Kündigung per Fax wirksam?

[m***@kassner.info]

Hallo,

meine Frau hat ihre bisherige gesetzliche Krankenversicherung per Fax
gekündigt (zum 31.08.2006).
Das Fax hat einen Sendebericht mit verkleinerter Kopie des
Kündigungsschreibens und positivem Sendevermerk ausgedruckt.

Am 23.12.2006 flatterte uns ein Bescheid der Krankenversicherung über
eine Beitragserhöhung ins Haus.

Daruafhin hat meine Frau per Mail am 27.12. an die Kasse geschrieben,
dass sie seit September nicht mehr Mitglied der Krankenkasse sei.
Gestern wurden wir angerufen und uns wurde mitgeteilt, dass keine
Kündigung vorliegen würde. Besonders "gefallen" hat uns der Kommentar
der Anruferin, sie hätte extra bis ins neue Jahr gewartet, um uns
Silvester nicht zu "vermiesen".
- Bravo, wieder ein Monat für die Kasse gerettet - :-(

Jetzt meine Fragen:
Ist das Fax meiner Frau mit dem (oben beschriebenen) Sendebericht
rechtswirksam?

Wenn nein:

Warum?
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.
Bei einem Einschreiben kann ich auch nur nachweisen, dass ich etwas
verschickt habe, noch nciht einmal was!

Gilt die Mail meiner Frau als Kündigung?
Darauf wurde ja immerhin reagiert!

Der Beitrag wurde zum 01.01.2007 erhöht.
Zu welchem Zeitpunkt können wir zur Not noch kündigen?

Unsere Rechtsschutz-Versicherung - die eigentlich alles einschließt -
hat uns gesagt, dass ein Rechtsstreit gegen eine Sozialversicherung
grundsätzlich nicht versicherbar wäre - erst ab einer Klage. Stimmt
das wirklich?


Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.

Gruß

Martin

[Maik Zumstrull]

Post by m***@kassner.info
Das Fax hat einen Sendebericht mit verkleinerter Kopie des
Kündigungsschreibens und positivem Sendevermerk ausgedruckt.
Gestern wurden wir angerufen und uns wurde mitgeteilt, dass keine
Kündigung vorliegen würde.
Ist das Fax meiner Frau mit dem (oben beschriebenen) Sendebericht
rechtswirksam?

Das sagt dir der Richter. Er kann das würdigen, oder auch nicht.

Post by m***@kassner.info
Warum?

Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden. Auch kann das gesendete Fax beim
Empfänger abhanden gekommen sein, obwohl dein Fax Erfolg meldet (unser
Gerät hatte kein Papier, der Hund hats gefressen, ...).

Ich denke, dass die meisten Richter in dem Fall für dich entscheiden
würden, aber IANAL.

Post by m***@kassner.info
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.
Bei einem Einschreiben kann ich auch nur nachweisen, dass ich etwas
verschickt habe, noch nicht einmal was!

Weshalb der Dienst "Einschreiben" auch deutlich weniger sinnvoll ist
als viele meinen und der Tipp "Schicks per Einschreiben", der ständig
gegeben wird, nicht immer wirklich sinnvoll. IMHO hat ein
Fax-Sendebericht noch deutlich weniger Gewicht als ein Einschreiben.

Randnotiz: Neulich habe ich für ein Einschreiben mit Rückschein _zwei_
Bestätigungskarten zurückbekommen, dass es zugestellt wurde. An
verschiedene Adressen und verschiedene Leute. Wie das wohl vor Gericht
gewertet würde? Der Postmensch konnte mir auch nicht mehr sagen als
"Ja, da ist wohl was schief gelaufen."

Post by m***@kassner.info
Gilt die Mail meiner Frau als Kündigung?

Wieso sollte sie? "Ich habe meiner Ansicht nach bereits gekündigt" ist
eine andere Aussage als "Ich kündige hiermit." Ganz gewitzte würden
schreiben, dass sie der Meinung sind bereits gekündigt zu haben, aber
hilfsweise für den Fall, dass das nicht so sei, dann jetzt kündigen.
Hat sie?

Post by m***@kassner.info
Der Beitrag wurde zum 01.01.2007 erhöht.
Zu welchem Zeitpunkt können wir zur Not noch kündigen?

Sagen dir deine Vertragsbedingungen. Üblicherweise gilt für
Sonderkündigungen wegen unvorteilhafter Vertragsänderung eine Frist von
4 oder 6 Wochen nachdem man über die Änderung informiert wurde.
Kündigen kann man dann ab Inkrafttreten der Änderungen (so dieser
Zeitpunkt in der Zukunft liegt) oder fristlos (sonst).

Post by m***@kassner.info
Unsere Rechtsschutz-Versicherung - die eigentlich alles einschließt -
hat uns gesagt, dass ein Rechtsstreit gegen eine Sozialversicherung
grundsätzlich nicht versicherbar wäre - erst ab einer Klage. Stimmt
das wirklich?

Deine Versicherung deckt das ab, was im Vertrag genannt wird. Schau
selbst, was da steht. Dass sowas "nicht versicherbar" ist, ist
sicherlich Unsinn; bestenfalls kann er meinen, dass sein Haus keine
Versicherung anbietet, die das abdeckt.

[Michael Block]

Post by Maik Zumstrull
Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden.

ACK

Post by Maik Zumstrull
Auch kann das gesendete Fax beim
Empfänger abhanden gekommen sein, obwohl dein Fax Erfolg meldet (unser
Gerät hatte kein Papier, der Hund hats gefressen, ...).

Warum sollte dass dem Absender anzulasten sein? Was zählt ist doch wohl
der Zugang und nicht die Ereignisse danach.

Post by Maik Zumstrull
IMHO hat ein
Fax-Sendebericht noch deutlich weniger Gewicht als ein Einschreiben.

Beide sagen bestenfalls, dass _irgendwas_ angekommen ist.

Gruß
Michael

[Ulrich Hoffmann]

Post by Maik Zumstrull
Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden.

ACK

Es gibt inzwischen Faxe, die die erste Seite (verkleinert) repro-
duzieren und den Sendestatus darüberschreiben. Das lässt sich
ohne kriminelle Energie nicht mehr so ohne weiteres fälschen.

UH

[Matthias Frank]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Maik Zumstrull
Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden.

ACK

Es gibt inzwischen Faxe, die die erste Seite (verkleinert) repro-
duzieren und den Sendestatus darüberschreiben. Das lässt sich
ohne kriminelle Energie nicht mehr so ohne weiteres fälschen.

MAn kann sich auch fragen hier wurde seit 3 Monaten kein Beitrag
mehr abgebucht, seit dem Zeitpunkt zu dem gekündigt wurd
und es gibt ein Sendeprotokoll.
Was ist wahrscheinlicher, dass es keine Kü. gab oder dass
der Kunde die Kü. garnicht gesendet hat?

Mfg
Matthias

[Michael Block]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Maik Zumstrull
Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden.

ACK

Es gibt inzwischen Faxe, die die erste Seite (verkleinert) repro-
duzieren und den Sendestatus darüberschreiben.

Ja ich weiß, da ich - ebenso wie der OP - so eines besitze :-)

Post by Ulrich Hoffmann
Das lässt sich
ohne kriminelle Energie nicht mehr so ohne weiteres fälschen.

Wer einen Sendebericht fälschen will, dem dürfte das kaum einen
wesentlichen Mehraufwand bereiten: Dokument an irgendwen versenden (für
die verkleinerte Kopie), dann das passende (rückdatierte) Datum am Fax
einstellen und eine leere Seite an den eigentlichen Empfänger schicken
(wegen der Kennung im Sendebericht) und zum Schluss beides passend
zusammenlegen und einmal kopieren - fertig. Oder einfach gleich mit der
Bildbearbeitung ...

Gruß
Michael

[Matthias Frank]

Post by Michael Block
Wer einen Sendebericht fälschen will, dem dürfte das kaum einen
wesentlichen Mehraufwand bereiten: Dokument an irgendwen versenden (für
die verkleinerte Kopie), dann das passende (rückdatierte) Datum am Fax
einstellen und eine leere Seite an den eigentlichen Empfänger schicken

Einzelverbindungsnachweis?
Da würde denn das am Fax (rückdatierte) Datum nicht mit der Sendung an
den eigentlichen Empfänger zusammenpassen.
MfG
Matthias

[Michael Block]

Post by Matthias Frank

Post by Michael Block
Wer einen Sendebericht fälschen will, dem dürfte das kaum einen
wesentlichen Mehraufwand bereiten: Dokument an irgendwen versenden (für
die verkleinerte Kopie), dann das passende (rückdatierte) Datum am Fax
einstellen und eine leere Seite an den eigentlichen Empfänger schicken

Einzelverbindungsnachweis?

Den des Absender (sofern es überhaupt einen gibt) hat der Empfänger idR
nicht. Bei einer evtl. vorhandenen Flatrate kommt häufig noch hinzu,
dass davon abgedeckte Verbindungen gar nicht in der EVÜ auftauschen.

Gruß
Michael

[Matthias Frank]

Post by Michael Block

Post by Matthias Frank

Post by Michael Block
Wer einen Sendebericht fälschen will, dem dürfte das kaum einen
wesentlichen Mehraufwand bereiten: Dokument an irgendwen versenden (für
die verkleinerte Kopie), dann das passende (rückdatierte) Datum am Fax
einstellen und eine leere Seite an den eigentlichen Empfänger schicken

Einzelverbindungsnachweis?

