Falscher Preis im Angebot - bestellt - Bestellung bestätigt - Ab wann ist ein Kaufvertrag wirksam?

[Harald Beukel]

Hallo,

Quelle hat aus Versehen MacBooks online für 50 Teuro angeboten, die
Bestellungen kamen natürlich prompt.

Das Problem sehe ich darin, das die Bestellungen - für den irrtümlichen
Preis - bestätigt wurden, erst danach machte Quelle einen Rückzieher.

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,642949,00.html

Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?

Harald

[mock]

Post by Harald Beukel
Hallo,
Quelle hat aus Versehen MacBooks online für 50 Teuro angeboten, die
Bestellungen kamen natürlich prompt.
Das Problem sehe ich darin, das die Bestellungen - für den irrtümlichen
Preis - bestätigt wurden, erst danach machte Quelle einen Rückzieher.
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,642949,00.html
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?
Harald

Wenn eine Bestellung bestätigt worden ist, ist damit das Angebot und
der Verkauf bestätigt.

Im Falle eines Wucherpreises käme der Käufer dann ja auch nicht mehr
schadlos aus dem Geschäft. (Augenhöhe)

[Peter Fronteddu]

Post by mock
Wenn eine Bestellung bestätigt worden ist, ist damit das Angebot und
der Verkauf bestätigt.

Der Gesetzgeber sieht das durchaus differenziert, zB in §119 BGB.

Post by mock
Im Falle eines Wucherpreises käme der Käufer dann ja auch nicht mehr
schadlos aus dem Geschäft. (Augenhöhe)

Wie meinen? Gut, die Augenhöhe sollte generell etwas über der Höhe der
Schuhsohle liegen. Ist idR hilfreich.

Peter

[Harald Beukel]

Post by Peter Fronteddu

Post by mock
Wenn eine Bestellung bestätigt worden ist, ist damit das Angebot und
der Verkauf bestätigt.

Der Gesetzgeber sieht das durchaus differenziert, zB in §119 BGB.

Meine Frage war übrigens ernst gemeint, könnte der VK nicht auch so
argumentieren, das den Bestellern klar gewesen sein *muss* , das dieses
Angebot ein Irrtum ist, und die Bestelle das nur ausnutzen wollten?

Harald

[mock]

Post by Harald Beukel
Meine Frage war übrigens ernst gemeint, könnte der VK nicht auch so
argumentieren, das den Bestellern klar gewesen sein *muss* , das dieses
Angebot ein Irrtum ist, und die Bestelle das nur ausnutzen wollten?

Nicht "einfach so". Es gibt Rabatte von 90% bei real,-. Dass etwas
klar sein *muss*, muss bewiesen werden. Dazu gehören z. B.
psychologische Gutachten.

Ich denke mal, eine Gutgläubigkeitskonstruktion ist nur sehr aufwendig
zu erschüttern. Und so etwas müsste bei jedem einzelnen Fall betrieben
werden.

[Carsten Krueger]

Post by mock
Ich denke mal, eine Gutgläubigkeitskonstruktion ist nur sehr aufwendig
zu erschüttern. Und so etwas müsste bei jedem einzelnen Fall betrieben
werden.

Ein ausgezeichneter Preis der nur 3% vom Realpreis ist dürfte wohl kaum
durchgehen.

Gruß Carsten

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Harald Beukel
Quelle hat aus Versehen MacBooks online für 50 Teuro

Dafür hätte die niemand genommen. Es waren nur 50 Euro. (Schade,
dümmliches Gequatsche gleich wieder in die Binsen gegangen.)

Post by Harald Beukel
angeboten, die
Bestellungen kamen natürlich prompt.
Das Problem sehe ich darin, das die Bestellungen - für den irrtümlichen
Preis - bestätigt wurden, erst danach machte Quelle einen Rückzieher.
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,642949,00.html

Da steht nichts von Quelle. Und was steht in der Bestellbestätigung?
Evtl. "bestätigen hiermit, daß Ihre Bestellung eingegangen ist und
bearbeitet wird - der Kaufvertrrag wird unsererseits durch die
Lieferung der Ware angenommen"?

Und, haben sie geliefert? - Nicht?

Hatten Sie denn zugesagt, daß sie liefern würden? - Auch nicht?

Ja, worin soll denn dann der Rückzieher bestanden haben?

