Rechtsgültige Unterschrift bei Schlaganfall?

[Rainer Koenig]

Hallo,

eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt. Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.

Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?

Gruß
Rainer

[Peter Fronteddu]

Post by Rainer Koenig
Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?

Ein Vertrag braucht grundsätzlich zwei übereinstimmende
Willenserklärungen. Wenn jemand seinen Willen nicht mehr äußern kann,
keine Willenserklärung, kein Vertrag.

IANAL
Peter

[Joerg Vohn]

Post by Peter Fronteddu
Ein Vertrag braucht grundsätzlich zwei übereinstimmende
Willenserklärungen. Wenn jemand seinen Willen nicht mehr äußern kann,
keine Willenserklärung, kein Vertrag.

Genau. Ich denke (laienhaft), hier wird wohl der §105II BGB greifen,
womit die Willenserklärung nichtig ist. Auch könnte man hier wohl an
§119I denken. Unter Würdigung der Situation evtl sogar Sittenwidrigkeit
§138 BGB?

Ohne Anwalt und Rechtsberatung geht da aber gar nix.

[bastian]

On 7 Jun., 13:22, Rainer Koenig <***@gmx.de> wrote:
. Unterschrieben nach einem

Post by Rainer Koenig
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.

Schlaganfall sagt so eigentlich erst mal garnichts.

Wenn er sich nicht an seinen Namen erinnern konnte, mit welchem Namen
hat er denn dann unterschrieben ?

Ich halt das für einen dummdreisten Versuch, sich zu drücken.

[Bastian Völker]

Hallo!

[...] sagt so eigentlich erst mal garnichts.
Ich halt das für [..].

Ah ja.

Gruß
Bastian

[bastian]

[...] sagt so eigentlich erst mal garnichts.

Unverständlich ?

"Schlaganfall" gibt schon was her, nicht ?
Und sagt was ?

Es könnt das linke Bein schleifen, der rechte Arm hängen usw
Gesichtshäfte nicht mitlächeln, beim Sprechen etwas stören.

Aber all das hat nicht zwangsweise mit geistiger Störung zu tun, kann-
muß nicht.

MfG
bastian

[Elmar Haneke]

Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die Behandlung zu
zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu tun.

Das hört sich schonmal nach Unsinn an: Privat-Patienten müssen ihre Arzt-
Krankenhaus- und Medikamenten-Rechnungen immer selbst bezahlen - mit und ohne
Unterschrift auf was auch immer.

Wenn die jeweilige Leistung von der PKV abgedeckt ist, erstattet diese die
Kosten an den Versicherungsnehmer.

Die direkte Abrechnung zwischen Leistungserbringer und Versicherung ist in der
PKV die Ausnahme.

Elmar

[Hans Beiger]

Post by Elmar Haneke
Das hört sich schonmal nach Unsinn an: Privat-Patienten müssen ihre Arzt-
Krankenhaus- und Medikamenten-Rechnungen immer selbst bezahlen - mit und ohne
Unterschrift auf was auch immer.
Wenn die jeweilige Leistung von der PKV abgedeckt ist, erstattet diese die
Kosten an den Versicherungsnehmer.
Die direkte Abrechnung zwischen Leistungserbringer und Versicherung ist in der
PKV die Ausnahme.
Elmar

Krankenhausaufenthalte werden direkt mit den PKV abgerechnet, zumindest
bei den PKV die ich kenne. Die Vereinbarung, die der OP erwähnt, wird
gerne von der Klinik benutzt um höhere Kosten abrechnen zu können.

Hans

[Magnus Walter]

Post by Hans Beiger
Krankenhausaufenthalte werden direkt mit den PKV abgerechnet, zumindest
bei den PKV die ich kenne.

..öhm, da kenne ich schon zwei, bei denen das nicht so ist: HUK24 und
DEBEKA..