Den des Absender (sofern es überhaupt einen gibt) hat der Empfänger idR
nicht.

Na ja man könnte den ja per Fax übermitteln.
Oder bie Gericht vorzeigen.
MfG
Matthias

[Michael Block]

Post by Matthias Frank

Post by Michael Block

Post by Matthias Frank

Post by Michael Block
Wer einen Sendebericht fälschen will, dem dürfte das kaum einen
wesentlichen Mehraufwand bereiten: Dokument an irgendwen versenden (für
die verkleinerte Kopie), dann das passende (rückdatierte) Datum am Fax
einstellen und eine leere Seite an den eigentlichen Empfänger schicken

Einzelverbindungsnachweis?

Den des Absender (sofern es überhaupt einen gibt) hat der Empfänger idR
nicht.

Na ja man könnte den ja per Fax übermitteln.
Oder bie Gericht vorzeigen.

Klar, nur wenn man vorher den Bericht gefälscht hat, dann wird man das
selten wollen :-)

Gruß
Michael

[Ulrich Hoffmann]

Post by Michael Block

Post by Ulrich Hoffmann
Es gibt inzwischen Faxe, die die erste Seite (verkleinert) repro-
duzieren und den Sendestatus darüberschreiben.

Ja ich weiß, da ich - ebenso wie der OP - so eines besitze :-)

Post by Ulrich Hoffmann
Das lässt sich
ohne kriminelle Energie nicht mehr so ohne weiteres fälschen.

Wer einen Sendebericht fälschen will, dem dürfte das kaum einen
wesentlichen Mehraufwand bereiten: Dokument an irgendwen versenden (für
die verkleinerte Kopie), dann das passende (rückdatierte) Datum am Fax
einstellen und eine leere Seite an den eigentlichen Empfänger schicken
(wegen der Kennung im Sendebericht) und zum Schluss beides passend
zusammenlegen und einmal kopieren - fertig. Oder einfach gleich mit der
Bildbearbeitung ...

Wenn die Faxe, wie es sich gehört, durchnumeriert sind (ggf. sogar
die Journale), dann klappt das bereits nicht mehr!

Auf jeden Fall die Versicherung dürfte die Eingänge lückenlos (und
für das Gericht glaubwürdig) dokumentieren, so dass die Fälschung
auffliegen würde (und der Fälscher noch einen Prozessbetrug am Hals
hätte).

UH

[Michael Block]

Ulrich Hoffmann schrieb:

[Fälschung eines Faxberichts]

Post by Ulrich Hoffmann
Wenn die Faxe, wie es sich gehört, durchnumeriert sind (ggf. sogar
die Journale), dann klappt das bereits nicht mehr!

Das setzt voraus, dass der Empfänger das Faxjournal des Absenders
vorliegen hat, was er aber regelmäßig nicht hat. Er kann also nicht
sagen "nee, dein Fax 146 kann gar nicht an dem Tag gesendet worden sein,
weil da warst Du erst bei 134".

Gruß
Michael

[Ulrich Hoffmann]

Post by Michael Block
[Fälschung eines Faxberichts]

Post by Ulrich Hoffmann
Wenn die Faxe, wie es sich gehört, durchnumeriert sind (ggf. sogar
die Journale), dann klappt das bereits nicht mehr!

Das setzt voraus, dass der Empfänger das Faxjournal des Absenders
vorliegen hat, was er aber regelmäßig nicht hat. Er kann also nicht
sagen "nee, dein Fax 146 kann gar nicht an dem Tag gesendet worden sein,
weil da warst Du erst bei 134".

Beweispflichtig ist der Absender. Wenn er sein Journal nicht
vorlegen kann (will), wird es seine Beweiskraft schwächen.
Nur bei einem ordentlichen Faxbetrieb wird man den Fax-
protokollen ausreichende Beweiskraft zubilligen. Dazu ge-
hört es, dass man Journale vorlegen kann, insbesondere wenn
der Empfänger plausibel machen kann, zur behaupteten Zeit
kein Fax vom Absender erhalten zu haben. Denn: Alles unter-
liegt der Beweiswürdigung durch das Gericht. Tricksereien
fallen da schnell auf!

UH

[Michael Block]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Michael Block
[Fälschung eines Faxberichts]

Post by Ulrich Hoffmann
Wenn die Faxe, wie es sich gehört, durchnumeriert sind (ggf. sogar
die Journale), dann klappt das bereits nicht mehr!

Das setzt voraus, dass der Empfänger das Faxjournal des Absenders
vorliegen hat, was er aber regelmäßig nicht hat. Er kann also nicht
sagen "nee, dein Fax 146 kann gar nicht an dem Tag gesendet worden sein,
weil da warst Du erst bei 134".

Beweispflichtig ist der Absender. Wenn er sein Journal nicht
vorlegen kann (will), wird es seine Beweiskraft schwächen.
Nur bei einem ordentlichen Faxbetrieb wird man den Fax-
protokollen ausreichende Beweiskraft zubilligen. Dazu ge-
hört es, dass man Journale vorlegen kann, insbesondere wenn
der Empfänger plausibel machen kann, zur behaupteten Zeit
kein Fax vom Absender erhalten zu haben.

Klar, aber hat wirklich jedes Fax so ein Journal? Das wäre ja
Voraussetzung, um es überhaupt vorlegen zu können. Davon ab: wer hindert
mich daran, wenn ich schon den Sendebericht gefälscht habe, gleiches
auch mit dem Journal zu tun? Die nötige kriminelle Energie darf man wohl
vermuten.

Post by Ulrich Hoffmann
Denn: Alles unterliegt der Beweiswürdigung durch das Gericht.

ACK.

Gruß
Michael

[m***@kassner.info]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Maik Zumstrull
Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden.

ACK

Es gibt inzwischen Faxe, die die erste Seite (verkleinert) repro-
duzieren und den Sendestatus darüberschreiben. Das lässt sich
ohne kriminelle Energie nicht mehr so ohne weiteres fälschen.
UH

Genau um so einen Sendebericht hakndelt es sich!

Gruß

Martin

[m***@kassner.info]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Maik Zumstrull
Man kann ein Faxgerät durchaus dazu kriegen, einen Sendebericht zu
produzieren, ohne wirklich zu senden.

ACK

Es gibt inzwischen Faxe, die die erste Seite (verkleinert) repro-
duzieren und den Sendestatus darüberschreiben. Das lässt sich
ohne kriminelle Energie nicht mehr so ohne weiteres fälschen.
UH

Genau um so einen Sendebericht handelt es sich!

Gruß

Martin

[Thomas Hochstein]

Post by Michael Block

Post by Maik Zumstrull
Auch kann das gesendete Fax beim
Empfänger abhanden gekommen sein, obwohl dein Fax Erfolg meldet (unser
Gerät hatte kein Papier, der Hund hats gefressen, ...).

Warum sollte dass dem Absender anzulasten sein? Was zählt ist doch wohl
der Zugang und nicht die Ereignisse danach.

Und wann tritt Zugang ein? Mit dem Empfang durch das Faxgerät oder dem
Ausdruck? (Yrgmgrerf vfg qre Snyy, qn qrz Rzcsäatre refg qnaa qvr
Xraagavfanuzr zötyvpug vfg.)

-thh

[Ulrich Hoffmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Michael Block
Warum sollte dass dem Absender anzulasten sein? Was zählt ist doch wohl
der Zugang und nicht die Ereignisse danach.

Und wann tritt Zugang ein? Mit dem Empfang durch das Faxgerät oder
dem Ausdruck? (Yrgmgrerf vfg qre Snyy, qn qrz Rzcsäatre refg qnaa
Xraagavfanuzr zötyvpug vfg.)

Wenn das Fax als Kommunikationsweg angeboten ist, natürlich mit dem
Empfang (ung ggf. der Speicherung im Speicher des Geräts).

Frage: Wer trägt bei der genannten Patentanmeldung dieses Risiko?
(Etwa: Fax wurde nachweislich empfangen und gespeichert, dann hat
die Putzfrau den Stecker gezogen und den Speicher gelöscht.)

UH

[Thomas Hochstein]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Hochstein
Und wann tritt Zugang ein? Mit dem Empfang durch das Faxgerät oder
dem Ausdruck? (Letzteres ist der Fall, da dem Empfänger erst dann
Kenntnisnahme möglicht ist.)

Wenn das Fax als Kommunikationsweg angeboten ist, natürlich mit dem
Empfang (ung ggf. der Speicherung im Speicher des Geräts).

Anders die herrschende Meinung.

-thh

[Ulrich Hoffmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Hochstein
Und wann tritt Zugang ein? Mit dem Empfang durch das Faxgerät oder
dem Ausdruck? (Letzteres ist der Fall, da dem Empfänger erst dann
Kenntnisnahme möglicht ist.)

Wenn das Fax als Kommunikationsweg angeboten ist, natürlich mit dem
Empfang (ung ggf. der Speicherung im Speicher des Geräts).

Anders die herrschende Meinung.

Sorry, das glaube ich nicht. Wenn ein Vertragspartner Fax als Kommu-
nikationsweg anbietet, kann es nicht meiner Risikosphäre zugerechnet
werden, dass das korrekt empfangene Fax anschließend - aus welchen
gründenauch immer - vernichtet wird.

