Hermes gab Paket bei Nachbar ab, dieser rückt es nicht raus

[Frank A. Simon]

Hallo,

hatte Kleidung für meine Tochter bestellt. Nach einer Woche war noch
nichts da, also habe ich die Versandfirma angerufen. Das Paket sei
bereits vor Tagen zugestellt worden. Ich frage an wen - Name meines
Nachbarn wird mir genannt. Also gehe ich zum Nachbarn und sage "ich
möchte mein Paket holen". Er sagt: "das habe ich vor Ihre Tür
gestellt". In dem Moment kommt die Tochter des Nachbarn raus und hat
genau die Kleidung an, die ich bestellt hatte. Als ich dies dem
Nachbarn sage, sagt er, die Tochter habe die Kleidung von ihrer Oma
geschenkt bekommen.

Was kann ich nun tun? Kann ich von der Versandfirma verlangen, mir die
Sachen kostenfrei nochmal zu schicken, da ich ja nichts erhalten habe?
Kann die Versandfirma von Hermes Schadenersatz verlangen, da das Paket
falsch zugestellt wurde? Kann die Versandfirma die Rechnung für die
Ware einfach an meinen Nachbarn schicken statt an mich? Hat der
Nachbar ein Problem, da er nicht nachweisen kann, dass er mir das
Paket übergeben (vor die Tür gestellt) hat?

Gruß,
F

[Jürgen]

Post by Frank A. Simon
Hallo,
hatte Kleidung für meine Tochter bestellt. Nach einer Woche war noch
nichts da, also habe ich die Versandfirma angerufen. Das Paket sei
bereits vor Tagen zugestellt worden. Ich frage an wen - Name meines
Nachbarn wird mir genannt. Also gehe ich zum Nachbarn und sage "ich
möchte mein Paket holen". Er sagt: "das habe ich vor Ihre Tür gestellt".
In dem Moment kommt die Tochter des Nachbarn raus und hat genau die
Kleidung an, die ich bestellt hatte. Als ich dies dem Nachbarn sage,
sagt er, die Tochter habe die Kleidung von ihrer Oma geschenkt bekommen.
Was kann ich nun tun? Kann ich von der Versandfirma verlangen, mir die
Sachen kostenfrei nochmal zu schicken, da ich ja nichts erhalten habe?
Kann die Versandfirma von Hermes Schadenersatz verlangen, da das Paket
falsch zugestellt wurde? Kann die Versandfirma die Rechnung für die Ware
einfach an meinen Nachbarn schicken statt an mich? Hat der Nachbar ein
Problem, da er nicht nachweisen kann, dass er mir das Paket übergeben
(vor die Tür gestellt) hat?
Gruß,
F

Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.
Meiner Meinung nach müsste sich der Absender darum kümmern.

Jürgen

[Ludger Averborg]

Post by Jürgen
Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.

Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt, der Verkäufer seine Verpflichtung erfüllt.

Das ist jetzt ein Problem deines Nachbarn. Der hat dir das Paket nicht
übergeben sondern hat es irgendwo abgestellt, wo es nicht sicher
aufgehoben war und gestohlen werden konnte.

Nur: willst du jetzt den Nachbarn haftbar machen?

l.

[Roger Möller]

"Ludger Averborg" schrieb

Post by Ludger Averborg
Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt, der Verkäufer seine Verpflichtung erfüllt.

Der Verkäufer hat seine Pflichten gegenüber dem OP nicht erfüllt!

[Ralf Teschenbaum]

Post by Ludger Averborg

Post by Jürgen
Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.

Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt,

Findest Du? Normalerweise sollte eine Zustellung an den Empfänger gehen.


Gruß, ralf.

[Frank Grimm]

Post by Ralf Teschenbaum

Post by Ludger Averborg

Post by Jürgen
Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.

Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt,

Findest Du? Normalerweise sollte eine Zustellung an den Empfänger gehen.

Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).

[Jens Müller]

Post by Frank Grimm

Post by Ralf Teschenbaum

Post by Ludger Averborg

Post by Jürgen
Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.

Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt,

Findest Du? Normalerweise sollte eine Zustellung an den Empfänger gehen.

Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).
--

Und inwiefern hat der Verkäufer damit jetzt geliefert?

[Flo 'Irian' Schaetz]

And thus spoke Frank Grimm...

Post by Frank Grimm
Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).

Und inwiefern muß das den Kunden interessieren, welche komischen
Verträge der Versender mit Hermes geschlossen hat?

Gruß,

Flo

[Karsten Düsterloh]

Post by Flo 'Irian' Schaetz

Post by Frank Grimm
Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).

Und inwiefern muß das den Kunden interessieren, welche komischen
Verträge der Versender mit Hermes geschlossen hat?

Hermes ist da ziemlich merkbefreit.
Auf meine diesbezügliche Anmerkungen hat mich mit "Sie haben ja die
Lieferbedingungen von $Händler akzeptierrt, da stand das drin" beschieden.

Zum Glück ist mein Paket bei mir angekommen, allerdings mag ich es
überhaupt nicht, wenn man meine Post wild an mißliebige Umwohner
verteilt. :-(


Karsten

[Jens Engberding]

Post by Karsten Düsterloh
Hermes ist da ziemlich merkbefreit.
Auf meine diesbezügliche Anmerkungen hat mich mit "Sie haben ja die
Lieferbedingungen von $Händler akzeptierrt, da stand das drin" beschieden.

Ich frag mich ernsthaft, wer die Mitarbeiter zwingt, solche Aussagen zu
treffen. Es muss doch wirklich Schulungen geben...

[Karsten Düsterloh]

Post by Jens Engberding

Post by Karsten Düsterloh
Hermes ist da ziemlich merkbefreit.
Auf meine diesbezügliche Anmerkungen hat mich mit "Sie haben ja die
Lieferbedingungen von $Händler akzeptierrt, da stand das drin" beschieden.

Ich frag mich ernsthaft, wer die Mitarbeiter zwingt, solche Aussagen zu
treffen. Es muss doch wirklich Schulungen geben...

Wo sie solche Aussagen lernen? Bestimmt! ;-)


Karsten

[Volker Hahn]

Post by Jens Engberding
Ich frag mich ernsthaft, wer die Mitarbeiter zwingt, solche Aussagen zu
treffen. Es muss doch wirklich Schulungen geben...

Gibt es nicht, sind auch nicht notwendig. Mitarbeiter sollen
"funktionieren", d.h. das tun, was ihnen vom Vorgesetzten aufgetragen
wird. Und genau darauf ziehen sie sich im Regelfall dann auch zurück, und
zwar selbst dann, wenn es ungesetzlich ist.

[Ludger Averborg]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Flo 'Irian' Schaetz

Post by Frank Grimm
Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).

Und inwiefern muß das den Kunden interessieren, welche komischen
Verträge der Versender mit Hermes geschlossen hat?

Hermes ist da ziemlich merkbefreit.
Auf meine diesbezügliche Anmerkungen hat mich mit "Sie haben ja die
Lieferbedingungen von $Händler akzeptierrt, da stand das drin" beschieden.

Wenn da beim Händler steht "Lieferung per DHL-Paket" könnte man
annehmen, dass man dann konkludent zustimmt, dass die Sendung
vielleicht irgendwo beliebig abgeworfen wird.

Ein Weg, das zu vermeiden wäre z. B., den Händler anzuweisen die
Sendung als Expressendung Eigenhändig auszuführen. Dann wird es aber
wirklich heftig teuer.

(Normale DHL-Pakete können nicht "eigenhändig" versandt werden).

l.

[Ralf Bader]

Post by Ludger Averborg

Post by Karsten Düsterloh

Post by Flo 'Irian' Schaetz

Post by Frank Grimm
Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von
Hermes (und auch von DHL).

Und inwiefern muß das den Kunden interessieren, welche komischen
Verträge der Versender mit Hermes geschlossen hat?

Hermes ist da ziemlich merkbefreit.
Auf meine diesbezügliche Anmerkungen hat mich mit "Sie haben ja die
Lieferbedingungen von $Händler akzeptierrt, da stand das drin" beschieden.

Wenn da beim Händler steht "Lieferung per DHL-Paket" könnte man
annehmen, dass man dann konkludent zustimmt, dass die Sendung
vielleicht irgendwo beliebig abgeworfen wird.