Post by Hans Beiger
Die Vereinbarung, die der OP erwähnt, wird
gerne von der Klinik benutzt um höhere Kosten abrechnen zu können.
Hans

..solange diese Sätze durch die KV erstattet werden, kein Problem..wer
nur einen Schmalspurtarif hat, muß die Differenz natürlich aus der
eigenen Tasche finanzieren..

Magnus

[Juergen Pfingst]

Post by Hans Beiger
Krankenhausaufenthalte werden direkt mit den PKV abgerechnet, zumindest
bei den PKV die ich kenne.

.. hm, da kenne ich schon zwei, bei denen das nicht so ist: HUK24 und
DEBEKA..

Ich bin zwar nur langjähriger, interessierter "Lurker" hier, möchte
diese Aussage aber trotzdem nicht so stehen lassen:

Ende vergangenen Jahres war meine (minderjährige) Tochter für ein paar
Tage in einem Krankenhaus. Von dort wurden die Kosten direkt mit der
Debeka abgerechnet.

Ich habe nicht schlecht gestaunt, denn dieses Verfahren war mir bis
dato vollkommen fremd.

J. P.

[Rupert Haselbeck]

Post by Juergen Pfingst
Ende vergangenen Jahres war meine (minderjährige) Tochter für ein paar
Tage in einem Krankenhaus. Von dort wurden die Kosten direkt mit der
Debeka abgerechnet.

Das funktioniert mit _jeder_ Versicherung. Entweder läßt das Krankenhaus
sich die Erstattungsansprüche des Patienten bzw. des "Zahlers" gegen dessen
Versicherung abtreten oder (falls die Abtretung etwa ausgeschlossen oder
sonst nicht möglich sein sollte) aber es läßt sich bevollmächtigen, die
Abrechnung namens des Patienten (bzw. des "Zahlers") vorzunehmen. Das hat
für alle Beteiligten Vorteile, weil der Patient sich selber nicht um die
Rechnung und deren Erstattung durch die Versicherung kümmern muß und für das
Krankenhaus bringt es häufig deutlich schneller Bares in die Kasse, was
angesichts der nicht selten doch sehr hohen Beträge und der nicht minder
klammen Kassen gerade der kommunalen Krankenhäuser höchst erstrebenswert
erscheint.

MfG
Rupert

[Hans-Jürgen Meyer]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Juergen Pfingst
Ende vergangenen Jahres war meine (minderjährige) Tochter für ein paar
Tage in einem Krankenhaus. Von dort wurden die Kosten direkt mit der
Debeka abgerechnet.

Das funktioniert mit _jeder_ Versicherung.

Nein. Das funktioniert nur für die Standardleistungen. Sonderleistungen
wie Einbettzimmer, Chefarzt usw werden vom Patienten vorausgelegt und
dann von dem mit der Kasse abgerechnet. So ist es zumindest mit der
privaten meiner Eltern. Hat man Zusatzversicherungen zu der
gesetzlichen, so klappt das auch nicht.

Post by Rupert Haselbeck
Entweder läßt das Krankenhaus
sich die Erstattungsansprüche des Patienten bzw. des "Zahlers" gegen dessen
Versicherung abtreten oder (falls die Abtretung etwa ausgeschlossen oder
sonst nicht möglich sein sollte) aber es läßt sich bevollmächtigen, die
Abrechnung namens des Patienten (bzw. des "Zahlers") vorzunehmen. Das hat
für alle Beteiligten Vorteile, weil der Patient sich selber nicht um die
Rechnung und deren Erstattung durch die Versicherung kümmern muß und für das
Krankenhaus bringt es häufig deutlich schneller Bares in die Kasse, was
angesichts der nicht selten doch sehr hohen Beträge und der nicht minder
klammen Kassen gerade der kommunalen Krankenhäuser höchst erstrebenswert
erscheint.

Soweit zur Theorie. Nur gibt es private Kassen bei denen man mit X%
Selbstzahler ist oder auch GKV mit Zusatzversicherung. Und das will kein
Krankenhaus direkt mit der Kasse *UND* dem Patienten bzw. mit der Kasse,
dem Patienten und der Zusatz abrechnen. Zumal diese Prozentsätze den KHs
normaleweise nicht bekannt sind.