UH

[Ulf Kutzner]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Hochstein
Und wann tritt Zugang ein? Mit dem Empfang durch das Faxgerät oder
dem Ausdruck? (Letzteres ist der Fall, da dem Empfänger erst dann
Kenntnisnahme möglicht ist.)

Wenn das Fax als Kommunikationsweg angeboten ist, natürlich mit dem
Empfang (ung ggf. der Speicherung im Speicher des Geräts).

Anders die herrschende Meinung.

Kannst Du das bitte belegen?

Ich las nämlich (Sphärentheorie), daß Dateneingang beim Faxgerät des
Empängers genüge und Papierstau, nachträglicher Stromausfall etc. am
Zugang nichts mehr änderten.

Wenn jemand einen gefüllten Hausbriefkasten abfackelt, soll auch das
nichts am Zugang der darin bereits eingelegten, aber eben noch
ungelesenen Briefe ändern.

Gruß, ULF

[Thomas Hochstein]

Post by Ulf Kutzner

Post by Thomas Hochstein

Post by Ulrich Hoffmann
Wenn das Fax als Kommunikationsweg angeboten ist, natürlich mit dem
Empfang (ung ggf. der Speicherung im Speicher des Geräts).

Anders die herrschende Meinung.

Kannst Du das bitte belegen?

Ich folge neben meiner Erinnerung der Kommentierung bei
Palandt-Heinrichs, BGB, 63. Aufl., § 130 Rz. 7: "Beim Telefax setzt
der Zugang einen wirks Ausdr beim Empf voraus (so wohl auch BGH NJW
95, 665/7, str, s Burgard BB 95, 222), beruht das Scheitern der
Übermittlg an Mängeln des Empfangsgeräts kann aber Rn 17 anwendb
sein."

In Rz. 17 lautet der entscheidende Passus: "Wer auf seinen
Telefaxanschluß hinweist, muß sicherstellen, dass sein Gerät
einsatzbereit ist [...]; er muß eine nicht ausgedruckte Erkl insbes
dann als zugegangen gelten lassen, wenn er den Papierspeicher absichtl
nicht aufgefüllt hat."

Der BGH schreibt in der in Bezug genommenen Entscheidung u.a.:

| [...] Ebenso wie bei gewöhnlichen Briefen [...] und selbst bei
| Einschreibesendungen [...] rechtfertigt auch bei Telefaxdokumenten die
| Absendung nicht einmal einen Anscheinsbeweis für ihren Zugang [...],
| dies jedenfalls solange nicht, wie nicht feststeht, daß die
| "Verlustquote" hier ins Gewicht fallend geringer ist als im
| Briefdienst. Letzteres hat das Berufungsgericht nicht festgestellt, es
| ist auch weder allgemein- noch gerichtskundig und nicht einmal von der
| Klägerin behauptet worden.

Und weiter:

| bb) Das Berufungsgericht hat sich indessen nicht damit
| auseinandergesetzt, daß im Schrifttum und in der Rechtsprechung der
| Instanzgerichte - zum Teil unter Berufung auf eigene Sachkunde, zum
| Teil nach Inanspruchnahme sachverständiger Hilfe - ausgeführt wird,
| durch den Sendebericht werde nur die Herstellung der Verbindung
| zwischen dem Sende- und dem Empfangsgerät angezeigt, für die geglückte
| Übermittlung der Daten und das Ausbleiben von Störungen besitze das
| Sendeprotokoll hingegen keinerlei Aussagewert [...]; denn die
| Datenübertragung könne an Defekten am Empfangsgerät, z.B. einem
| Papierstau, oder an Leitungsstörungen oder -verzerrungen, die zum
| Abbruch der Verbindung führten, gescheitert sein, ohne daß die
| Unterbrechung und mißglückte Datenübermittlung im Sendebericht
| ausgewiesen werde. [...]

Soviel zum Beweiswert des Faxprotokolls.

| aaa) Dabei bedarf keiner abschließenden Entscheidung, ob sich der
| Adressat eines Telefaxschreibens einen Signalzugang als Zugang im
| Sinne des § 130 Abs. 1 Satz 1 BGB dann zurechnen lassen müßte, wenn
| ein in seinen Risikobereich fallender Defekt an der Empfangsanlage
| einen ordnungsgemäßen Ausdruck verhindert [...]. Der Bundesgerichtshof
| hat zwar mehrfach ausgesprochen, daß ein durch Fernschreiben oder
| Telefax übermittelter Schriftsatz (erst) in dem Zeitpunkt bei Gericht
| eingegangen sei, in dem er vom Empfängergerät ausgedruckt werde [...].
| Er hat andererseits aber auch angenommen, daß Störungen in der Sphäre
| der Gerichte nicht auf den Bürger abgewälzt werden dürften und der
| Eingang von Schriftsätzen bei Gericht durch technische Fehler des
| Empfangsgeräts, an denen die Übertragung oder ein leserlicher und
| vollständiger Ausdruck scheitern, nicht gehindert werde [...]. Es
| liegt nicht fern, diese Grundsätze auch auf die Zugangsproblematik im
| Privatrechtsverkehr zu übertragen.

Demnach habe ich das wohl nicht (ganz) richtig wiedergegeben. Der
Zugang erfolgt grundsätzlich erst mit dem Ausdruck; wenn der Ausdruck
aber durch technische Fehler des Empfangsgeräts nicht erfolgt, wird
der Zugang fingiert.

-thh

[Ulrich Hoffmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ulf Kutzner

Post by Thomas Hochstein

Post by Ulrich Hoffmann
Wenn das Fax als Kommunikationsweg angeboten ist, natürlich mit dem
Empfang (ung ggf. der Speicherung im Speicher des Geräts).

Anders die herrschende Meinung.

Kannst Du das bitte belegen?

Ich folge neben meiner Erinnerung der Kommentierung bei
Palandt-Heinrichs, BGB, 63. Aufl., § 130 Rz. 7: "Beim Telefax setzt
der Zugang einen wirks Ausdr beim Empf voraus (so wohl auch BGH NJW
95, 665/7, str, s Burgard BB 95, 222), beruht das Scheitern der
Übermittlg an Mängeln des Empfangsgeräts kann aber Rn 17 anwendb
sein."
In Rz. 17 lautet der entscheidende Passus: "Wer auf seinen
Telefaxanschluß hinweist, muß sicherstellen, dass sein Gerät
einsatzbereit ist [...]; er muß eine nicht ausgedruckte Erkl insbes
dann als zugegangen gelten lassen, wenn er den Papierspeicher absichtl
nicht aufgefüllt hat."

Auch in der 65. Auflage (2006) ignoriert Palandt noch den Stand der
Technik: Zumindest alle im Geschäftsleben eingesetzten neueren Fax-
geräte verfügen über einen Speicher. Der technische Empfangsvorgang
besteht dann aus zwei Teilen: Dem Empfangen inkl. Speichern der
nachricht, und dann dem Ausdruck. Der Ausdruck kann aus verschie-
denen Gründen Zeitversetzt sein (Deaktivierung des Ausdrucks außer-
halb der Geschäftszeiten, PC-Fax, das vom Anwender abgerufen wird,
Papier ausgegangen, Papierstau).

Es ist nicht einzusehen, dass hier grundsätzlich andere Überlegungen vor-
zunehmen sind, als beim E-Mail-Empfang. Faxe, die auf dem PC-Fax
empfangen werden, werden oftmals gar nicht mehr ausgedruckt, ähnlich
wie E-Mails.

Es ist die Frage, wem das Betriebsrisiko des Faxausdrucks zufällt. Anders
als beim E-Mail kann das Fax ggf. nicht neu ausgedruckt werden, wenn
etwa ein Papierstau auftritt oder der Toner ausgeht. Zusätzlich ist die
Frage zu klären, ob der Empfänger, der das fax als Kommunikationsmittel
anbietet, nicht auch verpflichtet sein sollte, sich eine zeitgemäße Fax-Technik
zu besorgen, die den Ausdruck ebenso sicher macht wie etwa bei der E-Mail.
[...]

Post by Thomas Hochstein
| aaa) Dabei bedarf keiner abschließenden Entscheidung, ob sich der
| Adressat eines Telefaxschreibens einen Signalzugang als Zugang im
| Sinne des § 130 Abs. 1 Satz 1 BGB dann zurechnen lassen müßte, wenn
| ein in seinen Risikobereich fallender Defekt an der Empfangsanlage
| einen ordnungsgemäßen Ausdruck verhindert [...]. Der Bundesgerichtshof
| hat zwar mehrfach ausgesprochen, daß ein durch Fernschreiben

Das zeigt doch den technischen Stand der Denke. Es ist heute wirklich
nicht mehr zeitgemäß. Wen die Fernschreiber-Technik auf heutige moderne
Faxkommunikation übertragen wird, spricht das für sich!

Post by Thomas Hochstein
| oder
| Telefax übermittelter Schriftsatz (erst) in dem Zeitpunkt bei Gericht
| eingegangen sei, in dem er vom Empfängergerät ausgedruckt werde [...].

Ergänzende Frage: Wann ist für den fristwahrenden Zugang allein die
Zeit (etwa 10.1.2007 24:00 Uhr) ausreichend, und wann der Zeitpunkt
der üblichen Kenntnisnahme?