Post by Harald Beukel
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig,

Ein Vertrag entsteht durch Angebot und Annahme, also durch
übereinstimmende Willenserklärungen. Dabei müssen die
Willenserklärungen insbesondere auch frei von Erklärungsirrtümern
sein, sonst sind sie anfechtbar, §§ 119, 142 BGB.

Post by Harald Beukel
und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?

Falls der Vertrag wirksam ist und er keinen Anfechtungsgrund bzw. eine
andere Einrede (z. B. Leistungsstörung: der Kunde ist insolvent usw.)
hat: vollumfänglich.

Du hast nicht ernsthaft geglaubt, daß es Grießbrei mit Rosinen regnet
und man Dumme abzocken darf?


Gruß aus Bremen
Ralf

[mock]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
blah

Tatsächlich kann mit der Bestätigung auch nur die Offerte und die
Bestellung, nicht aber der Kauf bestätigt worden sein. Dann hat Quelle
ja noch mal Glück gehabt.

Wenn die Ware geliefert wurde, muss der Insolvenzverwalter sich
rechtfertigen, nicht der Käufer.

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Dann hat Quelle ja noch mal Glück gehabt.

stimmt, die haben die 50-Euro-Notebooks garnicht angeboten.

Gruß, Wolfgang

[Thomas Hochstein]

Post by Harald Beukel
Quelle hat aus Versehen MacBooks online für 50 Teuro angeboten, die
Bestellungen kamen natürlich prompt.

Das Quelle, das Otto heißt?

Post by Harald Beukel
Das Problem sehe ich darin, das die Bestellungen - für den irrtümlichen
Preis - bestätigt wurden, erst danach machte Quelle einen Rückzieher.

Es kommt dabei auf den Inhalt der Bestätigungen an.

Viele Online-Versender verschicken ausdrücklich als solche bezeichnete
Eingangsbestätigungen, in denen darauf verwiesen wird, daß ein Vertrag
erst mit Lieferung der Ware zustande kommen soll. Ob man darin trotz
der expliziten Verneinung dennoch eine Annahme des durch den
Kaufinteressenten gemachten Angebots sehen kann, so daß ein
Kaufvertrag zustande gekommen ist, halte ich für bestenfalls
zweifelhaft.

Post by Harald Beukel
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig,

Ab Vertragsschluß.

Post by Harald Beukel
und in wie weit ist ein Händler an sein Angebot gebunden?

Wenn das "Angebot" ein Angebot im Rechtssinne ist, findest Du die
Antwort in §§ 145 ff. BGB. Hier dürfte allerdings fraglos eine
invitation ad offerendum vorliegen, so daß das Angebot durch den
Käufer erfolgt und die Frage sich daher nur nach der Bindung an die
Annahmeerklärung des Händlers stellen dürfte. Eine solche überhaupt
abgegeben zu haben bestreitet Otto aber bereits. Wenn eine solche
Erklärung aber abgegeben worden ist, könnte sie nur noch durch
Anfechtung (§§ 119, 121, 143, 142 BGB) vernichtet werden.

-thh

[Joerg-Olaf Schaefers]

Thomas Hochstein wrote:
...

Post by Thomas Hochstein
Es kommt dabei auf den Inhalt der Bestätigungen an.
Viele Online-Versender verschicken ausdrücklich als solche bezeichnete
Eingangsbestätigungen, in denen darauf verwiesen wird, daß ein Vertrag
erst mit Lieferung der Ware zustande kommen soll.

So auch Otto.de:

--snip--

Automatische Bestätigung


Guten Tag, lieber Herr XXX,

herzlichen Dank für Ihre Bestellung bei www.otto.de am 28.7.2009. Mit
dieser E-Mail bestätigen wir den Zugang Ihrer Bestellung.

Ihre bei uns gespeicherte Kontoanschrift lautet:

Herr
XXX
XXX

XXX

Wir haben Ihre Bestellung wie folgt aufgenommen:

======================================================
Bestellung bei OTTO
______________________________________________________
Artikel : Notebook, Apple, >>MacBook PRO (MB990D/A)<<
Anzahl : 1 Stück
Preis/Stück : 49.95 Euro
Bestellnummer : 21046992
Lieferung : Standard-Liefertermin
Lieferadresse : XXX
Lieferstatus : lieferbar innerhalb 1 Woche(n)
Zahlungsart : Kreditkarte in einem Betrag
Zu zahlen bei : OTTO
______________________________________________________
Warenwert : 49.95 Euro
Versandkosten : 5.95 Euro
______________________________________________________
Summe : 55.90 Euro

[...]