Das wäre eine interessante Methode, um AGB in Verträge aufzunehmen: Man
überträgt die Ausführung des Vertrags an Dritte, läßt den Kunden dieser
Übertragung zustimmen, und damit hat der Kunde auch den ungenannten AGB des
Dritten "konkludent" zugestimmt. Wenn ein solcher Versuch nicht vor Gericht
mit einem harten Aufprall auf die Wand endet, stimmt etwas nicht im Staate
Dänemark.


Ralf

[Marion Scheffels]

Post by Ralf Bader
Das wäre eine interessante Methode, um AGB in Verträge aufzunehmen: Man
überträgt die Ausführung des Vertrags an Dritte, läßt den Kunden dieser
Übertragung zustimmen, und damit hat der Kunde auch den ungenannten AGB des
Dritten "konkludent" zugestimmt.

Das geht nach § 305 Abs. 2 BGB so nicht.

Das interessiert mich jetzt:
Im eBay Forum taucht gelegentlich der Fall auf, daß Tickets nicht
rechtzeitig ankommen. Stand in der Auktion "Versand per Einschreiben",
ging man davon aus, daß der Käufer mit seinem Gebot dieser Versandart
zugestimmt hatte und seinen Verkäufer nicht dafür haftbar machen konnte,
da bei dieser Versandart keine Laufzeitgarantie enthalten ist.

Stimmt das nicht?

MarionS

[Bernhard Muenzer]

Post by Marion Scheffels

Post by Ralf Bader
Das wäre eine interessante Methode, um AGB in Verträge aufzunehmen: Man
überträgt die Ausführung des Vertrags an Dritte, läßt den Kunden dieser
Übertragung zustimmen, und damit hat der Kunde auch den ungenannten AGB des
Dritten "konkludent" zugestimmt.

Das geht nach § 305 Abs. 2 BGB so nicht.

Im eBay Forum taucht gelegentlich der Fall auf, daß Tickets nicht
rechtzeitig ankommen. Stand in der Auktion "Versand per Einschreiben",
ging man davon aus, daß der Käufer mit seinem Gebot dieser Versandart
zugestimmt hatte und seinen Verkäufer nicht dafür haftbar machen konnte,
da bei dieser Versandart keine Laufzeitgarantie enthalten ist.
Stimmt das nicht?

Doch - das hat aber nichts mit der Versandart zu tun. Auf normale
Briefe gibt es eine solche Garantie ebensowenig.

Wenn der Käufer eine Garantie gibt, dass die Tickets rechtzeitig
ankommen, dann haftet er dafür. Gibt er keine solche Garantie, dann
haftet er nicht.

Der Versand per Einschreiben gibt dem Verkäufer nur die Gewissheit,
dass die Sendung angekommen ist (und der Käufer nicht später das
Gegenteil behaupten kann); mit der Laufzeit der Sendung hat das nichts
zu tun.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Ludger Averborg
Ein Weg, das zu vermeiden wäre z. B., den Händler anzuweisen die
Sendung als Expressendung Eigenhändig auszuführen. Dann wird es aber
wirklich heftig teuer.

Letztens wollte ich einen Einschreibebrief eigenhändig zustellen lassen,
da wurde mir gesagt, dass es diese Zustellungsform nicht mehr gäbe.
Vielleicht ist das bei Paketsendungen ebenso?

[Volker Hahn]

Post by Alexander Goetzenstein
Letztens wollte ich einen Einschreibebrief eigenhändig zustellen lassen,
da wurde mir gesagt, dass es diese Zustellungsform nicht mehr gäbe.

Guckstu hier

http://www.deutschepost.de/dpag?
tab=1&skin=hi&check=yes&lang=de_DE&xmlFile=link1015321_3906

Varianten
Eigenhändig - persönliche Zustellung nur an den Empfänger
Einschreiben Einwurf - Wir dokumentieren die Zustellung in den Briefkasten
oder das Postfach
Rückschein - Empfangsbestätigung mit der Originalunterschrift des
Empfängers

[Wolfgang Krietsch]

Post by Ludger Averborg
Wenn da beim Händler steht "Lieferung per DHL-Paket" könnte man
annehmen, dass man dann konkludent zustimmt, dass die Sendung
vielleicht irgendwo beliebig abgeworfen wird.

Man müsste allerdings sehr hart mit dem Kopf irgendwo aufgeschlagen
sein um sowas anzunehmen.


Grüße

woffi

[Roger Möller]

"Frank Grimm" schrieb

Post by Frank Grimm

Post by Ralf Teschenbaum

Post by Ludger Averborg
Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt,

Findest Du? Normalerweise sollte eine Zustellung an den Empfänger gehen.

Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).

Hermes hat gegenüber dem Absender seine Vertragspflichten aus dem
Frachtvertrag erfüllt. Der Absender hat aber nicht gegenüber dem Empfänger
seine Vertragspflichten aus dem Kaufvertrag erfüllt. Hermes kann doch nicht
die Vertragspflichten zwischen Absender und Empfänger regeln.

[Horst Stolz]

Post by Frank Grimm

Post by Ralf Teschenbaum
Findest Du? Normalerweise sollte eine Zustellung an den Empfänger gehen.

Das hat ja mit "finden" nicht viel zu tun, das steht in den AGB von Hermes
(und auch von DHL).

Diese AGBs gehen den Empfänger absolut nichts an, er ist nicht
Vertragspartner von Hermes.

Gruß, Horst

[Ludger Averborg]

Post by Ralf Teschenbaum

Post by Ludger Averborg

Post by Jürgen
Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.

Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt,

Findest Du? Normalerweise sollte eine Zustellung an den Empfänger gehen.

Lies einfach mal nach, was in den AGB steht.
Es geht ja auch nicht darum, was "normalerweise" (also wenn der
Empfänger angetroffen wird) passiert, sondern was passiert, wenn er
nicht angetroffen wird (bzw der Zusteller _behauptet_, ihn nicht
angetroffen zu haben).

DHL hat dafür folgenden Passus in den AGB stehen.
=========================================
4 Leistungen der DHL
(3) DHL darf Sendungen, die nicht in der in Absatz 2 genannten Weise
abgeliefert werden können, einem Ersatzempfänger aushändigen. [...]
Ersatzempfänger sind
1. Angehörige des Empfängers oder des Ehegatten, oder
2. andere, in den Räumen des Empfängers anwesende Personen, sowie
dessen Hausbewohner und
Nachbarn, sofern den Umständen nach angenommen werden kann, dass sie
zur Annahme der Sendungen
berechtigt sind;
============================================

Entsprechendes steht auch in den AGB anderer Transportunternehmen.

l.

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Ludger Averborg
Lies einfach mal nach, was in den AGB steht.

Wozu?

Der Versender ist dafür zuständig das der Besteller seine Ware erhält.
Was zwischen Versender und Hermes läuft ist dem Besteller völlig egal.


cya
Mithi

[Frank Fessler]

Post by Ludger Averborg
Entsprechendes steht auch in den AGB anderer Transportunternehmen.

Und was hat den Käufer die AGBs der Transportunternehmer zu
interessieren? Der Vertrag (wir reden vom Fernabsatz), den Verkäufer und
Käufer geschlossen haben, ist erst dann erfüllt, wenn beim Käufer die
Ware tatsächlich eingetroffen ist.

Ob die tatsächlich in der Mülltonne, vom LKW gefallen oder vom Nachbarn
geklaut wurde, ist für den Käufer völlig uninteressant. Das
Transportrisiko trägt der Verkäufer. Der Vertrag ist erst dann erfüllt,
wenn der Käufer die Ware tatsächlich erhalten und natürlich auch bezahlt
hat.

F.F.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ludger Averborg
Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt, der Verkäufer seine Verpflichtung erfüllt.
Das ist jetzt ein Problem deines Nachbarn. Der hat dir das Paket nicht
übergeben sondern hat es irgendwo abgestellt, wo es nicht sicher
aufgehoben war und gestohlen werden konnte.
Nur: willst du jetzt den Nachbarn haftbar machen?

Hallo?