Und auch dies wird sich so nicht mehr aufrecht erhalten lassen, wenn
Fax-Servertechnik genutzt wird.

Post by Thomas Hochstein
| Er hat andererseits aber auch angenommen, daß Störungen in der Sphäre
| der Gerichte nicht auf den Bürger abgewälzt werden dürften

Aha!

Post by Thomas Hochstein
| und der
| Eingang von Schriftsätzen bei Gericht durch technische Fehler des
| Empfangsgeräts, an denen die Übertragung oder ein leserlicher und
| vollständiger Ausdruck scheitern, nicht gehindert werde [...]. Es
| liegt nicht fern, diese Grundsätze auch auf die Zugangsproblematik im
| Privatrechtsverkehr zu übertragen.
Demnach habe ich das wohl nicht (ganz) richtig wiedergegeben. Der
Zugang erfolgt grundsätzlich erst mit dem Ausdruck;

Nein, das kann nicht sein. Was ist mit Faxmitteilungen, die überhaupt
nicht ausgedruckt werden, weil sie am Bildschirm angesehen werden?

Sollen Fax-Kündigungen bei einer Versicherung ausgedruckt und anschlie-
ßend für die Weiterverarbeitung und das Archiv wieder eingescannt wer-
den?

Die einzige Frage, die ich für diskutabel halte ist, ob beim Einsatz älterer
Gerätetechnik das Betriebsrisiko des Faxausdrucks beim Absender liegt,
oder ob man nicht allmählich zumindest von einem Unternehmer erwarten
kann, dass er Faxtechnik einsetzt, bei der es solche Verluste nicht mehr
gibt (WENN er sein Fax zur Entgegennahme von Mitteilungen anbietet).

UH

[Frank Kozuschnik]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Hochstein
| Telefax übermittelter Schriftsatz (erst) in dem Zeitpunkt bei Gericht
| eingegangen sei, in dem er vom Empfängergerät ausgedruckt werde [...].

Ergänzende Frage: Wann ist für den fristwahrenden Zugang allein die
Zeit (etwa 10.1.2007 24:00 Uhr) ausreichend, und wann der Zeitpunkt
der üblichen Kenntnisnahme?

Im Zivilrecht muss eigentlich beides gegeben sein:

- Die Willenserklärung muss in den Machtbereich des Empfängers gelangt
sein, und
- der Empfänger muss unter normalen Umständen die Möglichkeit zur
Kenntnisnahme haben.

Bei Gericht kann man eine Erklärung kurz vor Mitternacht noch
fristwahrend einwerfen, bei einem Vertragspartner meistens nicht.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Hochstein
Der Zugang erfolgt grundsätzlich erst mit dem Ausdruck;

Nein, das kann nicht sein. Was ist mit Faxmitteilungen, die überhaupt
nicht ausgedruckt werden, weil sie am Bildschirm angesehen werden?

Die sind wohl zugegangen, sobald objektiv davon auszugehen ist, dass
der Empfänger die Möglichkeit hat, sie am Bildschirm anzusehen.

Post by Ulrich Hoffmann
Sollen Fax-Kündigungen bei einer Versicherung ausgedruckt und anschlie-
ßend für die Weiterverarbeitung und das Archiv wieder eingescannt wer-
den?

Selbst wenn das Ausdrucken in jedem Fall Voraussetzung für den Zugang
wäre, hätte der Empfänger daran ja gar nicht unbedingt ein Interesse.

Post by Ulrich Hoffmann
Die einzige Frage, die ich für diskutabel halte ist, ob beim Einsatz älterer
Gerätetechnik das Betriebsrisiko des Faxausdrucks beim Absender liegt,
oder ob man nicht allmählich zumindest von einem Unternehmer erwarten
kann, dass er Faxtechnik einsetzt, bei der es solche Verluste nicht mehr
gibt (WENN er sein Fax zur Entgegennahme von Mitteilungen anbietet).

Ich halte es für problematisch, dem *Absender* ein Risiko für Probleme
in der Sphäre des *Empfängers* aufzubürden, das dann auch noch davon
abhängen würde, welche Art von Technik der Empfänger gerade einsetzt.

[Frank Kozuschnik]

Post by Thomas Hochstein
| aaa) Dabei bedarf keiner abschließenden Entscheidung, ob sich der
| Adressat eines Telefaxschreibens einen Signalzugang als Zugang im
| Sinne des § 130 Abs. 1 Satz 1 BGB dann zurechnen lassen müßte, wenn
| ein in seinen Risikobereich fallender Defekt an der Empfangsanlage
| einen ordnungsgemäßen Ausdruck verhindert [...]. Der Bundesgerichtshof
| hat zwar mehrfach ausgesprochen, daß ein durch Fernschreiben oder
| Telefax übermittelter Schriftsatz (erst) in dem Zeitpunkt bei Gericht
| eingegangen sei, in dem er vom Empfängergerät ausgedruckt werde [...].
| Er hat andererseits aber auch angenommen, daß Störungen in der Sphäre
| der Gerichte nicht auf den Bürger abgewälzt werden dürften und der
| Eingang von Schriftsätzen bei Gericht durch technische Fehler des
| Empfangsgeräts, an denen die Übertragung oder ein leserlicher und
| vollständiger Ausdruck scheitern, nicht gehindert werde [...]. Es
| liegt nicht fern, diese Grundsätze auch auf die Zugangsproblematik im
| Privatrechtsverkehr zu übertragen.
Demnach habe ich das wohl nicht (ganz) richtig wiedergegeben. Der
Zugang erfolgt grundsätzlich erst mit dem Ausdruck;

Im Zivilrecht gilt eine Willenserklärung als zugegangen, wenn sie so
in den Bereich des Empfängers gelangt ist, dass er unter normalen
Umständen von ihr Kenntnis nehmen kann. Ein Fax, das z.B. kurz vor
Mitternacht das Gerät des Empfängers erreicht und sofort ausgedruckt
wird, gilt deshalb in vielen Fällen erst am nächsten Arbeitstag als
zugegangen.

BGH - Urteil vom 21.01.2004, XII ZR 214/00:

| Willenserklärungen, die durch Fernschreiben oder ein Telefax
| übermittelt werden, gehen grundsätzlich mit Abschluß des
| Druckvorganges am Empfangsgerät des Adressaten diesem zu [...].
| Allerdings ist der Zugang erst dann vollendet, wenn die
| Kenntnisnahme durch den Empfänger möglich und nach der
| Verkehrsanschauung zu erwarten ist. Daher ist auch bei einer
| Übermittlung per Telefax auf den Zeitpunkt abzustellen, in dem
| sich der Empfänger nach den Gepflogenheiten der
| Verkehrsanschauung Kenntnis vom Inhalt der Willenserklärung
| verschaffen konnte [...].

Außerdem gibt es heutzutage Empfangsgeräte, bei denen der Empfänger
*ohne Ausdruck* vom Inhalt einer Nachricht Kenntnis nehmen kann und
das regelmäßig auch tut. In diesen Fällen wird man wohl die jeweils
übliche Art und Weise, in der die Nachricht dem Empfänger bereit
gestellt wird, betrachten und dem Ausdruck beim klassischen Faxgerät
gleichstellen müssen.

[Matthias Frank]

Post by Maik Zumstrull

Post by m***@kassner.info
Ist das Fax meiner Frau mit dem (oben beschriebenen) Sendebericht
rechtswirksam?

Das sagt dir der Richter. Er kann das würdigen, oder auch nicht.

Ein Gericht sagte z.b.

http://www.jurpc.de/rechtspr/19990153.htm

MfG
Matthias

[Thomas Hochstein]

Post by Matthias Frank
Ein Gericht sagte z.b.
http://www.jurpc.de/rechtspr/19990153.htm

Das OLG München hat in der verlinkten Entscheidung 1998 einen
Anscheinsbeweis durch den OK-Vermerk im Sendeprotokoll bejaht; der BGH
(1994) und der BFH (1998) haben ihn verneint.

-thh

[Matthias Frank]

Post by m***@kassner.info
Hallo,
meine Frau hat ihre bisherige gesetzliche Krankenversicherung per Fax
gekündigt (zum 31.08.2006).

Und seitdem ist sie wo versichert? Und hat weiter Beiträge
abgebucht bekommen von der alten und der neuen Versicherung?
Und das ist nicht aufgefallen?

MfG
Matthias

[m***@kassner.info]

Post by Matthias Frank

Post by m***@kassner.info
Hallo,
meine Frau hat ihre bisherige gesetzliche Krankenversicherung per Fax
gekündigt (zum 31.08.2006).

Und seitdem ist sie wo versichert? Und hat weiter Beiträge
abgebucht bekommen von der alten und der neuen Versicherung?
Und das ist nicht aufgefallen?
MfG
Matthias

Wir haben an die "neue" (private) Versicherung bezahlt.
Die "alte" (gesetzliche) hat nichts bekommen und dies ist erst durch
die Mail meiner Frau aufgefallen.
Interessant - aber zum Glück für uns nicht relevant - ist die Frage,
wie lange das "Nichtauffallen" hatte andauern können.
Interessant - und für uns relevant - ist die Frage, wie Lange wir
nachzahlen müssen.