--snip--

[Volker "darkon" Riehl]

Post by Harald Beukel
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?

Also offensichtlicher kann ein Irrtum ja wohl kaum sein.
Es gibt keinen vernünftigen Grund warum Otto einen aktuellen Artikel der
sonst über 1.200,- Euro kostet für 50,- Euro verkaufen sollte.



Volker aka darkon

[Harald Beukel]

Post by Volker "darkon" Riehl

Post by Harald Beukel
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?

Also offensichtlicher kann ein Irrtum ja wohl kaum sein.
Es gibt keinen vernünftigen Grund warum Otto einen aktuellen Artikel der
sonst über 1.200,- Euro kostet für 50,- Euro verkaufen sollte.

Vor längerem gab es einen Fall, wo eine Tankstellenkassiererin den
Benzinpreis versehentlich viel zu niedrig einstellte, woraufhin die
Leute natürlich wie bekloppt tankten.

Hätte, *rechtlich gesehen* , die Tanke dann nicht auch das Benzin
zurückfordern können?

Ob und wie das praktikabel gewesen wäre, mag jetzt mal dahingestellt sein.

[Harald Hengel]

Post by Harald Beukel
Hätte, *rechtlich gesehen* , die Tanke dann nicht auch das Benzin
zurückfordern können?

Vielleicht nicht, weil man angesichts der relativ kleinen Betrage auch
von einer Werbeaktion ausgehen konnte.

Harald

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Volker "darkon" Riehl

Post by Harald Beukel
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?

Also offensichtlicher kann ein Irrtum ja wohl kaum sein.
Es gibt keinen vernünftigen Grund warum Otto einen aktuellen Artikel der
sonst über 1.200,- Euro kostet für 50,- Euro verkaufen sollte.

Ende Mai hat Dell das Netbook Vostro A90 im Rahmen einer
Promotion für 99 Euro zzgl. Mehrwertsteuer abverkauft.

Warum sollte Otto.de nicht mit einer ähnlichen Aktion den
Verkaufsstart von Apple Notebooks bewerben? "Die ersten
500", bis "nur heute Nachmittag" ...

Es gibt Mitbewerber, die mit weit höherem Werbeetat weit
weniger Presse hatten ...

ciao
Olaf

[Volker "darkon" Riehl]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Warum sollte Otto.de nicht mit einer ähnlichen Aktion den
Verkaufsstart von Apple Notebooks bewerben?

Weil Dell seine eigenen Rechner verschleudert hatte und Otto die
Macbooks von Apple kaufen müsste zu einem wesentlich höherem Preis?
Weil Apple seine Sachen nicht so primitiv verschleudert?
Weil eine Nachlass von über 1.000,- Euro auf ein Notebook in der
derzeitigen Krise komplett idiotisch ist?

Etc. Etc.


Volker aka darkon

[Rupert Haselbeck]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Warum sollte Otto.de nicht mit einer ähnlichen Aktion den
Verkaufsstart von Apple Notebooks bewerben? "Die ersten
500", bis "nur heute Nachmittag" ...

Wo kann man denn von dieser Otto-Aktion etwas nachlesen?

MfG
Rupert

[Harald Hengel]

Post by Harald Beukel
Das Problem sehe ich darin, das die Bestellungen - für den
irrtümlichen Preis - bestätigt wurden, erst danach machte Quelle
einen Rückzieher.

Wie sah die Bestätigung aus.
Es war dem Bericht nach Otto, aber das ist letztlich egal.

Sollte Otto so blöd sein und eine verbindliche Auftragsbestätigung
versendet haben, dann sind sie in der Falle.
Ich vermute jedoch eher, dass es nur eine Bestätigung des
Bestelleingangs gegeben hat und dann können sie immer noch einen
Rückzieher machen.
Ansonsten ist der offensichtliche Irrtum ein Anfechtungsgrund, was
auch von der Lieferpflicht befreit.

Post by Harald Beukel
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler
an sein Angebot gebunden?

Bei offensichtlichen Fehlern besteht auch nach Abschluss des Vertrages
die Möglichkeit der Anfechtung.

