunde zurück und für die 100 km
braucht unser LKW 30 Liter Diesel - das müssen wir extra berechnen". Die
meisten Kunden haben da auch kein Problem mit und können sowas problemlos
nachvollziehen.

Beim Stundensatz hingegen hat fast jeder irgenwie einen fixen Satz im Kopf,
da kann jeder mitreden und vergleicht z.B. mit dem was er letztes Jahr bei
der Autowerkstatt bezahlt hat oder vor zehn Jahren für den
Fernsehtechniker. Wenn man da Fahrtkosten mit einrechnet empfinden das
viele Kunden als überteuert, weil sie es nicht nachvollziehen
können/wollen.

Wie gesagt, ich habe die Erfahrung gemacht daß die meisten Kunden lieber
detailliert aufgeschlüsselt haben wollen, wie sich ein Preis zusammensetzt.
Dazu müssen die Fahrzeiten allerdings auch realistisch sein, 30 Minuten für
5 km aufschreiben geht natürlich gar nicht.

Grüße,

Frank

[Harald Maedl]

Post by Ludger Averborg

Post by Frank Hucklenbroich
Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum
Tarif-Stundenlohn bezahlt.

Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.
Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür der
Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers. Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Es ist auch das Problem des Kunden. Er will ja, dass ein Gewerk erledigt
wird. Er muss ja den Auftrag nicht an einen solchen Handwerksbetrieb
vergeben.

Post by Ludger Averborg
Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg und
Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg. Du glaubst doch nicht
ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden auf die
Rechnung setzt? Er hat eben kalkuliert, dass auch diese Aufträge trotz
der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und folglich nimmt er
sie an.

Er wird selbstverständlich diese Zeiten entweder im Rahmen einer
Mischkalkulation eingerechnet haben, sonst lügen ihm seine Zahlen etwas
vor oder er verechnet diese Nebenkosten separat.
Schließlich muss er die Fahrten ja bezahlen, dito Auslöse und was sonst
noch so alles einzurechnen ist. Letztlich muss er seine betrioebch
veranlassten Kosten gedeckt bekommen und wenn möglich soll auch noch ein
Gewinn übrigbleiben, dem ihm das Finanzamt auch gleich wieder mit Freude
schmälern wird.

Also entweder schlägt er etwas auf den Materialpreis auf oder verrechnet
es separat. Letztlich ist egal, weil sich in der Endsumme nichts ändern
würde, wenn er richtig kalkuliert.

Und dem Kunden kann es auch egal sein, solange er unter dem Strich
vergleichsweise günstig eingekauft hat.

Ich verkenne nicht, dass das bisweilen zu Unmut führt. Der Kunde ruft
an, weil er irgendein Problem hat und man radelt zweihundert Kilometer
hin, behebt das Problem in 15 Minuten und radelt dann zwei Stunden
wieder zurück:

Arbeitszeit: 15 Min á 45 EUR/Std = 11,25 EUR
Fahrtzeit: 4 St á 30 EUR/Std = 120,00 EUR
Fahrtkostenpauschale z.B 400km á 0,50 EUR =
200,00 EUR
------------
Gesamt: 331,25 EUR
zuz. Wegelagerer-Abgabe 19% 62,94 EUR
-------------
Gesamt 394,19 EUR
=============

So, und nun fällt der werte Kunde vom Stuhl: "Da waren doch nur 15
Minuten Arbeitszeit!" Aber dass sich der Handwerker nicht hinbeamen
kann, das wird halt gerne vergessen.
So, und weil der Handwerker das weiß, versucht er, eine Kundentour zu
legen, um die Kosten zu minimieren, so dass der Kunde vielleicht nur 50
oder 100 EUR zu zahlen hat, aber das wird sich nicht immer realisieren
lassen.

Deswegen ist es für beide Seiten immer von Vorteil, wenn der Kunde alle
Zahlen auf dem Tisch liegen, also genau weiß, was er an Fahrtkosten, an
Stundenlohn etc zu bezahlen hat.