Gruß

Martin

[Matthias Frank]

Post by m***@kassner.info
Wir haben an die "neue" (private) Versicherung bezahlt.

Habt ihr keine Kündigungsbestätigung?
Hat der AG nicht abgemeldet o.ä.?
MfG
Matthias

[m***@kassner.info]

Post by Matthias Frank

Post by m***@kassner.info
Wir haben an die "neue" (private) Versicherung bezahlt.

Habt ihr keine Kündigungsbestätigung?

Ganau diese haben wir leider nicht.

Post by Matthias Frank
Hat der AG nicht abgemeldet o.ä.?

Das hat der Arberitgeber gamacht.
Daher sind wir davon ausgegangen, dass der Vertrag beendet wurde.

Post by Matthias Frank
MfG
Matthias

Gruß

Martin

[Luise Altendorf]

Post by m***@kassner.info
Ist das Fax meiner Frau mit dem (oben beschriebenen) Sendebericht
rechtswirksam?

In der Regel gelten Faxsendungen mit Sendebericht als Nachweis der
Zustellung, auch gerichtsintern.
Ich würde mir da auch nichts anderes einreden lassen.

Was mit dem Fax auf der Gegenseite passiert, würde mir als Absender kein
Kopfzerbrechen bereiten.

Post by m***@kassner.info
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.

Das aber grundsätzlich auch nur eingeschränkt, denn auch solche Berichte
kann man faken und welche Daten mit 9600 oder 14400 bps an die Gegenstelle
getröpfelt sind, läßt sich auch nicht mehr nachvollziehen.
Immerhin kann anhand des Einzelverbindungsnachweises/Verbindungsdaten aber
rekonstruiert werden, daß eine Faxverbindung bestand und ob in dieser Zeit
die Sendung zugestellt werden konnte.

Post by m***@kassner.info
Bei einem Einschreiben kann ich auch nur nachweisen, dass ich etwas
verschickt habe, noch nciht einmal was!

Ja, der bekannte leere Umschlag bzw. mit einem leeren Blatt als Inhalt.
Dagegen würden Zeugen helfen, die das Schreiben vor Versand gesehen haben
und auch die Übergabe an die Post dokumentieren können.

Post by m***@kassner.info
Gilt die Mail meiner Frau als Kündigung?
Darauf wurde ja immerhin reagiert!

Email gilt vor Gericht nur sehr eingeschränkt bis überhaupt nicht als
Beweis, nur in besonderen Ausnahmefällen können diese als Indiz herangezogen
werden.

Post by m***@kassner.info
Der Beitrag wurde zum 01.01.2007 erhöht.
Zu welchem Zeitpunkt können wir zur Not noch kündigen?

Hängt von den Versicherungsbedingungen ab. Ich denke, es besteht immer noch
eine Frist ab Inkrafttreten der Änderungen.
Das sollte dir jede Beratungsstelle genauer sagen können.

Post by m***@kassner.info
Unsere Rechtsschutz-Versicherung - die eigentlich alles einschließt -
hat uns gesagt, dass ein Rechtsstreit gegen eine Sozialversicherung
grundsätzlich nicht versicherbar wäre - erst ab einer Klage. Stimmt
das wirklich?

Da könnte etwas dran sein, Soziales und Familienrecht hat IMHO keine
Gesellschaft im Sortiment - zu groß wäre wohl für die Versicherten die
Versuchung, es "mal darauf ankommen zu lassen".
Was aber nicht heißt, daß das nicht versicherbar wäre. Natürlich wäre es
das, wenn eine Versicherung diese unrentablen Bereiche abdecken wollte.

Luise

[Rupert Haselbeck]

Post by Luise Altendorf
In der Regel gelten Faxsendungen mit Sendebericht als Nachweis der
Zustellung, auch gerichtsintern.

Seit wann denn dieses?
Hat sich seit Weihnachten die Rechtsprechung tatsächlich derart massiv
geändert?

Post by Luise Altendorf
Ich würde mir da auch nichts anderes einreden lassen.

Das sei dir unbenommen, auch wenn es falsch ist

Post by Luise Altendorf
Was mit dem Fax auf der Gegenseite passiert, würde mir als Absender
kein Kopfzerbrechen bereiten.

Es stellt sich zunächst mal die Frage, wie nachgewiesen werden soll, daß
auf der Gegenseite überhaupt ein (lesbares) Fax angekommen ist.

Post by Luise Altendorf

Post by m***@kassner.info
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.

Das aber grundsätzlich auch nur eingeschränkt, denn auch solche
Berichte kann man faken und welche Daten mit 9600 oder 14400 bps an
die Gegenstelle getröpfelt sind, läßt sich auch nicht mehr
nachvollziehen. Immerhin kann anhand des
Einzelverbindungsnachweises/Verbindungsdaten aber rekonstruiert
werden, daß eine Faxverbindung bestand und ob in dieser Zeit die
Sendung zugestellt werden konnte.

Nein, man kann allenfalls feststellen, daß eine Verbindung bestanden
hat. Ob das nun eine Telefon- oder eine Faxverbindung war, ergibt sich
aus dem EVN nicht

Post by Luise Altendorf

Post by m***@kassner.info
Gilt die Mail meiner Frau als Kündigung?
Darauf wurde ja immerhin reagiert!

Email gilt vor Gericht nur sehr eingeschränkt bis überhaupt nicht als
Beweis, nur in besonderen Ausnahmefällen können diese als Indiz
herangezogen werden.

Darauf kommt es hier doch überhaupt nicht an. Der OP will wissen, ob
eine Mail eine wirksame Kündigung sein kann. Ob er den Zugang einer
Mail mit dem Inhalt Kündigung dann auch beweisen kann, ist erst später
von Interesse

MfG
Rupert

[Lutz Illigen]

Post by Rupert Haselbeck
Nein, man kann allenfalls feststellen, daß eine Verbindung
bestanden hat. Ob das nun eine Telefon- oder eine Faxverbindung
war, ergibt sich aus dem EVN nicht

Es wird aber keiner eine Faxnummer anrufen wollen.

Lutz

[Volker Soehnitz]

Post by Luise Altendorf
In der Regel gelten Faxsendungen mit Sendebericht als Nachweis der
Zustellung, auch gerichtsintern.

Nein, das kannst Du vergessen! Der Sendebericht sagt nämlich überhaupt
_nichts_ darüber aus, was der Empfänger tatsächlich erhalten hat. Wir
hatten vor zwei Jahren einen solchen Fall, wo eine 50-seitige
Patentanmeldung (natürlich am letzten Tag der Prio-Frist) ans Amt
gefaxt wurde. Sendebericht sagte "ok" - leider kam bei der Gegenstelle
jedes Blatt nur auf den oberen 5 cm bedruckt heraus - der Rest der
Seiten war leer.

Es konnte nie festgestellt werden, was genau für diesen Effekt
verantwortlich war - aber das Patent war kaputt (bei Prioritätsfristen
gibt's auch keine Wiedereinsetzung) und seitdem werden alle Anmeldungen
hier zweimal mit zwei verschiedenen Faxgeräten verfaxt.

ciao
volker

[Ulrich Hoffmann]

Post by Volker Soehnitz

Post by Luise Altendorf
In der Regel gelten Faxsendungen mit Sendebericht als Nachweis der
Zustellung, auch gerichtsintern.

Nein, das kannst Du vergessen! Der Sendebericht sagt nämlich
überhaupt _nichts_ darüber aus, was der Empfänger tatsächlich
erhalten hat.

Nein, er ist aber ein hohes Indiz (Anschein) dafür, dass der Empfänger
etwas erhalten hat und nun am Zuge ist, ggf. den Gegenbeweis anzutre-
ten. Auch in Euerem Fall wird ja das Patentamt so verfahren (oder
sogar unaufgefordert tätog geworden) sein.

Das gilt umso mehr, wenn es sich um eine Versicherung handelt, die
ihren Faxeingang gewöhnlich gut dokumentieren wird.

UH

[Volker Soehnitz]

Post by Ulrich Hoffmann
Nein, er ist aber ein hohes Indiz (Anschein) dafür, dass der Empfänger
etwas erhalten hat und nun am Zuge ist, ggf. den Gegenbeweis anzutre-
ten.

Er ist alleine ein Indiz dafür, dass eine Verbindung zustande gekommen
ist und dass das _sendende_ Gerät der Meinung ist, es wäre eine
fehlerfreie Übertragung vorgenommen worden.

Post by Ulrich Hoffmann
Auch in Euerem Fall wird ja das Patentamt so verfahren (oder
sogar unaufgefordert tätog geworden) sein.

Ja, die haben sich gemeldet - zwei Tage später (weil da die
Faxbearbeitung so lange in der Warteschlange liegt). Und da war die
Priofrist natürlich unheilbar abgelaufen.

Post by Ulrich Hoffmann
Das gilt umso mehr, wenn es sich um eine Versicherung handelt, die
ihren Faxeingang gewöhnlich gut dokumentieren wird.