Da hat ja wohl auch noch der Staatsanwalt ein Wörtchen mitzureden: Der
schlägt sein kluges Buch bei § 246 II auf. Und dann kommt der OP (oder
der Händler) mit § 823 hinterher.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ludger Averborg]

On Mon, 03 Aug 2009 20:34:53 +0200, "Ralf . K u s m i e r z"

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Ludger Averborg
Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt, der Verkäufer seine Verpflichtung erfüllt.
Das ist jetzt ein Problem deines Nachbarn. Der hat dir das Paket nicht
übergeben sondern hat es irgendwo abgestellt, wo es nicht sicher
aufgehoben war und gestohlen werden konnte.
Nur: willst du jetzt den Nachbarn haftbar machen?

Hallo?
Da hat ja wohl auch noch der Staatsanwalt ein Wörtchen mitzureden: Der
schlägt sein kluges Buch bei § 246 II auf.

Na ja. Dazu muss er dem Nachbarn erst mal nachweisen, dass der
entgegen seiner Behauptung das Paket _nicht_ vor die Tür gestellt hat.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und dann kommt der OP (oder
der Händler) mit § 823 hinterher.

Eben. Will man das gegen einen Nachbarn wirklich durchziehen?
l.

[Jens Engberding]

Post by Ludger Averborg
Eben. Will man das gegen einen Nachbarn wirklich durchziehen?

Der Versender ist gleichzeitig Nachbar vom Nachbarn?!

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ludger Averborg

Da hat ja wohl auch noch der Staatsanwalt ein Wörtchen mitzureden: Der
schlägt sein kluges Buch bei § 246 II auf.

Na ja. Dazu muss er dem Nachbarn erst mal nachweisen, dass der
entgegen seiner Behauptung das Paket _nicht_ vor die Tür gestellt hat.

Ja, der Mühe des Tatnachweises müssen sich die armen Staatsanwälte in
der Tat unterziehen - sie sind deswegen wohl auch oft gebührend
bekümmert. Aber wo mag das liebe Kindchen wohl das entzückende
Kleidchen herbekommen haben, dessen der OP an ihr ansichtig wurde?

Post by Ludger Averborg

Und dann kommt der OP (oder
der Händler) mit § 823 hinterher.

Eben. Will man das gegen einen Nachbarn wirklich durchziehen?

Naja, wenn die Diebe Nachbarn sind, dann kann man natürlich schon
einmal Fünfe gerade sein lassen, oder wie? So in der Art: "Pack
schlägt sich, Pack verträgt sich...". Geht's noch?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael Holzt]

Post by Ludger Averborg

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und dann kommt der OP (oder
der Händler) mit § 823 hinterher.

Eben. Will man das gegen einen Nachbarn wirklich durchziehen?

Wieso nicht? Gegen einen Nachbarn der einen beklaut und an der Tür anlügt?

[Frank Müller]

Hallo Michael,

Post by Michael Holzt

Post by Ludger Averborg

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und dann kommt der OP (oder
der Händler) mit § 823 hinterher.

Eben. Will man das gegen einen Nachbarn wirklich durchziehen?

Wieso nicht? Gegen einen Nachbarn der einen beklaut und an der Tür anlügt?

Wie groß sind denn da die Erfolgsaussichten? Da steht doch
Aussage gegen Aussage. Der Nachbar behauptet dass er das
Paket dir vor die Tür gestellt hat, der Empfänger behauptet
dass es dort nicht stand. Selbst wenn es dort stand könnte
der Empfänger das Paket genommen haben und behaupten es
habe nie dort gestanden. Wie soll ein Richter denn da
entscheiden wenn keiner von beiden beweisen kann wie es ist.

Dass solche Sachen das Nachbarschaftsverhältnis nicht grade
fördern ist eine andere Sache. Und solche Sachen, dass man
die Tochter des Nachbarn halt mit den Klamotten gesehen hat
die dann von der Oma geschenkt wurden ist auch kein Beweis,
denn grade Hermes versendet ja für große Versandhändler
wo du an jeder Ecke in der Stadt die gleichen Klamotten findest.

Muss dann die Oma beweisen wo sie was gekauft hat?

Gruß,
Frank

[Harald Klotz]

Post by Frank Müller
Wie soll ein Richter denn da
entscheiden wenn keiner von beiden beweisen kann wie es ist.

Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.
Den Diebstahl des Paketes wird man sicher schwer beweisen können.

Post by Frank Müller
Dass solche Sachen das Nachbarschaftsverhältnis nicht grade
fördern ist eine andere Sache.

Was gibt es bei dieser Zerrüttung noch kaputt zu machen, was nicht
schon kaputt ist?

Harald

[Rupert Haselbeck]

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller
Wie soll ein Richter denn da
entscheiden wenn keiner von beiden beweisen kann wie es ist.

Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.

Auf welcher rechtlichen und tatsächlichen Grundlage soll das hier denn
möglich sein?

Post by Harald Klotz
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.

In welcher Vorschrift ist denn diese "Sorgfaltspflicht" normiert? Wie,
durch welches Verhalten, wurde sie verletzt? Wie ist das zu beweisen?

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller
Wie soll ein Richter denn da
entscheiden wenn keiner von beiden beweisen kann wie es ist.

Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.

Auf welcher rechtlichen und tatsächlichen Grundlage soll das hier denn
möglich sein?

Post by Harald Klotz
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.

In welcher Vorschrift ist denn diese "Sorgfaltspflicht" normiert? Wie,
durch welches Verhalten, wurde sie verletzt? Wie ist das zu beweisen?

Willst du wirklich andeuten, man könne einfach folgenlos Pakete für
die Nachbarn unterschlagen, indem man behauptet, sie im Treppenhaus
abgestellt zu haben?

Oder waren deine Fragen nur rhetorisch, damit Harald etwas wie § 677
BGB loslässt?
Man könnte auch an einen Auftrag durch den Paketdienst denken, aber
das passt nicht so recht zur Ansicht dessen AGB, dass mit der
Zustellung beim Nachbarn schon alles erledigt ist.

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan Schmitz
Willst du wirklich andeuten, man könne einfach folgenlos Pakete für
die Nachbarn unterschlagen, indem man behauptet, sie im Treppenhaus
abgestellt zu haben?

Das ist hier eine juristische Fachgruppe.
Man sollte daher wenigstens versuchen, ein wenig im Rahmen der geltenden
Gesetze zu argumentieren.
Wenn es zusätzlich auch noch praktisch umsetzbar ist, was man so von
sich gibt, dann mag das ein angenehmer Nebeneffekt sein. Einfach nur
drauflos zu fabulieren, weil man glaubt, dies oder jenes Ergebnis sei
ganz bestimmt das, was jedermann für wünschenswert halten müsse, ist
eher unangebracht (wenn auch leider allzuhäufig)

Post by Stefan Schmitz
Oder waren deine Fragen nur rhetorisch, damit Harald etwas wie § 677
BGB loslässt?

Ich wollte lediglich wissen, wie eine Klage gegen den Nachbarn begründet
werden soll. Wer klagt, braucht zunächst eine Rechtsgrundlage, wenn er
erfolgreich sein will. Zusätzlich braucht er dann noch Beweismittel für
die von ihm vorzutragenden Tatsachen
Zu beiden Fragen wurde bisher nichts gesagt bzw. geschrieben

MfG
Rupert

[Harald Klotz]

Post by Rupert Haselbeck
Zu beiden Fragen wurde bisher nichts gesagt bzw. geschrieben

Du hast es nur ignoriert oder nicht verstanden.

Harald

[Rupert Haselbeck]

Post by Harald Klotz

Post by Rupert Haselbeck
Zu beiden Fragen wurde bisher nichts gesagt bzw. geschrieben

Du hast es nur ignoriert oder nicht verstanden.

Das ist natürlich denkbar.
Dann erkläre doch bitte mal, wie du die Situation rechtlich einordnest
und vergiß dabei nicht, jeweils die entsprechenden Gesetzesstellen zu
zitieren, damit auch ich das verstehen kann.

Schonmal vielen Dank im Voraus und
MfG
Rupert

[Frank Müller]

Hallo Harald,

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller
Wie soll ein Richter denn da
entscheiden wenn keiner von beiden beweisen kann wie es ist.

Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.

Wieso hat er das wenn er das Paket wirklich vor die Tür
seines Nachbarn gestellt hat? Er gibt ja zu, dass er
es angenommen hat, also müßte man ihm beweisen,
dass er es nicht vor die Tür gestellt hat.