Cu,
Harald

[Harald Hengel]

Post by Ludger Averborg

Post by Frank Hucklenbroich
Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum
Tarif-Stundenlohn bezahlt.

Das ist leider bei 95 % der arbeitenden Bevölkerung nicht so.

Es mag sein, dass viele Betriebe Arbeitszeiten nicht voll bezahlen
oder gar nicht bezahlen.
Das sit aber ein anderes Problem und Thema.

Post by Ludger Averborg
Aus Sicht des Kunden schon mal gar nicht.
Der Kunde will ein neues Waschbecken an die Wand haben. Dass dafür
der Handwerker 2 Stunden unterwegs ist, ist allein Problem des
Handwerkers. Er braucht ja Aufträge, die für ihn zu weite Fahrten
bringen, nicht anzunehmen.

Nein, es ist Problem des Kunden sich den richtigen Handwerker
auszusuchen und *vorher* die Preise zu klären.
Wer einen weit entfernten Handwerker zum Stundenlohn beauftragt muss
acuh die Zeiten zahlen, die sein Auftrag verursacht.

Post by Ludger Averborg
Mein Nachbar ist ein Dachdeckerbetrieb, der vorwiegend in Hamburg
und Meckpomm arbeitet, also 300 bis 400 km weit weg. Du glaubst
doch nicht ernsthaft, dass der entsprechende Fahrtzeiten dem Kunden
auf die Rechnung setzt?

Woher bekommt er das Geld, welches er für Fahrzeuge und Löhne
aufbringen muss?
Druckt er das selbst?
Ohne dass ihm alle Kosten von Auftraggeber bezahlt werden kann er
nicht existieren.
Ob er es über entsprechende Stundenlöhne oder direkter Berechnung der
Fahrzeiten hereinbekommt ist unerheblich.
Wenn der Handwerker nicht völlig blöd ist, zahlt der Kunde
selbstverständlich auch die 400km Anfahrt, alternativ meldet er bald
Konkurs an.

Post by Ludger Averborg
Er hat eben kalkuliert, dass auch diese
Aufträge trotz der langen Fahrtzeiten für ihn noch was bringen und
folglich nimmt er sie an.

Also zahlt der Kunde die Fahrt, entgegen deiner ursprünglichen
Aussage. Vermutlich nicht dierekt, aber das spielt absolut keine
Rolle.

Harald

[Kurt Guenter]

Post by Frank Hucklenbroich
Natürlich dürfen sie das - wieso sollte der Meister sich schlechter stehen,
wenn er fahren muß?

der Meister selbst wird nicht schlechtergestellt, wenn er fährt! Die
Kosten SIND aber niedriger.

Post by Frank Hucklenbroich
Fahren gehört zur Arbeit und die wird zum Tarif-Stundenlohn bezahlt.

was hat das mit der Kalkulation des Stundensatzes zu tun, den der
KUNDE zu bezahlen hat?

Post by Frank Hucklenbroich
Ansonsten wäre die Konsequez ja, daß der Meister
nicht mehr selbst rauskommt, weil ihm die Fahrzeit keiner zahlt. Dann kommt
nur der Lehrling. Willst Du das?

Du schreibst wirr!

[Kurt Guenter]

Post by Günther Grund
Wie sollte denn sonst
der Mitarbeiter und die Firma zu Kosten und Lohn kommen?

durch vernünftige Kalkulation. Wenn Mitarbeiter fahren, ist das eine
_einfache_ Tätigkeit. Wenn sie arbeiten, kommt das Risiko, Fehler zu
machen und haften zu müssen hinzu. Ausserdem benutzen sie Werkzeuge,
die verschleissen. Das muss kalkulatorisch berücksichtigt werden in
Form eines höheren Stundensatzes.