Nun, im Falle von unvollständig übertragenen Seiten wird der Empfänger
das merken und sich dann wohl melden - aber es ist ja nicht
ausgeschlossen, dass die gegenseite gar nichts in die Hand bekommt. Und
dann meldet sich auch niemand.

ciao
volker

[Leo Oeler]

Post by m***@kassner.info
Hallo,
meine Frau hat ihre bisherige gesetzliche Krankenversicherung per Fax
gekündigt (zum 31.08.2006).
Das Fax hat einen Sendebericht mit verkleinerter Kopie des
Kündigungsschreibens und positivem Sendevermerk ausgedruckt.
Am 23.12.2006 flatterte uns ein Bescheid der Krankenversicherung über
eine Beitragserhöhung ins Haus.
Daruafhin hat meine Frau per Mail am 27.12. an die Kasse geschrieben,
dass sie seit September nicht mehr Mitglied der Krankenkasse sei.
Gestern wurden wir angerufen und uns wurde mitgeteilt, dass keine
Kündigung vorliegen würde. Besonders "gefallen" hat uns der Kommentar
der Anruferin, sie hätte extra bis ins neue Jahr gewartet, um uns
Silvester nicht zu "vermiesen".
- Bravo, wieder ein Monat für die Kasse gerettet - :-(
Ist das Fax meiner Frau mit dem (oben beschriebenen) Sendebericht
rechtswirksam?
Warum?
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.
Bei einem Einschreiben kann ich auch nur nachweisen, dass ich etwas
verschickt habe, noch nciht einmal was!
Gilt die Mail meiner Frau als Kündigung?
Darauf wurde ja immerhin reagiert!
Der Beitrag wurde zum 01.01.2007 erhöht.
Zu welchem Zeitpunkt können wir zur Not noch kündigen?
Unsere Rechtsschutz-Versicherung - die eigentlich alles einschließt -
hat uns gesagt, dass ein Rechtsstreit gegen eine Sozialversicherung
grundsätzlich nicht versicherbar wäre - erst ab einer Klage. Stimmt
das wirklich?
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.
Gruß
Martin

Ein Sendebericht sagt noch nicht aus, daß das Schreiben auch
zugegangen ist. Das geht schon aus der Bezeichnung "Sendebericht"
hervor.
Nachzuweisen ist jedoch der Zugang der Willenserklärung. Das könnte
sich schwierig gestalten.

Gruß, Leo

[Thomas Hochstein]

Post by m***@kassner.info
Das Fax hat einen Sendebericht mit verkleinerter Kopie des
Kündigungsschreibens und positivem Sendevermerk ausgedruckt.

[...]

Post by m***@kassner.info
Ist das Fax meiner Frau mit dem (oben beschriebenen) Sendebericht
rechtswirksam?

Rechtswirksam ja, es sei denn, es wäre eine andere Form vereinbart
(eher unwahrscheinlich). Der Sendebericht ist allerdings nicht
geeignet, den Zugang zu beweisen.

Post by m***@kassner.info
Warum?
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.

Man kann sehen, daß etwas - und was - versendet wurde.

Man kann aber nicht sehen, ob es auch angekommen ist.

Post by m***@kassner.info
Gilt die Mail meiner Frau als Kündigung?

Das hängt von Inhalt der E-Mail ab. Wenn aus ihr deutlich der Wille
erkennbar ist, den Vertrag zu kündigen, dann ja.

-thh

[Matthias Frank]

Post by Thomas Hochstein

Post by m***@kassner.info
Warum?
Immerhin kann man sehen, was versendet wurde.

Man kann sehen, daß etwas - und was - versendet wurde.
Man kann aber nicht sehen, ob es auch angekommen ist.

Na ja wieso nicht? Wenn das Fax z.b. defekt war
oder kein Papier o.ä. dann ist das nicht das Problem
des Versenders und wenn er die richtige Nummer getippt
hat wo soll das Fax sonst landen?
MfG
Matthias

[Volker Soehnitz]

Post by Matthias Frank
Na ja wieso nicht?

Weil der Sendebericht den erfolgreichen und vollständigen Zugang nicht
nachweisen kann.

Post by Matthias Frank
Wenn das Fax z.b. defekt war
oder kein Papier o.„. dann ist das nicht das Problem
des Versenders

Der Versender hat für den Zugnag zu sorgen und muss diesen ggf.
nachweisen. Zwar gibt es üblicherweise bei einem papierlosen Fax kein
"ok" auf dem Bericht, aber wenn doch, dann ist das sehr wohl das
Problem des Versenders. Das ist nicht anders, als wenn die Post einen
Brief verschlampt.

Post by Matthias Frank
und wenn er die richtige Nummer getippt
hat wo soll das Fax sonst landen?

Wie in einem anderen Posting erwähnt, hatten wir einen Fall, wo ein Fax
definitiv unvollständig angekommen war, obwohl der Sendebericht den
erfolgreichen Versand "bestätigt" hatte. Und da ging es
bedauerlicherweise nicht um eine vergleichsweisen geringfügigen Schaden
wie im Fall des OP.

ciao
volker

[Thomas Hochstein]

Post by Matthias Frank

Post by Thomas Hochstein
Man kann aber nicht sehen, ob es auch angekommen ist.

Na ja wieso nicht?

Weil es offenbar Fälle gibt, in denen der Status mit "OK" registriert
wird, obwohl die Übertragung unvollständig war.

Post by Matthias Frank
Wenn das Fax z.b. defekt war
oder kein Papier o.ä. dann ist das nicht das Problem
des Versenders

Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. Wenn kein
ordnungsgemäß lesbarer Ausdruck entsteht, geht es auch nicht zu. Die
Datenübertragung (!) kann gleichwohl korrekt erfolgt sein.

Post by Matthias Frank
und wenn er die richtige Nummer getippt
hat wo soll das Fax sonst landen?

Auch Fehlverbindungen sollen vorkommen (sind aber wohl wenn dann sehr
selten).

-thh

[m***@kassner.info]

Wie stelle ich dann aber bitte ein Schreiben korrekt zu?

Fax:
wurde hier diskutiert, nicht korrekt

Einschreiben Rückschein:
Da kann das Schreiben im Fensterbriefumschlag (außer der
Empfängeradresse) auch leer sein.
Ich habe aber trotzdem eine Zustellbestätigung.
Oder der Empfänger behauptet, das Schreiben sei leer gewesen - kann
man alles manipulieren.
Also hat er den Inhalt (rechtlich) auch nicht empfangen.

Persönlich einwerfen (unter Zeugen - dokumentiert mit
Videokamera): :-)
Nachts wir der aussen angebrachte Biefkasten von Randalierern
abgerissen und geklaut - oder "einfach nur" angezündet.
Brief lag zwar im Hoheitsbereich des Empfängers, er hat ihn aber noch
nicht empfangen

Persönlich vorbeibringen und (z.B. von Ehefrau des Vertragspartners)
Empfang quittieren lassen:
Anschließend kommt der böse Hund und frisst das Schreiben.
Brief war zwar im Hoheitsbereich des Empfängers, er hat ihn aber noch
nicht empfangen, da Ehefrau nicht Vertragspartner.


Zugegeben, die Fälle sind teilweise etwas konstruiert, aber auch nicht
sehr weit von der OK-Faxbestätigung entfernt trotz z.B. Toner leer und
nicht bemerkt in einem Servicebüro einer Versicherung.

Ist die einzig rechtlich einwandfreie Variante dann nur noch
persönlich vorbeibringen und von Bevollmächtigtem Empfang quittieren
lassen?

Nur so nebenbei:
Mein Schwiegervater stand vor Jahren vor eine betriebsbedingten
Kündigung.
Samstag nachmittag (Fristende-Tag) war die Postzustellung durch und er
hat sich gefreut.
(Wahrscheinlich) Am späteren Nachmittag kam ein (privater) Bote und
hat die Kündigung (ohne Empfangsbestätigung) in den Brifkasten
eingeworfen.
Mein Schwiegervater hat die Kündigung erst Sonntag morgen (einen Tag
zu Spät) im Briefkasten gefunden.
Fazit: Die Zustellung wurde vor Gericht als fristgemäß zugestellt
anerkannt. Beweisen konnte dies niemand.
Da sagt mir ein Faxbericht mit verkleinerter Kopie des Schreibens incl.
Datum und Uhrzeit der Zustellung doch deutlich mehr!

Gruß

Martin

[Holger Lembke]

Post by m***@kassner.info
Wie stelle ich dann aber bitte ein Schreiben korrekt zu?

Gerichtsvollzieher. Elfeuroachtzig.

[Michael Block]

Post by Holger Lembke

Post by m***@kassner.info
Wie stelle ich dann aber bitte ein Schreiben korrekt zu?

Gerichtsvollzieher. Elfeuroachtzig.

Aber nur, wenn dann der Hund des Gerichtsvollziehers nicht die
Zustellungsurkunde frisst ;-)

Gruß
Michael

[Florian Weimer]

Post by Holger Lembke

Post by m***@kassner.info
Wie stelle ich dann aber bitte ein Schreiben korrekt zu?

Gerichtsvollzieher. Elfeuroachtzig.

Ist das wirklich so billig? Wow.

Aber wenn die Zustellung einmal scheitert, heißt das aber nicht, daß
sie prinzipiell nicht doch unter jener Anschrift möglich wäre, oder?
(Ich nehme an, daß die fehlgeschlagene Zustellung überhaupt in
geeigneter Weise dokumentiert wird.)

[Maik Zumstrull]

Post by Florian Weimer

Post by Holger Lembke

Post by m***@kassner.info
Wie stelle ich dann aber bitte ein Schreiben korrekt zu?