Post by Harald Klotz
Den Diebstahl des Paketes wird man sicher schwer beweisen können.

Eben, und nur genau das wäre dann ein Grund den Nachbarn zu belangen.

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller
Dass solche Sachen das Nachbarschaftsverhältnis nicht grade
fördern ist eine andere Sache.

Was gibt es bei dieser Zerrüttung noch kaputt zu machen, was nicht
schon kaputt ist?

Eine andere Wohnung suchen?
Aber im Ernst, solche Nachbarschaftsstreitigkeiten eskalieren doch nur
deswegen
weil jeder meint im Recht zu sein. Und das gibt es halt nur zwei
Möglichkeiten.
Entweder sich auf die Konfrontation einzulassen mit allen Konsequenzen oder
halt "den Kopf in den Sand" stecken. Du hast recht, ich meine Ruhe. Aber
selbst ein kaputtes Verhältnis kann immer noch "kaputter" gemacht werden,
grade wenn bei beiden Parteien wie in diesem Fall auch Kinder im Spiel sind
die dafür ja gar nichts können aber meist unter dem Streit zu leiden haben.
Und genau die sollten es eigentlich nicht ausbaden müssen meiner Meinung
nach.

Gruß,
Frank

[Harald Klotz]

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.

Wieso hat er das wenn er das Paket wirklich vor die Tür
seines Nachbarn gestellt hat? Er gibt ja zu, dass er
es angenommen hat, also müßte man ihm beweisen,
dass er es nicht vor die Tür gestellt hat.

Mit der Annahme hat er ein Pflicht übernommen.
Die Pflicht beinhaltet sorgsame Verwahrung und Übergabe, dem ist er
nicht nachgekommen.

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Den Diebstahl des Paketes wird man sicher schwer beweisen können.

Eben, und nur genau das wäre dann ein Grund den Nachbarn zu
belangen.

Nein, er ist verantwortlich für einen sorgsamen Umgang.

Post by Frank Müller
Entweder sich auf die Konfrontation einzulassen mit allen
Konsequenzen oder halt "den Kopf in den Sand" stecken.

Richtig, aber bei dem doch sehr stark zu vermutenden Diebstahl sollte
man durchaus auf Konfrontation gehen, das Vertrauensverhältnis ist
ohnehin nachhaltig gestört.

Harald

[Frank Müller]

Hallo Harald,

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.

Wieso hat er das wenn er das Paket wirklich vor die Tür
seines Nachbarn gestellt hat? Er gibt ja zu, dass er
es angenommen hat, also müßte man ihm beweisen,
dass er es nicht vor die Tür gestellt hat.

Mit der Annahme hat er ein Pflicht übernommen.
Die Pflicht beinhaltet sorgsame Verwahrung und Übergabe, dem ist er
nicht nachgekommen.

Aber selbst wenn er das Paket persönlich übergeben hätte und
der Nachbar das abstreiten würde macht das nicht wirklich einen
Unterschied. Oder wenn der Nachbar vorher den Inhalt des Paketes
verändert hat kann auch einiges oder alles fehlen. Und solchen
Nachbarn wie in diesem Fall ist ja alles zuzutrauen mal übertrieben
ausgedrückt.

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Den Diebstahl des Paketes wird man sicher schwer beweisen können.

Eben, und nur genau das wäre dann ein Grund den Nachbarn zu
belangen.

Nein, er ist verantwortlich für einen sorgsamen Umgang.

Aber wie ist sorgsamer Umgang denn definiert?
Wenn man das auf die Spitze treibt, dann müßte der Nachbar
erst mal kontrollieren, ob alles was bestellt ist auch in dem
Paket ist, sich das bescheinigen lassen. Und dann bei der Übergabe
den Empfänger ebenfalls kontrollieren lassen und sich das ebenfalls
bescheinigen lassen. Nur dann kämen da keine Eventualitäten mehr auf.

Und solche Verpflichtungen gibt es halt nicht oder?
Und normalerweise ist das ja mit der Nachbarschaftszustellung
gar kein Problem in gefühlten 99,9% aller Zustellungen funktioniert das.

Dann käme noch die Frage, ob das das erste Paket des Nachbarn war das
er stellvertretend angenommen hat. Und wenn es mehrere waren in der
Vergangenheit die er vor die Tür gestellt hat, oder halt behauptet dass
der Empfänger gesagt hat: Wenn du was annimmst stellt es mir vor die Tür.
Usw. usw. alles übliche Szenarien.

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller
Entweder sich auf die Konfrontation einzulassen mit allen
Konsequenzen oder halt "den Kopf in den Sand" stecken.

Richtig, aber bei dem doch sehr stark zu vermutenden Diebstahl sollte
man durchaus auf Konfrontation gehen, das Vertrauensverhältnis ist
ohnehin nachhaltig gestört.

Ja das ist es, aber dennoch sehe ich da nicht unbedingt große Chancen
dass da was draus wird solange man den Diebstahl nicht eindeutig
nachweisen kann. Und die Strafe ist dann ja auch eine andere je nachdem
ob es sich um nachweisbaren Diebstahl oder nur mangelnde Sorgfallspflicht
handelt. Aber wie auch immer, der Paketdienst hat damit nichts mehr wirklich
zu tun.

Gruß,
Frank

[Jo Tin]

Hallo,

Post by Frank Müller
Ja das ist es, aber dennoch sehe ich da nicht unbedingt
große Chancen dass da was draus wird solange man den
Diebstahl nicht eindeutig nachweisen kann. Und die Strafe
ist dann ja auch eine andere je nachdem ob es sich um
nachweisbaren Diebstahl oder nur mangelnde
Sorgfallspflicht handelt. Aber wie auch immer, der
Paketdienst hat damit nichts mehr wirklich zu tun.

Da könne aber auch noch ganz andere Probleme auftreten.
Was ist mit dem Rückgaberecht, beginnt das mit der Annahme
das Nachbarn, der vielleicht gar nicht weiß dass ich gerade
in Urlaub/Krankenhaus etc. bin. Der einfach vergisst mir das
Paket zu geben, ich kann nicht erkennen (als normal
sterblicher) wie per AGB irgendjemand meine Post annehmen
dürfte. Vielleicht sagt der Paketdienst auch nur er hätte
das beim Nachbarn abgegeben. Oder lässt es mit der
Begründung der Nachbar war nicht zurückgehen.
einmal sollte ich für den Doktor nebenan ein acket
entgegennehmen, da habe ich mir zweimal überlegt was da drin
sein könnte, außerdem wusste ich auch nicht wo und wann ich
den wiedersehen würde bzw. ob er nicht wirklich schon wieder
im Urlaub ist. Oder ein Paketdienst hat bei mir (obwohl ich
da war (ich wartete genau auf das Paket) unterschrieben ich
wäre nicht anzutreffen gewesen. Später stellte sich heraus
dass die wenn sie "keine Zeit haben den Teilort anzufahren"
das eben so machen. Ich durfte/sollte es dann in einer
Filiale abholen (toll enn man Termine einzuhalten hat). Oder
ein Paketdienst hat einfach meine Unterschrift gefälscht und
das Paket vor die Tür gelegt.

Gruß Jo

[Harald Klotz]

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Mit der Annahme hat er ein Pflicht übernommen.
Die Pflicht beinhaltet sorgsame Verwahrung und Übergabe, dem ist er
nicht nachgekommen.

Aber selbst wenn er das Paket persönlich übergeben hätte und
der Nachbar das abstreiten würde macht das nicht wirklich einen
Unterschied.

Stimmt, das ist ein weiteres Problem.
Im Zweifel müsste der Nachbar beweisen, dass er das Paket übergeben
hat.

Post by Frank Müller
Oder wenn der Nachbar vorher den Inhalt des Paketes
verändert hat kann auch einiges oder alles fehlen.

Wenn das Paket geöffnet wurde, dürfte das kaum ohne Spuren vonstatten
gehen.

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Nein, er ist verantwortlich für einen sorgsamen Umgang.

Aber wie ist sorgsamer Umgang denn definiert?

So wie es ein normal Verständiger handhaben würde.
Ich würde sagen, normal ist persönliche Übergabe.