Post by Günther Grund
Wenn ich 1 Std. Fahrzeit habe und 2 Std. Arbeit, sind das 3 Std., die
ich für den Kunden unterwegs war. Der Tag hat 8 Arbeitsstunden, die
erwirtschaftet werden müssen, aber bestimmt nicht mit 2 Std. und einer
geringen Fahrpauschale.

dann ist deine Kalkulation kundenunfreundlich.

[Günther Grund]

Post by Kurt Guenter

Post by Günther Grund
Wie sollte denn sonst
der Mitarbeiter und die Firma zu Kosten und Lohn kommen?

durch vernünftige Kalkulation.

Dann ist ja alles gut.

Post by Kurt Guenter
Wenn Mitarbeiter fahren, ist das eine
_einfache_ Tätigkeit. Wenn sie arbeiten, kommt das Risiko, Fehler zu
machen und haften zu müssen hinzu. Ausserdem benutzen sie Werkzeuge,
die verschleissen. Das muss kalkulatorisch berücksichtigt werden in
Form eines höheren Stundensatzes.

Ach richtig. Die wollen auch noch bezahlt werden.
Ich weiß nicht was du hier erzählst, aber wie ein Std.satz zustande kam
ist doch piepegal. Er wird so oder so dem Kunden zu hoch erscheinen.
Außerdem hab nicht ich mich über zu hohe Kosten beschwert.

Post by Kurt Guenter

Post by Günther Grund
Wenn ich 1 Std. Fahrzeit habe und 2 Std. Arbeit, sind das 3 Std., die
ich für den Kunden unterwegs war. Der Tag hat 8 Arbeitsstunden, die
erwirtschaftet werden müssen, aber bestimmt nicht mit 2 Std. und einer
geringen Fahrpauschale.

dann ist deine Kalkulation kundenunfreundlich.

Woran erkennst du, dass "meine" Kalkulation falsch ist? Ich schreibe
lediglich, dass man mit einem "kundenfreundlichen" Stundensatz und einem
Trinkgeld nicht wirtschaften kann. Da kannst du ja kalkulieren wie du
möchtest. Entlasse deine Mitarbeiter und fahre wieder selber raus.

Gruß
Günther

[Frank Hucklenbroich]

Post by H.Schwab
Hallo,
ich meine einmal in einer Marksendung o.ä. gehört zu haben, daß
Handwerker die Anfahrtzeit nicht als vollen Stundenlohn anrechnen
dürfen, vor allem nicht, wenn zusätzlich eine Anfahrtpauschale berechnet
wird.

Wieso sollten sie nicht? Der Handwerker bekommt einen Stundenlohn x, ganz
egal ob er hinterm Steuer sitzt und fährt oder beim Kunden arbeitet.
Zumindest dann, wenn nach Tarif bezahlt wird.

Die Anfahrtspauschale ist für das Auto (einladen, vorrüsten,
Kilometerpauschale). Das sind zwei paar Schuhe.

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit zu den gearbeiteten Stunden hinzugerechnet wird
und eine Anfahrtpauschale zusätlich.

Das ist durchaus normal und üblich so.

Post by H.Schwab
Dürfen die das und wenn nicht, wie viel dürfen Handwerker außer dem
Arbeitsstunden berechnen?

Sie dürfen das berechnen was als Fahrzeit realistischerweise angemessen
ist. Wobei so etwas natürlich vorher im Angebto vereinbart werden sollte.

Grüße,

Frank

[Günther Grund]

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit

Wenn du meinst, die wäre erheblich, solltest du an dieser Stelle die
Lupenbrille aufsetzen. Es könnte sein, dass man Fehlzeit bei dir wieder
ausgleichen möchte.

Das mit der Arbeits- und Fahrzeit ist manchmal etwas komplex zu
betrachten. Auf alle Fälle möchte aber jeder Chef und Monteur, dass er
nach Arbeitsende seine Std. zusammenhat, oder wenigstens die normalen 8
Std., auch wenn's 10 Std. waren.