Gerichtsvollzieher. Elfeuroachtzig.

Ist das wirklich so billig? Wow.

Vorsicht: Der Preis ist nicht bundesweit einheitlich. Er bewegt sich
aber AFAIK überall unterhalb von 15 EUR.

Post by Florian Weimer
Aber wenn die Zustellung einmal scheitert, heißt das aber nicht, daß
sie prinzipiell nicht doch unter jener Anschrift möglich wäre, oder?

Nein, nicht unbedingt. Wenn das eine Hinterhofwohnung ist, zu der man
durch drei unbeschilderte Gänge schleichen muss und bei der ein anderer
Name an der Tür steht, wird der Bote das möglicherweise nicht finden
auch wenn der Empfänger dort wohnt. Dann hilft nur selber vorbeigehen.

(Von wem war nochmal die Anekdote, dass er ein Paket verschicken wollte
und nach drei fehlgeschlagenen Zustellversuchen dann Fotos vom Weg
zum Ziel mit dem Hinweis "Da lang!!!" auf die Rückseite geklebt hat?)

[Florian Weimer]

Post by m***@kassner.info
Persönlich vorbeibringen und (z.B. von Ehefrau des Vertragspartners)
Anschließend kommt der böse Hund und frisst das Schreiben.
Brief war zwar im Hoheitsbereich des Empfängers, er hat ihn aber noch
nicht empfangen, da Ehefrau nicht Vertragspartner.

Behörden können an jedes Mitglied des Haushalts zustellen, das sie
vorfinden. Ist das bei Privatpersonen anders?

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by m***@kassner.info
(Wahrscheinlich) Am späteren Nachmittag kam ein (privater) Bote und
hat die Kündigung (ohne Empfangsbestätigung) in den Brifkasten
eingeworfen.

Reicht.

Post by m***@kassner.info
Mein Schwiegervater hat die Kündigung erst Sonntag morgen (einen Tag
zu Spät) im Briefkasten gefunden.
Fazit: Die Zustellung wurde vor Gericht als fristgemäß zugestellt
anerkannt.

Zu recht: Es kommt nicht auf den Zeitpunkt der Kenntnisnahme, sondern
der Übergabe (Verbringen in den Machtbereich des Empfängers, also
Einwurf in den Kasten) an.

Post by m***@kassner.info
Beweisen konnte dies niemand.

Aber sicher: Der Absender konnte dies einwandfrei durch das (ggf.
schriftliche) Zeugnis des Boten beweisen - da der unabhängig ist, ist
das geradezu ein Paradefall von Beweisbarkeit.

Post by m***@kassner.info
Da sagt mir ein Faxbericht mit verkleinerter Kopie des Schreibens incl.
Datum und Uhrzeit der Zustellung doch deutlich mehr!

Nö.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Hochstein]

Post by m***@kassner.info
Wie stelle ich dann aber bitte ein Schreiben korrekt zu?

Am sichersten per Gerichtsvollzieher, per Boten oder selbst gegen
Quittung.

Post by m***@kassner.info
Da kann das Schreiben im Fensterbriefumschlag (außer der
Empfängeradresse) auch leer sein.
Ich habe aber trotzdem eine Zustellbestätigung.
Oder der Empfänger behauptet, das Schreiben sei leer gewesen - kann
man alles manipulieren.

Es ist die Frage, wie glaubwürdig das ist. Du kannst nachweisen, daß
*etwas* zugegangen ist; man kann sich dann fragen, wie wahrscheinlich
es ist, daß Du ein leeres Schreiben verschickst, nur um dann später zu
behaupten, das sei eine Kündigung gewesen. Dafür gibt es absolut
keinen mir nachvollziehbaren Grund ...

Post by m***@kassner.info
Persönlich einwerfen (unter Zeugen - dokumentiert mit
Videokamera): :-)
Nachts wir der aussen angebrachte Biefkasten von Randalierern
abgerissen und geklaut - oder "einfach nur" angezündet.
Brief lag zwar im Hoheitsbereich des Empfängers, er hat ihn aber noch
nicht empfangen

Das ist gleichgültig; es ist ausreichend, daß er ihn beim gewöhnlichen
Gang der Dinge hätte zur Kenntnis nehmen können.

Post by m***@kassner.info
Persönlich vorbeibringen und (z.B. von Ehefrau des Vertragspartners)
Anschließend kommt der böse Hund und frisst das Schreiben.
Brief war zwar im Hoheitsbereich des Empfängers, er hat ihn aber noch
nicht empfangen, da Ehefrau nicht Vertragspartner.

Dito. Die Ehefrau ist Empfangsbotin.

Post by m***@kassner.info
Zugegeben, die Fälle sind teilweise etwas konstruiert, aber auch nicht
sehr weit von der OK-Faxbestätigung entfernt trotz z.B. Toner leer und
nicht bemerkt in einem Servicebüro einer Versicherung.

Ich räume gerne ein, daß mir die Ansicht, das Fax sei erst mit dem
Ausdruck zugegangen, nicht besonders konsequent erscheint, und wir
haben im Thread ja auch gelesen, daß es andere Ansichten zum
Beweiswert einer Faxbestätigung gibt.

Post by m***@kassner.info
Samstag nachmittag (Fristende-Tag) war die Postzustellung durch und er
hat sich gefreut.
(Wahrscheinlich) Am späteren Nachmittag kam ein (privater) Bote und
hat die Kündigung (ohne Empfangsbestätigung) in den Brifkasten
eingeworfen.
Mein Schwiegervater hat die Kündigung erst Sonntag morgen (einen Tag
zu Spät) im Briefkasten gefunden.
Fazit: Die Zustellung wurde vor Gericht als fristgemäß zugestellt
anerkannt.

Das halte ich für nicht richtig, denn der Zugang tritt IIRC erst dann
ein, wenn nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge mit der Kenntnisnahme
zu rechnen ist. Das ist am Samstagnachmittag bei einem Privathaushalt
nicht der Fak..

Post by m***@kassner.info
Beweisen konnte dies niemand.

Nun, den Einwurf kann der Bote - wenn es wirklich ein Bote war und
kein privater Briefdienst - bezeugen.

-thh

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Thomas Hochstein

Post by m***@kassner.info
Beweisen konnte dies niemand.

Nun, den Einwurf kann der Bote - wenn es wirklich ein Bote war und
kein privater Briefdienst - bezeugen.

Wieso, beauftragen private Briefdienste etwa Brieftauben?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Hochstein]

Post by Ralf Kusmierz

Post by Thomas Hochstein

Post by m***@kassner.info
Beweisen konnte dies niemand.

Nun, den Einwurf kann der Bote - wenn es wirklich ein Bote war und
kein privater Briefdienst - bezeugen.

Wieso, beauftragen private Briefdienste etwa Brieftauben?

Nein. Aber im Gegensatz zu einem Boten, der einmal eine bestimmte
Kündigung überbringt (oder von mir aus auch fünf oder zehn), trägt ein
Zusteller täglich ein Mehrfaches davon aus. Es ist also nicht
anzunehmen, daß er sich an einen bestimmten Einwurf an einem
bestimmten Tag erinnern kann (oder sich den gar notiert hat); und wenn
er das behauptete, würde es wohl nicht sehr glaubhaft klingen.

Wenn die Kündigung hingegen durch Boten eingeworfen wurde, wird der
sich durchaus erinnern, daß er da etwas spezielles getan hat, was er
so sonst nicht tut, oder es sich vielleicht sogar notiert haben.

-thh

[Ulf Kutzner]

Post by m***@kassner.info
Mein Schwiegervater stand vor Jahren vor eine betriebsbedingten
Kündigung.
Samstag nachmittag (Fristende-Tag) war die Postzustellung durch und er
hat sich gefreut.
(Wahrscheinlich) Am späteren Nachmittag kam ein (privater) Bote und
hat die Kündigung (ohne Empfangsbestätigung) in den Brifkasten
eingeworfen.
Mein Schwiegervater hat die Kündigung erst Sonntag morgen (einen Tag
zu Spät) im Briefkasten gefunden.
Fazit: Die Zustellung wurde vor Gericht als fristgemäß zugestellt
anerkannt. Beweisen konnte dies niemand.

Wie ist denn das nun mit den üblichen Zugangszeiten im Privatrechtsverkehr?

Gruß, ULF

[Volker Soehnitz]

Post by Ulf Kutzner
Wie ist denn das nun mit den üblichen Zugangszeiten im
Privatrechtsverkehr?

Nach h.M. ist der Zugang dann gegeben, wenn die Willenserklärung so in
den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, dass dieser Kenntnis
nehmen kann _und_ dass unter "normalen Umständen" mit der Kenntnisnahme
zu rechnen ist. Der Einwurf einer Willenserklärung am Abend oder zu
einer beliebigen Zeit an Sonn- oder Feiertagen führt somit erst am
nächsten Werktag zum Zugang, denn mit einer Kenntnisnahme kann erst
gerechnet werden, wenn die nächste normale Postlieferung eingetroffen
ist.

ciao
volker

[Ulf Kutzner]

Post by Volker Soehnitz

Post by Ulf Kutzner
Wie ist denn das nun mit den üblichen Zugangszeiten im
Privatrechtsverkehr?