Post by Frank Müller
Wenn man das auf die Spitze treibt, dann müßte der Nachbar
erst mal kontrollieren, ob alles was bestellt ist auch in dem
Paket ist, sich das bescheinigen lassen. Und dann bei der Übergabe
den Empfänger ebenfalls kontrollieren lassen und sich das ebenfalls
bescheinigen lassen. Nur dann kämen da keine Eventualitäten mehr auf.

Warum?

Post by Frank Müller
Und solche Verpflichtungen gibt es halt nicht oder?
Und normalerweise ist das ja mit der Nachbarschaftszustellung
gar kein Problem in gefühlten 99,9% aller Zustellungen funktioniert das.

Weil die meisten Nachbarn die einfachsten Regeln beherrschen, das
paket sicher verwahren und sich um eine Übergabe kümmern oder
absprechen wie sie verfahren.

Post by Frank Müller
Dann käme noch die Frage, ob das das erste Paket des Nachbarn war das
er stellvertretend angenommen hat. Und wenn es mehrere waren in der
Vergangenheit die er vor die Tür gestellt hat, oder halt behauptet dass
der Empfänger gesagt hat: Wenn du was annimmst stellt es mir vor
die Tür. Usw. usw. alles übliche Szenarien.

Das wäre ein anderer Fall, wenn er mit dem Nachbarn das vereinbart hat
ist das sicher so ok, ich kann aber aus dem OP nichts entsprechendes
erkennen.

Harald

[Stefan Schmitz]

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Mit der Annahme hat er ein Pflicht übernommen.
Die Pflicht beinhaltet sorgsame Verwahrung und Übergabe, dem ist er
nicht nachgekommen.

Aber selbst wenn er das Paket persönlich übergeben hätte und
der Nachbar das abstreiten würde macht das nicht wirklich einen
Unterschied.

Dem Problem könnte er abhelfen, indem er ein Familienmitglied als
Zeuge für die Übergabe mitnimmt.

Post by Frank Müller
Oder wenn der Nachbar vorher den Inhalt des Paketes
verändert hat kann auch einiges oder alles fehlen.

Dazu müsste er es vorher erst mal öffnen. Und es dann wieder so
sorgfältig unauffällig zu verschließen, dass der Empfänger nichts
davon merkt, braucht ein hohes Maß an krimineller Energie.

Post by Frank Müller

Post by Harald Klotz
Nein, er ist verantwortlich für einen sorgsamen Umgang.

Aber wie ist sorgsamer Umgang denn definiert?
Wenn man das auf die Spitze treibt, dann müßte der Nachbar
erst mal kontrollieren, ob alles was bestellt ist auch in dem
Paket ist, sich das bescheinigen lassen. Und dann bei der Übergabe
den Empfänger ebenfalls kontrollieren lassen und sich das ebenfalls
bescheinigen lassen. Nur dann kämen da keine Eventualitäten mehr auf.

Es reicht doch, dafür zu sorgen, dass das Paket im Originalzustand den
Empfänger erreicht. Die Inhaltskontrolle kann der nach dem Öffnen
genau so vornehmen, als wenn es direkt bei ihm abgeliefert worden
wäre.

[Jo Tin]

Hallo,

Post by Frank Müller
Hallo Harald,

Post by Harald Klotz

Post by Frank Müller
Wie soll ein Richter denn da
entscheiden wenn keiner von beiden beweisen kann wie es
ist.

Den Nachbar auf Schadenersatz verurteilen.
Letztlich hat der seine Sorgfaltspflicht verletzt.

Wieso hat er das wenn er das Paket wirklich vor die Tür
seines Nachbarn gestellt hat? Er gibt ja zu, dass er
es angenommen hat, also müßte man ihm beweisen,
dass er es nicht vor die Tür gestellt hat.

Wieso darf der Nachbar es vor der Tür abstellen?
Wieso darf der Paketdienst das nicht?
Warum gibt es die AGB "beim Nachbarn abgeben" wenn vor der
Tür abstellen korrekt zugestellt ist?

Gruß Jo

[Wolfgang Krietsch]

Post by Michael Holzt

Post by Ludger Averborg

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und dann kommt der OP (oder
der Händler) mit § 823 hinterher.

Eben. Will man das gegen einen Nachbarn wirklich durchziehen?

Wieso nicht? Gegen einen Nachbarn der einen beklaut und an der Tür anlügt?

Weil man sich selbst nicht mit solchen Leuten rumärgern will wenn das
ganze eigentlich ein klassisches PAL ist.


Grüße

woffi

[Jens Engberding]

Post by Ludger Averborg
Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt, der Verkäufer seine Verpflichtung erfüllt.

Ob Hermes seine Pflichten erfüllt hat, hängt von der Wirksamkeit der AGB
ab. M.E. kann man eher von einer Unwirsamkeit ausegehen, so dass Hermes
seine Pflicht nicht erfüllt hat.

Sowohl Versender als auch Empfänger können demnach Ansprüche gegen
Hermes stellen.

Post by Ludger Averborg
Das ist jetzt ein Problem deines Nachbarn. Der hat dir das Paket nicht
übergeben sondern hat es irgendwo abgestellt, wo es nicht sicher
aufgehoben war und gestohlen werden konnte.

Das Transportrisiko trägt beim Verbrauchsgüterkauf nach wie vor der
Versender. Sollte er nicht eine neue Sache liefern, so kann der
Empfänger den bereits gezahlten Kaufpreis zurückverlangen bzw. die
Zahlung verweigern.

Dies ändert jedoch nichts daran, dass der Nachbar evtl. dem Versender
aus § 823 ff. BGB haftet und dem Frachtführer ggf. aus einer
Pflichtverletzung aus einem Verwahrungsvertrag.

Jens

[Roger Möller]

"Jens Engberding" schrieb

und dem Frachtführer ggf. aus einer Pflichtverletzung aus einem
Verwahrungsvertrag.

Warum? Und warum ggf.?

[Jens Engberding]

Post by Roger Möller
Warum? Und warum ggf.?

Die Frage ist eben, ob tatsächlich ein Verwahrungsvertrag geschlossen
wurde oder lediglich eine Gefälligkeit des Nachbarn vorlag. Ein
Gefälligkeitsverhältnis begründet nich notwendigerweise Pflichten, die
verletzt werden könnten.

Jens

[Frank Grimm]

Post by Jens Engberding

Post by Ludger Averborg
Das stimmt ja leider nicht. Hermes hat die Unterschrift des Nachbarn,
un der Nachbar sagt ja, er habe das Paket erhalten. Damit hat Hermes
erfolgreich zugestellt, der Verkäufer seine Verpflichtung erfüllt.

Ob Hermes seine Pflichten erfüllt hat, hängt von der Wirksamkeit der AGB
ab. M.E. kann man eher von einer Unwirsamkeit ausegehen, so dass Hermes
seine Pflicht nicht erfüllt hat.
Sowohl Versender als auch Empfänger können demnach Ansprüche gegen
Hermes stellen.

Deines Erachtens kann man "eher" von einer Unwirksamkeit ausgehen... Was
ist das für schwammige Formulierung? Und auf welcher Rechtsgrundlage kann
der Empfänger Ansprüche gegen Hermes geltend machen?

[Jens Engberding]

Post by Frank Grimm
Deines Erachtens kann man "eher" von einer Unwirksamkeit ausgehen... Was
ist das für schwammige Formulierung? Und auf welcher Rechtsgrundlage kann
der Empfänger Ansprüche gegen Hermes geltend machen?

Ich werde mich hüten, hier bei unklarer Rechtslage, keine schwammigen
Aussagen zu machen. Meiner Meinung nach verstößt die Klausel gegen § 307
I 2 BGB. So sieht es z.B. auch das OLG Düsseldorf in Az. I-18 U 163/06.

Antwort auf deine zweite Frage:
§§ 421, 425 HGB

Gruß,
Jens

[Frank Fessler]

Post by Frank A. Simon
Also gehe ich zum Nachbarn und sage "ich
möchte mein Paket holen". Er sagt: "das habe ich vor Ihre Tür
gestellt". In dem Moment kommt die Tochter des Nachbarn raus und hat
genau die Kleidung an, die ich bestellt hatte.

Am besten Du ziehst um. Sich mit asozialem Gesocks herumzustreiten, und
das vielleicht auf längere Zeit, macht nur krank.