Rechnungen hab ich nie gerne geschrieben, denn dann ging das Gejammer um
die Arbeitszeit los. Auch wenn angefangene halbe Std. aufgerundet werden
sollten, hab ich oft abgerundet. Und genau das war ein Fehler, weil die
Zeit nachher fehlte. Da warste den ganzen Tag unterwegs und hast den
"hilflosen" Kunden geholfen, aber bezahlen wollten sie nicht so recht.


Gruß
Günther

[Ludger Averborg]

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit

Wenn du meinst, die wäre erheblich, solltest du an dieser Stelle die
Lupenbrille aufsetzen.

Die hätte er wohl schon deutlich eher aufsetzen müssen, als er den
Stundenzettel unterschrieben hat.

Post by Günther Grund
Rechnungen hab ich nie gerne geschrieben, denn dann ging das Gejammer um
die Arbeitszeit los. Auch wenn angefangene halbe Std. aufgerundet werden
sollten, hab ich oft abgerundet.

Ist ja in einer Zeit, wo die Rechnungen sowieso vom Rechner gedruckt
werden, auch überhaupt nicht mehr kapierbar. Beginn der Arbeit 08:21
Pause von 09:38 bis 09:59 Ende der Arbeit 12:43. Da braucht der Kunde
nicht zu grübeln sondern kann das problemlos unterschreiben.

Post by Günther Grund
Und genau das war ein Fehler, weil die
Zeit nachher fehlte. Da warste den ganzen Tag unterwegs und hast den
"hilflosen" Kunden geholfen, aber bezahlen wollten sie nicht so recht.

Bezahlen will der Kunde nur die Leistung, die er auch bestellt und
erhalten hat. Wie soll der Kunde einen Stundenzettel unterscheiben,
der die Fahrt beinhaltet? Er kann doch überhaupt nicht überprüfen, ob
der Handwerker nun vom Betrieb her kommt, von einem anderen Kunden der
25 km weg wohnt oder vom Nachbarn direkt nebenan.

Fahrt und so gehören in die Kalkulation des Betriebes und nicht in die
Rechnung des Kunden, ebenso wenig wie der Stundenlohn des
Beschäftigten (wenn der Mitarbeiter das Arbeitsentgelt bekäme, was auf
der Rechnung steht, würde er liebend gern drauf verzichten, die
Fahrtzeit bezahlt zu bekommen :-) )

l.

[H.Schwab]

Post by Ludger Averborg

Post by Günther Grund

Post by H.Schwab
Nun habe ich inzwischen zwei Handwerkerrechnungen, in denen eine
erhebliche Anfahrtszeit

Wenn du meinst, die wäre erheblich, solltest du an dieser Stelle die
Lupenbrille aufsetzen.

Die hätte er wohl schon deutlich eher aufsetzen müssen, als er den
Stundenzettel unterschrieben hat.

Post by Günther Grund
Rechnungen hab ich nie gerne geschrieben, denn dann ging das Gejammer um
die Arbeitszeit los. Auch wenn angefangene halbe Std. aufgerundet werden
sollten, hab ich oft abgerundet.

Ist ja in einer Zeit, wo die Rechnungen sowieso vom Rechner gedruckt
werden, auch überhaupt nicht mehr kapierbar. Beginn der Arbeit 08:21
Pause von 09:38 bis 09:59 Ende der Arbeit 12:43. Da braucht der Kunde
nicht zu grübeln sondern kann das problemlos unterschreiben.

Post by Günther Grund
Und genau das war ein Fehler, weil die
Zeit nachher fehlte. Da warste den ganzen Tag unterwegs und hast den
"hilflosen" Kunden geholfen, aber bezahlen wollten sie nicht so recht.