Harald

[Gerald Fix]

On Sat, 15 Aug 2009 18:52:34 +0200, Harald Beukel

Post by Harald Beukel
Quelle hat aus Versehen MacBooks online für 50 Teuro angeboten, die
Bestellungen kamen natürlich prompt.
Das Problem sehe ich darin, das die Bestellungen - für den irrtümlichen
Preis - bestätigt wurden, erst danach machte Quelle einen Rückzieher.
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,642949,00.html
Ab wann ist der Kaufvertrag gültig, und in wie weit ist ein Händler an
sein Angebot gebunden?

http://futurezone.orf.at/stories/1623529/

Das Urteil - DVD-Player für 1 ct - ist bekannt?

__
Viele Grüße
Gerald Fix

[Kurt Guenter]

Post by Gerald Fix
http://futurezone.orf.at/stories/1623529/
Das Urteil - DVD-Player für 1 ct - ist bekannt?

http://www.heise.de/newsticker/Online-Shop-muss-trotz-falscher-Preisauszeichnung-liefern--/meldung/53234

Otto versendet jedoch nur eine Eingangsbestätigung der Bestellung und
KEINE Auftragsbestätigung.

"Mit dieser E-Mail bestätigen wir den Zugang Ihrer Bestellung."

Der Kunde kann also NICHT damit rechnen, auch beliefert zu werden.

Die Kläger wollen entweder hoch pokern oder haben zuvie Geld.

http://www.shopbetreiber-blog.de/2005/03/08/bgh-online-haendler-koennen-falsche-preise-anfechten/

dürfte eindeutig sein.

[Lars Friedrich]

Post by Kurt Guenter
Otto versendet jedoch nur eine Eingangsbestätigung der Bestellung und
KEINE Auftragsbestätigung.
"Mit dieser E-Mail bestätigen wir den Zugang Ihrer Bestellung."

Wie du aus diesem Satz etwas negatives herauslesen kannst, erschliesst
sich mir nicht.
Ich habe zum Beispiel folgende Email in meinem Postfach von einem
Online-Händler:

"Vielen Dank fuer Ihre Online-Bestellung bei xyz.

Mit dieser Email bestätigen wir Ihnen den Eingang Ihrer Bestellung. Zur
Kontrolle finden Sie im folgenden die von Ihnen übermittelten Daten:

[..].

Mit dieser E-Mail ist der Kaufvertrag zu Stande gekommen."

Post by Kurt Guenter
http://www.shopbetreiber-blog.de/2005/03/08/bgh-online-haendler-koennen-falsche-preise-anfechten/
dürfte eindeutig sein.

Das eine Anfechtung wegen Irrtums möglich ist, steht außer Frage -
ebenso steht außer Frage, dass eine Anfechtung unverzüglich nach
Kenntnisnahme stattfinden muss und nicht irgendwann später mal.

Mit Anfechtung ist daher schon lange nichts mehr möglich.

Grüße,
Lars Friedrich

[Volker "darkon" Riehl]

Post by Lars Friedrich
Ich habe zum Beispiel folgende Email in meinem Postfach von einem
"Vielen Dank fuer Ihre Online-Bestellung bei xyz.
Mit dieser Email bestätigen wir Ihnen den Eingang Ihrer Bestellung. Zur
[..].
Mit dieser E-Mail ist der Kaufvertrag zu Stande gekommen."

Und das sagt bitte was zu dem diskutierten Fall aus?
Wenn diese Mail nicht von Otto kommt und es sich dabei um ein Macbook
für 50,- Euro handelt ist sie schlichtweg irrelevant.

Post by Lars Friedrich
Das eine Anfechtung wegen Irrtums möglich ist, steht außer Frage -
ebenso steht außer Frage, dass eine Anfechtung unverzüglich nach
Kenntnisnahme stattfinden muss und nicht irgendwann später mal.
Mit Anfechtung ist daher schon lange nichts mehr möglich.

Da diese Meldung schon vor einigen Tagen kursierte ist es sehr gewagt zu
behaupten, daß es zu spät für eine Anfechtung sei.


Volker aka darkon

[Lars Friedrich]

Post by Volker "darkon" Riehl

Post by Lars Friedrich
Ich habe zum Beispiel folgende Email in meinem Postfach von einem
"Vielen Dank fuer Ihre Online-Bestellung bei xyz.
Mit dieser Email bestätigen wir Ihnen den Eingang Ihrer Bestellung. Zur
[..].
Mit dieser E-Mail ist der Kaufvertrag zu Stande gekommen."

Und das sagt bitte was zu dem diskutierten Fall aus?