Im übrigen ist bei Fernabsatz der Verkäufer verpflichtet, Dir die
bestellten Artikel zu liefern, also halte Dich an den. Ich hoffe Du hast
die Rechnung noch nicht bezahlt. Der Verkäufer soll das mit Hermes
klären. Wenn Du nichts bekommen hast, ist das Sache des Verkäufers Dich
korrekt zu beliefern.

F.F.

[Ludger Averborg]

Post by Frank Fessler

Post by Frank A. Simon
Also gehe ich zum Nachbarn und sage "ich
möchte mein Paket holen". Er sagt: "das habe ich vor Ihre Tür
gestellt". In dem Moment kommt die Tochter des Nachbarn raus und hat
genau die Kleidung an, die ich bestellt hatte.

Am besten Du ziehst um. Sich mit asozialem Gesocks herumzustreiten, und
das vielleicht auf längere Zeit, macht nur krank.

Das asoziale Gesocks ist in diesem Falle Hermes. Nur weil sie zu faul
sind, eine Benachrichtigung zu schreiben (oder weil sie wohlmöglich
überhaupt nicht schreiben können) lassen die die Pakete fallen, wo
grad der Esel langgelaufen ist.

Dieser Passus in den AGB, wonach die Sendung auch durch Abgeben an
Wildfremde zugestellt werden kann, ist völlig untragbar.

l.

[Maria Bin]

Post by Ludger Averborg
Dieser Passus in den AGB, wonach die Sendung auch durch Abgeben an
Wildfremde zugestellt werden kann, ist völlig untragbar.

Bei uns werden Pakete normalerweise im Copyshop im EG abgegeben. Der
Inhaber, selbst Hausbewohner, nimmt sie an. Geschäftsleute scheinen mir
dafür besser geeignet zu sein als private Nachbarn.

Beschäftigen die Paketdienste allerdings unkundige Aushilfen, werden die
Sendungen schon mal als "unzustellbar" zurückgeschickt. Mir ist das
ärgerlicherweise kurz vor Weihnachten passiert, als ein Geschenk nicht
eintraf..

Maria

[Martin Trautmann]

Post by Maria Bin
Bei uns werden Pakete normalerweise im Copyshop im EG abgegeben. Der
Inhaber, selbst Hausbewohner, nimmt sie an. Geschäftsleute scheinen mir
dafür besser geeignet zu sein als private Nachbarn.

Manche Copyshops haben studentenfreundliche Öffnungszeiten. Damit hat
man auch als normaler Arbeitnehmer noch die Chance, vor/nach der
Arbeitszeit sein Paket dort abzuholen. Bei vielen anderen Geschäften
muss man sich dann aber wohl 'nen Tag Urlaub nehmen, um dort
hineinzukommen.

Schönen Gruß
Martin

[Ludger Averborg]

On Tue, 4 Aug 2009 06:55:26 +0000 (UTC), Martin Trautmann

Post by Martin Trautmann
Manche Copyshops haben
studentenfreundliche

^^^^^^^^^

Post by Martin Trautmann
Öffnungszeiten. Damit hat
man auch als normaler Arbeitnehmer noch die Chance,
vor/nach der

^^^

Post by Martin Trautmann
Arbeitszeit sein Paket dort abzuholen.

?????

Post by Martin Trautmann
Bei vielen anderen Geschäften
muss man sich dann aber wohl 'nen Tag Urlaub nehmen, um dort
hineinzukommen.

Hier tut es die DHL in die Paketbox, wenn sie es sonst nicht los wird.
Diese Lösung hatte die DDR (mit ca 100 % berufstätiger Bevölkerung)
schon vor knapp tausend Jahren entdeckt -ebenso wie die fächendeckende
Kinderbetreuung-. Nicht hitek, sondern einfach der
Schließfachschlüssel im Briefkasten.

Ich find das eine ziemlich geniale Lösung.

l.

[David Kastrup]

Post by Ludger Averborg
Hier tut es die DHL in die Paketbox, wenn sie es sonst nicht los wird.
Diese Lösung hatte die DDR (mit ca 100 % berufstätiger Bevölkerung)
schon vor knapp tausend Jahren entdeckt -ebenso wie die fächendeckende
Kinderbetreuung-. Nicht hitek, sondern einfach der
Schließfachschlüssel im Briefkasten.
Ich find das eine ziemlich geniale Lösung.

Da muß man erst einmal drauf kommen, die Kinder ins Schließfach zu
stecken. Aber wenn man drüber nachdenkt: genial! Da hat DHL noch
Nachholbedarf. Momentan dürften die Kapazitäten für eine
flächendeckende Versorgung allerdings nicht reichen.

[gUnther nanonüm]

"Ludger Averborg" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...
..

Post by Ludger Averborg
Diese Lösung hatte die DDR (mit ca 100 % berufstätiger Bevölkerung)
schon vor knapp tausend Jahren entdeckt -ebenso wie die fächendeckende
Kinderbetreuung-. Nicht hitek, sondern einfach der

Hi,
ach hör auf zu jammern, immer diese Ossimärchen. Dafür kriegen die da drüben
goldene Abflußrohre und flächendeckende Autobahnen. Da braucht der Pappi
keine Blagen mehr, er kann ja den SUV ausfahren.

[Maria Bin]

Post by Martin Trautmann

Post by Maria Bin
Bei uns werden Pakete normalerweise im Copyshop im EG abgegeben. Der
Inhaber, selbst Hausbewohner, nimmt sie an. Geschäftsleute scheinen mir
dafür besser geeignet zu sein als private Nachbarn.

Manche Copyshops haben studentenfreundliche Öffnungszeiten. Damit hat
man auch als normaler Arbeitnehmer noch die Chance, vor/nach der
Arbeitszeit sein Paket dort abzuholen. Bei vielen anderen Geschäften
muss man sich dann aber wohl 'nen Tag Urlaub nehmen, um dort
hineinzukommen.

Dann lieber gleich in's Büro liefern lassen, wenn das möglich ist.

Maria

[Frank Grimm]

Das asoziale Gesocks ist in diesem Falle Hermes. [...]
Dieser Passus in den AGB, wonach die Sendung auch durch Abgeben an
Wildfremde zugestellt werden kann, ist völlig untragbar.

Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei anderen
Paketdiensten auch.

http://www.dhl.de//mlm.nf/dhl/images/download/dhl_de/agb/agb_paket_express_nat_010709.pdf
Punkt 4 Absatz 3

[Jens Engberding]

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei anderen
Paketdiensten auch.

Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.
Jens

[Martin Hentrich]

Post by Jens Engberding
Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

Was überhaupt nichts aussagt, und darum ist dem OP ja auch schon von
allen - von dir auch - sehr geholfen worden.... :-(

Ergo: Die Paketzustellung ist grundsätzlich abzuschaffen. Der
Empfänger hat sich sein Paket stets persönlich abzuholen. Vertretungen
sind nicht erlaubt.

Erst dadurch ist sicher gestellt, dass es keinerlei Ausnahmen, auch
nicht ser seltsamst asozialen Art, geben kann.

Martin

[Jens Engberding]

Post by Martin Hentrich
Was überhaupt nichts aussagt, und darum ist dem OP ja auch schon von
allen - von dir auch - sehr geholfen worden.... :-(

Ich glaube, das es genug Antworten gab, die den Empfänger über seine
Ansprüche gegen den Versender aufgeklärt haben.

Jens

[David Kastrup]

Post by Martin Hentrich

Post by Jens Engberding
Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

Was überhaupt nichts aussagt, und darum ist dem OP ja auch schon von
allen - von dir auch - sehr geholfen worden.... :-(
Ergo: Die Paketzustellung ist grundsätzlich abzuschaffen. Der
Empfänger hat sich sein Paket stets persönlich abzuholen. Vertretungen
sind nicht erlaubt.

Dem Usenet würde es auch zum Vorteil gereichen, wenn Du Deine Artikel
selbst auf den Computern möglicher Empfänger eintippen müßtest.

[Maria Bin]

Post by David Kastrup

Post by Martin Hentrich
Ergo: Die Paketzustellung ist grundsätzlich abzuschaffen. Der
Empfänger hat sich sein Paket stets persönlich abzuholen. Vertretungen
sind nicht erlaubt.

Dem Usenet würde es auch zum Vorteil gereichen, wenn Du Deine Artikel
selbst auf den Computern möglicher Empfänger eintippen müßtest.