Bezahlen will der Kunde nur die Leistung, die er auch bestellt und
erhalten hat. Wie soll der Kunde einen Stundenzettel unterscheiben,
der die Fahrt beinhaltet? Er kann doch überhaupt nicht überprüfen, ob
der Handwerker nun vom Betrieb her kommt, von einem anderen Kunden der
25 km weg wohnt oder vom Nachbarn direkt nebenan.

Er war zweieinhalb Stunden anwesend. Er schrieb drei Stunden auf und
sagte auf meine Frage, daß wäre die Fahrzeit. Dazu kreuzte er eine
Anfahrt Zone 2 von mehreren Zonen an, was dann auf der Rechnung als
Bares erscheint. Wie die Zonen eingeteilt sind steht allerdings nicht
dabei. z.B. bis 10Km, bis 20km usw.

Und die bereits angesprochene Rüstzeit ist lt Verbraucherschutz im
Stundenlohn enthalten und darf nicht extra berechneet werden.

So hatte ich einmal einen Schreiner, der zwei Stunden Rüstzeit
berechnete und in Wirklichkeit mit seinem ganz normalen
Allroundwerkzeugkoffer kam. Er brauchte nicht einmal eine Schraube
mitbringen, nix gar nix, nur ein paar Schrauben speziell anziehen, weil
ein Fensterrahmen die Scheibe verzogen hat. Das sind Hämmer,oder?

Hans

Post by Ludger Averborg
Fahrt und so gehören in die Kalkulation des Betriebes und nicht in die
Rechnung des Kunden, ebenso wenig wie der Stundenlohn des
Beschäftigten (wenn der Mitarbeiter das Arbeitsentgelt bekäme, was auf
der Rechnung steht, würde er liebend gern drauf verzichten, die
Fahrtzeit bezahlt zu bekommen :-) )
l.

[Frank Hucklenbroich]

Post by H.Schwab
Und die bereits angesprochene Rüstzeit ist lt Verbraucherschutz im
Stundenlohn enthalten und darf nicht extra berechneet werden.

Seit wann entscheidet der Verbraucherschutz darüber, was berechnet werden
darf?

Grüße,

Frank

[Ludger Averborg]

On Thu, 27 Nov 2008 10:23:31 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich

Post by H.Schwab
Und die bereits angesprochene Rüstzeit ist lt Verbraucherschutz im
Stundenlohn enthalten und darf nicht extra berechneet werden.

Seit wann entscheidet der Verbraucherschutz darüber, was berechnet werden
darf?

Der entscheidet nicht, der teilt mit. Entscheiden tut der Richter.

k.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ludger Averborg
On Thu, 27 Nov 2008 10:23:31 +0100, Frank Hucklenbroich

Post by Frank Hucklenbroich

Post by H.Schwab
Und die bereits angesprochene Rüstzeit ist lt Verbraucherschutz im
Stundenlohn enthalten und darf nicht extra berechneet werden.

Seit wann entscheidet der Verbraucherschutz darüber, was berechnet werden
darf?

Der entscheidet nicht, der teilt mit. Entscheiden tut der Richter.

Eben. Und da sollte man schon den Wortlaut des Urteils kennen, denn der
Richter beurteilt immer Einzelfälle. Einfach so verallgemeinern läßt sich
das imho nicht.

Grüße,

Frank

[Matthias Kryn]

Post by Günther Grund
Rechnungen hab ich nie gerne geschrieben,

Hmm. Rechnungen zu schreiben ist eigentlich des Kaufmanns
liebste Tätigkeit.

Grüße
Matthias

[Günther Grund]

Post by Matthias Kryn

Post by Günther Grund
Rechnungen hab ich nie gerne geschrieben,

Hmm. Rechnungen zu schreiben ist eigentlich des Kaufmanns
liebste Tätigkeit.

Kann sein, aber damals war ich nur ein kleiner popeliger
Kundendienstmonteur und kein knallharter Geschäftsmann wie heute.;-)

Gruß
Günther