Was es zu dem diskutierten Fall aussagt steht in dem Teil, den du nicht
zitiert hast.

Post by Volker "darkon" Riehl

Post by Lars Friedrich
Das eine Anfechtung wegen Irrtums möglich ist, steht außer Frage -
ebenso steht außer Frage, dass eine Anfechtung unverzüglich nach
Kenntnisnahme stattfinden muss und nicht irgendwann später mal.
Mit Anfechtung ist daher schon lange nichts mehr möglich.

Da diese Meldung schon vor einigen Tagen kursierte ist es sehr gewagt zu
behaupten, daß es zu spät für eine Anfechtung sei.

Was du da schreibst, ergibt keinen Sinn.

Grüße,
Lars Friedrich

[Thomas Hochstein]

Post by Lars Friedrich
Ich habe zum Beispiel folgende Email in meinem Postfach von einem
"Vielen Dank fuer Ihre Online-Bestellung bei xyz.
Mit dieser Email bestätigen wir Ihnen den Eingang Ihrer Bestellung. Zur
[..].
Mit dieser E-Mail ist der Kaufvertrag zu Stande gekommen."

Nun, dann ist das die Annahme eines Angebots.

Ich hingegen habe zum Beispiel folgende Email eines Online-Händlers in
meinem Postfach:

| Sehr geehrte(r) Herr Hochstein,
|
| vielen Dank für Ihre Bestellung.
|
| Gerne bestätigen wir Ihnen, dass wir diese wie folgt erhalten haben.
[...]
| -----------------------------------------------------------------------------------------
| A l l g e m e i n e G e s c h ä f t s b e d i n g u n g e n
| -----------------------------------------------------------------------------------------
|
| 1. Allgemeines
| -----------------------------------------------------------------------------------------
|
| Durch das Ausfüllen und Absenden des elektronischen Bestellformulars geben Sie eine
| Willenserklärung zum Abschluss eines Kaufvertrags ab und akzeptieren unsere allgemeinen
| Geschäftsbedingungen.
[...]
| Ein Kaufvertrag kommt erst mit der Auslieferungsbestätigung oder
| Auslieferung der Ware zustande.

Außerdem habe ich zum Beispiel auch folgende Email eines
Online-Händlers in meinem Postfach:

| Sehr geehrter Herr Hochstein,
|
| Vielen Dank fuer Ihre Online-Bestellung [...]
| Mit dieser Email moechten wir Ihnen den Eingang Ihrer Bestellung
| bestaetigen und senden Ihnen nun die von Ihnen uebermittelten Daten
| zur Kontrolle zu:
[...]
| Der Kaufvertrag wird erst mit der Zusendung unserer
| Auftragsbestaetigung rechtsverbindlich, spaetestens jedoch mit
| Lieferung / Erhalt der Ware abgeschlossen.

Schließlich findet sich zum Beispiel noch folgende Email eines
Online-Händlers in meinem Postfach:

| Am [...] erhielten wir von Ihnen die folgende Bestellung:
[...]
| Der Betrag wird im Falle der Auftragsannahme von diesem Konto abgebucht:
[...]
| Die Auftragsannahme durch [...] erfolgt mit dem Versand der
| Auslieferungsbetätigung bzw. der Auslieferung der Ware.

Eine Formulierung dieser Art behauptet auch Otto zu verwenden.

Grüße,
-thh

[Mia Littke]

Post by Lars Friedrich
Das eine Anfechtung wegen Irrtums möglich ist, steht außer Frage -

Grüß Gott, Lars. Warum steht das außer Frage? Ich stimme Ihnen zwar in
Ergebnis zu, aber wieso glauben Sie, dass ein Anfechtungsgrund, hier
wohl ein Erklärungsirrtum, unproblematisch vorliegt?

Mai

[Harald Hengel]

Kurt Guenter schrieb:
http://www.heise.de/newsticker/Online-Shop-muss-trotz-falscher-Preisauszeichnung-liefern--/meldung/53234


Das Urteil ist nicht rechtskräftig, weil der Online-Verkäufer Berufung
zum Landgericht Hamburg eingelegt hat.
Entweder hat der Anwalt falsch agumentiert oder die Richter haben es
seltsam gesehen.
Anfechtung wegen Irrtum sollte eigentlich kein Problem sein.
Ausserdem hatte der Händler eine sehr ungeschickte
Emailbenachrichtigung geschickt.

Harald