Bisschen Satire ist ganz nett im derzeitigen Sommerloch.

Maria

[Karsten Düsterloh]

Post by Martin Hentrich
Erst dadurch ist sicher gestellt, dass es keinerlei Ausnahmen, auch
nicht ser seltsamst asozialen Art, geben kann.

Wenn *ich* etwas bestelle, warum sollte es dann zulässig sein, das
*irgendwo* abzuwerfen? Die einzige Logik dahinter ist doch der Gewinn
des Transporteur, und das kann ja kaum mein Problem sein...


Karsten

[Klaus-Holger Trappe]

Mann!

Martin Hentrich schrieb:

...

Post by Martin Hentrich
Ergo: Die Paketzustellung ist grundsätzlich abzuschaffen. Der
Empfänger hat sich sein Paket stets persönlich abzuholen. Vertretungen
sind nicht erlaubt.
Erst dadurch ist sicher gestellt, dass es keinerlei Ausnahmen, auch
nicht ser seltsamst asozialen Art, geben kann.

bist Du krank!

[Wolfgang Krietsch]

Post by Martin Hentrich

Post by Jens Engberding
Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

Was überhaupt nichts aussagt, und darum ist dem OP ja auch schon von
allen - von dir auch - sehr geholfen worden.... :-(
Ergo: Die Paketzustellung ist grundsätzlich abzuschaffen. Der
Empfänger hat sich sein Paket stets persönlich abzuholen.

Aber zu Fuß. Jegliche schnelleren Fortbewegungsmittel fördern das
Unfallrisiko und somit fahrlässig den Untergang der Sendung.


Grüße

woffi

[Frank Grimm]

Post by Jens Engberding

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei anderen
Paketdiensten auch.

Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

Dann können wir ja das Gespräch beenden. Du weißt es nicht, ich auch nicht,
also ist alles Spekulation.

[Jens Engberding]

Post by Frank Grimm
Dann können wir ja das Gespräch beenden. Du weißt es nicht, ich auch nicht,
also ist alles Spekulation.

OLG Düsseldorf in Az. I-18 U 163/06 spricht sich gegen die Wirksamkeit aus.

[Harald Klotz]

Post by Jens Engberding

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei
anderen Paketdiensten auch.

Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

Du meinst, Jahrzehnte lang geübte Praxis die allgemein bekannt ist,
ist eine überraschende Klausel?
Ich weiss, es gibt mindestens ein günstiges Urteil für den OP.

Harald

[Jens Engberding]

Post by Harald Klotz
Du meinst, Jahrzehnte lang geübte Praxis die allgemein bekannt ist,
ist eine überraschende Klausel?

Das OLG Düsseldorf (Az. I-18 U 163/06) ordnet sie einerseits als
überraschend ein. Auch ich würde dem evtl. nicht notwendigerweise zustimmen.

Ferner aber - so das OLG - benachteiligt die Klausel, gleich wie eng
oder weit man sie versteht, den Absender inhaltlich unangemessen (§ 307
Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 BGB). Auch der Nachbar im engsten Sinne, der
Bewohner des angrenzenden Einfamilienhausgrundstücks oder der neben der
eigenen gelegenen Miet- bzw. Eigentumswohnung, ist ein Dritter, den der
frachtbriefmäßige Empfänger sich nicht aussuchen konnte und mit dem ihn
keineswegs zwingend eine persönliche Beziehung oder ein besonderes
Vertrauensverhältnis verbindet; vielmehr ist es sowohl allgemein als
auch speziell gerichtsbekannt, dass Nachbarn untereinander nicht selten
gleichgültig oder sogar verfeindet sind. Nach Wahl des Frachtführers an
einen solchen Dritten statt an den Empfänger zuzustellen, missachtet die
berechtigten Interessen des Vertragspartners in grober Weise.

Jens

[Harald Klotz]

Post by Jens Engberding
Ferner aber - so das OLG - benachteiligt die Klausel, gleich wie eng
oder weit man sie versteht, den Absender inhaltlich unangemessen (§
307 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 BGB). Auch der Nachbar im engsten Sinne,
der
Bewohner des angrenzenden Einfamilienhausgrundstücks oder der neben
der eigenen gelegenen Miet- bzw. Eigentumswohnung, ist ein Dritter,
den der frachtbriefmäßige Empfänger sich nicht aussuchen konnte und
mit dem ihn keineswegs zwingend eine persönliche Beziehung oder ein
besonderes Vertrauensverhältnis verbindet; vielmehr ist es sowohl
allgemein als
auch speziell gerichtsbekannt, dass Nachbarn untereinander nicht
selten gleichgültig oder sogar verfeindet sind. Nach Wahl des
Frachtführers an einen solchen Dritten statt an den Empfänger
zuzustellen, missachtet die berechtigten Interessen des
Vertragspartners in grober Weise.

Naja, in dem Urteil wurde vor allem bemängelt, weil "Nachbar" zu
weitreichend war.
Wie weit die aktuellen AGB nachgebessert wurden und jetzt den Anspruch
des Gerichts, ausreichend genau spezifiziert zu sein erfüllen kann ich
dir nicht sagen.
Ob ein neues Urteil aufgrund der aktuellen AGB ebenso ausfällt kann
niemand sicher sagen.
Das Gericht hat die Nachbarschaftszustellung vom Grundsatz her nicht
bemängelt.

Harald

[Jens Engberding]

Post by Harald Klotz
Das Gericht hat die Nachbarschaftszustellung vom Grundsatz her nicht
bemängelt.

Das sehe ich aufgrund dieser Passage

"vielmehr ist es sowohl allgemein als auch speziell gerichtsbekannt,
dass Nachbarn untereinander nicht selten gleichgültig oder sogar
verfeindet sind."

anders. Aber im Ergebnis muss ich dir zustimmen. Jedoch habe ich z.B.
bei DHL noch keine besondere Änderung ihrer AGB bemerkt.

Jens

[Wolfgang Krietsch]

Post by Harald Klotz

Post by Jens Engberding

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei
anderen Paketdiensten auch.

Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

Du meinst, Jahrzehnte lang geübte Praxis die allgemein bekannt ist,
ist eine überraschende Klausel?
Ich weiss, es gibt mindestens ein günstiges Urteil für den OP.

Braucht der OP denn solche ein Urteil? Er hat die bestellte Ware nicht
erhalten, warum, ist nicht sein Problem, sondern das des Versenders.
Das Urteil mag relevant sein für die Frage, ob sich der Versender den
Verlust von Hermes erstatten lassen kann, aber das kann dem OP ja sehr
egal sein.


Grüße

woffi

[Harald Klotz]

Post by Wolfgang Krietsch

Post by Harald Klotz
Du meinst, Jahrzehnte lang geübte Praxis die allgemein bekannt ist,
ist eine überraschende Klausel?
Ich weiss, es gibt mindestens ein günstiges Urteil für den OP.

Braucht der OP denn solche ein Urteil?

Ich denke schon.

Post by Wolfgang Krietsch
Er hat die bestellte Ware
nicht erhalten, warum, ist nicht sein Problem, sondern das des
Versenders.

Er hat eine Spediteur und eine Versandform gewählt oder mindestens
akzeptiert, die eine Ersatzzustellung vorsehen.
Warum soll der Empfänger sich das nicht zurechnen lassen?

Post by Wolfgang Krietsch
Das Urteil mag relevant sein für die Frage, ob sich der
Versender den Verlust von Hermes erstatten lassen kann, aber das
kann dem OP ja sehr egal sein.

So einfach sehe ich es nicht.
Was kann der Versender dafür, wenn der Empfänger sagt, falls ich nicht
da bin gebt es meinem Nachbarn?

Mir ist die Problematik schon klar, dass das meist nicht bewusst
vereinbart ist, mir ist aber auch klar, dass die Ersatzzustellung
üblich ist und es eigentlich jeder weiss.
Vernünftig finde ich das im Thread genannte Urteil durchaus.

Harald

[Volker Hahn]

Post by Jens Engberding

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei anderen
Paketdiensten auch.

Was nichts über deren Wirksamkeit aussagt.