Nach h.M. ist der Zugang dann gegeben, wenn die Willenserklärung so in
den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, dass dieser Kenntnis
nehmen kann _und_ dass unter "normalen Umständen" mit der Kenntnisnahme
zu rechnen ist. Der Einwurf einer Willenserklärung am Abend oder zu
einer beliebigen Zeit an Sonn- oder Feiertagen führt somit erst am
nächsten Werktag zum Zugang, denn mit einer Kenntnisnahme kann erst
gerechnet werden, wenn die nächste normale Postlieferung eingetroffen
ist.

Gut. Du stimmst mit mir überein, widersprichst aber dem erkennenden
Arbeitsgericht.

Gruß, ULF

[Volker Soehnitz]

Post by Ulf Kutzner
Gut. Du stimmst mit mir überein, widersprichst aber dem erkennenden
Arbeitsgericht.

Welchem Arbeitsgericht?

Empfangsbedürftige Willenserklärungen wie Abmahnung, Kündigung,
Mieterhöhung usw. müssen in den technischen Empfangsbereich des Mieters
gelangen, üblicherweise per Postzustellung in den Briefkasten. Fristen
beginnen mit Ablauf des Tages, an dem das Schriftstück empfangen wird
und Kenntnis von seinem Inhalt genommen werden kann. Wird das
Schriftstück allerdings nicht per Post, sondern durch Boten zugestellt
oder eigenhändig eingeworfen, und findet der Einwurf erst mehrere
Stunden nach der postüblichen Zustellzeit statt, so gilt erst der
nächste Tag als Empfangstag, weil vom Mieter nicht verlangt werden
kann, spät nachmittags oder abends noch einmal in den Briefkasten zu
schauen. (LG Berlin, Az 65 S 132/01, aus: GE 2002, S. 193)

Gleiche Ansicht vertritt auch der BGH in XII ZR 214/00.

Das ist wie gesagt die herrschende Meinung. Ich will nicht
ausschließen, dass davon ein Richter mal abweicht und eine
Mindermeinung vertritt, aber ein solches Urteil ist mir zumindest nicht
bekannt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche
Entscheidung - sollte sie tatsächlich existieren - nicht von der
nächsten Instanz kassiert würde.

ciao
volker

[Ulf Kutzner]

Post by Volker Soehnitz

Post by Ulf Kutzner
Gut. Du stimmst mit mir überein, widersprichst aber dem erkennenden
Arbeitsgericht.

Welchem Arbeitsgericht?

Was weiß ich?

Post by Volker Soehnitz
Mein Schwiegervater stand vor Jahren vor eine betriebsbedingten
Kündigung.
Samstag nachmittag (Fristende-Tag) war die Postzustellung durch und er
hat sich gefreut.
(Wahrscheinlich) Am späteren Nachmittag kam ein (privater) Bote und
hat die Kündigung (ohne Empfangsbestätigung) in den Brifkasten
eingeworfen.
Mein Schwiegervater hat die Kündigung erst Sonntag morgen (einen Tag
zu Spät) im Briefkasten gefunden.
Fazit: Die Zustellung wurde vor Gericht als fristgemäß zugestellt
anerkannt. Beweisen konnte dies niemand.

Gruß, ULF

[Ulrich Hoffmann]

Post by Volker Soehnitz
Das ist wie gesagt die herrschende Meinung. Ich will nicht
ausschließen, dass davon ein Richter mal abweicht und eine
Mindermeinung vertritt...

Für wahrscheinlicher halte ich, dass der OP ein paar
Einzelheiten weggelassen hat!

UH

[Volker Soehnitz]

Post by Ulrich Hoffmann
Für wahrscheinlicher halte ich, dass der OP ein paar
Einzelheiten weggelassen hat!

Sorry, ich kenne das OP nur aus den gequoteten Fragmenten.

ciao
volker

[Thomas Hochstein]

Post by Ulf Kutzner
Gut. Du stimmst mit mir überein, widersprichst aber dem erkennenden
Arbeitsgericht

Naja, er widerspricht eher dem, was jemand von dem Prozess eines
anderen erzählt. Ob das wirklich das ist, was das Gericht entschieden
hat, ist eine andere Frage; der Laie sieht oft nur das Ergebnis, nicht
so genau auf die Begründung.

-thh

[Florian Weimer]

Post by Thomas Hochstein
Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. Wenn kein
ordnungsgemäß lesbarer Ausdruck entsteht, geht es auch nicht zu. Die
Datenübertragung (!) kann gleichwohl korrekt erfolgt sein.

Also auf manueller Empfangsbestätigung bestehen? Was für ein Spaß.

[Ulf Kutzner]

Post by Florian Weimer

Post by Thomas Hochstein
Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. Wenn kein
ordnungsgemäß lesbarer Ausdruck entsteht, geht es auch nicht zu. Die
Datenübertragung (!) kann gleichwohl korrekt erfolgt sein.

Also auf manueller Empfangsbestätigung bestehen? Was für ein Spaß.

Bei fristwahrenden Schriftsätze an Gerichte keine verkehrte Idee.

Gruß, ULF

[Thomas Hühn]

Post by Thomas Hochstein
Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. Wenn kein
ordnungsgemäß lesbarer Ausdruck entsteht, geht es auch nicht zu. Die
Datenübertragung (!) kann gleichwohl korrekt erfolgt sein.

Wo ist jetzt eigentlich der wesentliche Unterschied zu E-Mail?

Da war doch genau das Gegenteil Konsens: Die Mail muß nur vom MX der
Zieldomain angenommen werden, ob sie es bis in den Mailaccount des
Empfängers schafft (eine schwache Forderung) oder gar ob sie im
Mailprogramm irgendwann mal angezeigt wird (eine deutlich stärkere
Forderung), ist völlig egal.

Wie bringt man das nun zusammen?

Thomas

[Niels Bock]

Post by Thomas Hühn

Post by Thomas Hochstein
Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. Wenn kein
ordnungsgemäß lesbarer Ausdruck entsteht, geht es auch nicht zu. Die
Datenübertragung (!) kann gleichwohl korrekt erfolgt sein.

Wo ist jetzt eigentlich der wesentliche Unterschied zu E-Mail?

Faxe werden in den meisten Fällen ausgedruckt, Emails nicht.

Post by Thomas Hühn
Da war doch genau das Gegenteil Konsens: Die Mail muß nur vom MX der
Zieldomain angenommen werden, ob sie es bis in den Mailaccount des
Empfängers schafft (eine schwache Forderung) oder gar ob sie im
Mailprogramm irgendwann mal angezeigt wird (eine deutlich stärkere
Forderung), ist völlig egal.

Hinzu kommt, daß die Ablieferung einer Email beim MX der Zieldomain mit
den Logfiles des eigenen Rechners bzw. desjenigen des Providers
dokumentiert ist. Daß ein Fax wirklich im Speicher des Zielgerätes
angekommen ist, dürfte sich anhand des eigenen Geräteprotokolls dagegen
kaum belegen lassen.

Niels

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Hühn

Post by Thomas Hochstein
Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. [...]

Wo ist jetzt eigentlich der wesentliche Unterschied zu E-Mail?
Da war doch genau das Gegenteil Konsens: Die Mail muß nur vom MX der
Zieldomain angenommen werden, ob sie es bis in den Mailaccount des
Empfängers schafft (eine schwache Forderung) oder gar ob sie im
Mailprogramm irgendwann mal angezeigt wird (eine deutlich stärkere
Forderung), ist völlig egal.

Ich würde meinen, der Unterschied liegt darin, daß man die E-Mail,
sobald sie eingegangen ist, abrufen kann, also jederzeit die
Möglichkeit hat, sie sinnlich wahrzunehmen, ein Fax, das nur
gespeichert ist, aber nicht gedruckt wurde, hingegen nicht anzeigen
oder sonstwie darauf zugreifen kann.

Ich räume aber gerne ein, daß mir das in letzter Konsequenz auch noch
nicht völlig überzeugend erscheint, und daß durchaus auch beim Fax
eine Verpflichtung des Empfängers vertreten wird, es druckbereit zu
halten, wenn er die Faxnummer zum Empfang rechtsverbindlicher
Erklärungen angegeben hat.

Nicht von ungefähr hat ja ein Obergericht durchaus den Sendebericht
als Anscheinsbeweis akzeptiert.

-thh

[Ulrich Hoffmann]

Post by Thomas Hühn

Post by Thomas Hochstein
Nicht? Der Zugang tritt nach hM mit dem Ausdruck (!) des Telefaxes
ein, denn erst dann ist es sinnlich wahrnehmbar. Wenn kein
ordnungsgemäß lesbarer Ausdruck entsteht, geht es auch nicht zu. Die
Datenübertragung (!) kann gleichwohl korrekt erfolgt sein.

Wo ist jetzt eigentlich der wesentliche Unterschied zu E-Mail?
Da war doch genau das Gegenteil Konsens: Die Mail muß nur vom MX der
Zieldomain angenommen werden, ob sie es bis in den Mailaccount des
Empfängers schafft (eine schwache Forderung) oder gar ob sie im
Mailprogramm irgendwann mal angezeigt wird (eine deutlich stärkere
Forderung), ist völlig egal.
Wie bringt man das nun zusammen?

Gar nicht. Ich halte die Aussage zum Fax für falsch (vgl.
mein Posting dazu).

UH