So ist es - und das kann IMO auch nicht oft genug erwähnt werden. AGB sind
seit Menschengedenken eine beliebte Spielwiese für ahnungslose
Firmenjuristen, die glauben, sie wüssten, wie man Kunden verarschen kann.
Oder für solche, die das tatsächlich oder angeblich auf Anweisung ihrer
Chefs tun und einfach nicht die Eier dafür haben (oder zu karrieregeil
sind) zu sagen, was für eine gequirlte Kacke sie da teilweise
reinschreiben.

[Claus Färber]

Post by Volker Hahn
So ist es - und das kann IMO auch nicht oft genug erwähnt werden. AGB
sind seit Menschengedenken eine beliebte Spielwiese für ahnungslose
Firmenjuristen, die glauben, sie wüssten, wie man Kunden verarschen
kann. Oder für solche, die das tatsächlich oder angeblich auf
Anweisung ihrer Chefs tun und einfach nicht die Eier dafür haben (oder
zu karrieregeil sind) zu sagen, was für eine gequirlte Kacke sie da
teilweise reinschreiben.

In vielen Fällen -- gerade bei großen Firmen -- dürfte sowohl den
Juristen als auch den Entscheidern völlig klar sein, was für ein Unsinn
in den AGB steht.

Aber solange die meisten Kunden darauf reinfallen und es sich gefallen
lassen, rentiert es sich trotzdem. Sobald jemand sich qualifiziert und
juristich fundiert beschwert, gibt die Firma halt nach, sobald das ganze
bei der Rechtsabteilung angekommen ist.

Claus

[Christoph Kaemper]

Post by Frank Grimm

Das asoziale Gesocks ist in diesem Falle Hermes. [...]
Dieser Passus in den AGB, wonach die Sendung auch durch Abgeben an
Wildfremde zugestellt werden kann, ist völlig untragbar.

Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei anderen
Paketdiensten auch.

Mit den AGB hat aber der Empfänger des Pakets nichts am Hut, sondern nur
der Absender.

Christoph

[Holger Pollmann]

Christoph Kaemper <***@kaemper.at> schrieb:

f'up dsrm

Post by Christoph Kaemper

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich bei
anderen Paketdiensten auch.

Mit den AGB hat aber der Empfänger des Pakets nichts am Hut,
sondern nur der Absender.

Ganz so stimmt es nicht: die Ansprüche bspw. aus § 421 HGB des
Empfängers gegen den Frachtführer richten sich natürlich nach dem
Vertrag.

[Klaus-Holger Trappe]

Hallo,

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich
bei anderen Paketdiensten auch.

und die sind idR niemals mit dem Empfänger vereinbart worden!

Andererseits ist das Leben und geldverdienen eines
paketausfahrers nicht beneidenswert (ausnahme gutes gebiet).

[Harald Klotz]

Post by Klaus-Holger Trappe

Post by Frank Grimm
Das steht doch in den AGB bei DHL genauso, und vermutlich
bei anderen Paketdiensten auch.

und die sind idR niemals mit dem Empfänger vereinbart worden!

Mit dem Empfänger war Versand mit einem bestimmten Spediteur nicht
vereinbart worden?

Harald

[Harald Klotz]

Post by Ludger Averborg
Das asoziale Gesocks ist in diesem Falle Hermes.

Nein, der Standardauftrag sieht Ersatzempfänger vor.

Streiten kannst du dich evtl. mit deinem Lieferanten.
Was dabei raus kommt, wenn der sich weigert kann man meines Erachtens
nicht sicher sagen.
Letztlich warst es sehr wahrscheinlich du, der den Lieferanten
angewiesen hat per Hermes zu senden, bzw. du hast sein Angebot
angenommen.
Da es üblich ist an Ersatzempfänger zuzustellen, bleibt dir Frage
offen wie der Richter es im Streitfalle sehen wird.
Immerhin hast du es so beauftragt.
Deine Unwissenheit dürfte dein Problem sein, es ist allgemein bekannt,
dass an Ersatzempfänger ausgeliefert wird.
Wenn du das nicht willst musst du die Sachen als "persönlich" schicken
lassen.
Die andere Sichtweise ist mir bekannt, ob es dein Richter im
Streitfall so sehen wird würde ich nicht als sicher ansehen.

Harald

[Hauke Hagenhoff]

Post by Ludger Averborg

Post by Frank Fessler
Am besten Du ziehst um. Sich mit asozialem Gesocks herumzustreiten, und
das vielleicht auf längere Zeit, macht nur krank.

Das asoziale Gesocks ist in diesem Falle Hermes.

Nö.

Post by Ludger Averborg
Nur weil sie zu faul
sind, eine Benachrichtigung zu schreiben (oder weil sie wohlmöglich
überhaupt nicht schreiben können)

So wie Du?
Wer hat eigentlich dieses dämliche "wohlmöglich" erfunden und was soll
es heißen?

Post by Ludger Averborg
Dieser Passus in den AGB, wonach die Sendung auch durch Abgeben an
Wildfremde zugestellt werden kann, ist völlig untragbar.

Also ich bin froh, wenn ich meine Pakete beim Nachbarn abholen kann,
statt auf einen erneuten Zustellversuch warten zu müssen oder ins nur
60km entfernte Depot düsen zu dürfen.
Eine Benachrichtigung kriege ich übrigens obendrein. Da steht nämlich
drauf, bei welchem Nachbarn ich das Paket abholen kann.
Bisher ist auch nie eins weggekommen, aber ich wohne ja auch nicht in
Asihausen.

[Jo Tin]

Hallo,

Post by Frank A. Simon
Hallo,
hatte Kleidung für meine Tochter bestellt. Nach einer
Woche war noch nichts da, also habe ich die Versandfirma
angerufen. Das Paket sei bereits vor Tagen zugestellt
worden. Ich frage an wen - Name meines Nachbarn wird mir
genannt. Also gehe ich zum Nachbarn und sage "ich möchte
mein Paket holen". Er sagt: "das habe ich vor Ihre Tür
gestellt".

Nachdem ich diese ganze Diskussion mitverfolgt habe, drängt
sich mir die Frage auf, warum darf der Nachbar überhaupt
"zustellen" indem er das Paket vor der Tür ablegt?
Der Paketdienst gibt das Paket ja beim Nachbarn ab, gerade
damit es nicht vor der Tür liegt.
Müsste ich, falls ich ein Paket für meinen Nachbarn annehme,
nicht (um auf der sicheren Seite zu sein) mir die Übergabe
bestätigen lassen, da ich dem Paketdienst den Erhalt schon
bestätigt habe?

Soviel ich weiß gibt es Vorschriften die mich verpflichten,
falls ich irgendwelche Dinge annehme, unterstelle, verwahre,
diese Dinge sorgfältig zu behandeln. Dazu gehört meiner
Meinung nach nicht diese im (womöglich öffentlich
zugänglichen) Flur abzulegen.

Gruß Jo

[Jürgen]

Post by Frank A. Simon
Hallo,
hatte Kleidung für meine Tochter bestellt. Nach einer Woche war noch
nichts da, also habe ich die Versandfirma angerufen. Das Paket sei
bereits vor Tagen zugestellt worden. Ich frage an wen - Name meines
Nachbarn wird mir genannt. Also gehe ich zum Nachbarn und sage "ich
möchte mein Paket holen". Er sagt: "das habe ich vor Ihre Tür gestellt".
In dem Moment kommt die Tochter des Nachbarn raus und hat genau die
Kleidung an, die ich bestellt hatte. Als ich dies dem Nachbarn sage,
sagt er, die Tochter habe die Kleidung von ihrer Oma geschenkt bekommen.
Was kann ich nun tun? Kann ich von der Versandfirma verlangen, mir die
Sachen kostenfrei nochmal zu schicken, da ich ja nichts erhalten habe?
Kann die Versandfirma von Hermes Schadenersatz verlangen, da das Paket
falsch zugestellt wurde? Kann die Versandfirma die Rechnung für die Ware
einfach an meinen Nachbarn schicken statt an mich? Hat der Nachbar ein
Problem, da er nicht nachweisen kann, dass er mir das Paket übergeben
(vor die Tür gestellt) hat?
Gruß,
F

Normal ist das das Problem von Hermes. Ruf beim Absender an und sag Du
hast keine Ware erhalten, laut Hermes wäre es beim Nachbarn zugestellt
aber der weis von nix.
Meiner Meinung nach müsste sich der Absender darum kümmern.

Jürgen