Hans-Jürgen

[Rupert Haselbeck]

Post by Hans-Jürgen Meyer

Post by Rupert Haselbeck
Das funktioniert mit _jeder_ Versicherung.

Nein. Das funktioniert nur für die Standardleistungen.

Ach was. Das funktioniert für alle Leistungen

Post by Hans-Jürgen Meyer
Sonderleistungen
wie Einbettzimmer, Chefarzt usw werden vom Patienten vorausgelegt und
dann von dem mit der Kasse abgerechnet.

Das ist der Fall, wenn das Krankenhaus nicht direkt mit den Versicherungen
abrechnet

Post by Hans-Jürgen Meyer
So ist es zumindest mit der privaten meiner Eltern.

Und du glaubst ernsthaft, das sei deshalb erstens mal als allgemeingültig zu
betrachten und zweitens nicht zu ändern?

Post by Hans-Jürgen Meyer
Hat man Zusatzversicherungen zu der
gesetzlichen, so klappt das auch nicht.

Doch, das klappt ebenso

Post by Hans-Jürgen Meyer
Soweit zur Theorie. Nur gibt es private Kassen bei denen man mit X%
Selbstzahler ist oder auch GKV mit Zusatzversicherung. Und das will kein
Krankenhaus direkt mit der Kasse *UND* dem Patienten bzw. mit der Kasse,
dem Patienten und der Zusatz abrechnen.

Selbstverständlich _will_ das Krankenhaus das. Die sind sogar auf derlei
Verfahrensweisen eingerichtet

Post by Hans-Jürgen Meyer
Zumal diese Prozentsätze den KHs
normaleweise nicht bekannt sind.

Das ist auch völlig uninteressant für das Krankenhaus. Spätestens mit der
Leistungsmitteilung der Versicherung erfährt es, welchen Teil seiner
Rechnung die Versicherung übernehmen mag und welchen nicht. Durch einfache
Subtraktion des Erstattungsbetrages der Versicherung/en (häufig sinds ja
mindestens zwei, beamtenrechtliche Beihilfe einerseits und
Krankenversicherer andererseits) vom Rechnungsbetrag ermittelt man den vom
Patienten (oder "Zahler") zu fordernden Restbetrag und stellt diesen dann in
Rechnung. Glaub mir, die können das - schon seit mindestens 37 Jahren...

MfG
Rupert

[Wolf Stringhammer]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Hans-Jürgen Meyer
Sonderleistungen
wie Einbettzimmer, Chefarzt usw werden vom Patienten
vorausgelegt und dann von dem mit der Kasse abgerechnet.

Das ist der Fall, wenn das Krankenhaus nicht direkt mit den
Versicherungen abrechnet

Chefarztbehandlungen (und da sind viele im Spiel) werden
von diesen und nicht vom Krankenhaus abgerechnet und des-
wegen wie jede Arztrechnung auch nicht direkt von der PKV
an den Arzt bezahlt. Es handelt sich um verschiedene Gläubiger.

W.

[Hilmar Bunjes]

Post by Hans-Jürgen Meyer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Juergen Pfingst
Ende vergangenen Jahres war meine (minderjährige) Tochter für ein paar
Tage in einem Krankenhaus. Von dort wurden die Kosten direkt mit der
Debeka abgerechnet.

Das funktioniert mit _jeder_ Versicherung.

Nein. Das funktioniert nur für die Standardleistungen. Sonderleistungen
wie Einbettzimmer, Chefarzt usw werden vom Patienten vorausgelegt und
dann von dem mit der Kasse abgerechnet. So ist es zumindest mit der
privaten meiner Eltern. Hat man Zusatzversicherungen zu der
gesetzlichen, so klappt das auch nicht.

Ich kann nicht garantieren, dass es mit jeder PKV klappt, aber ich kenne
es so, dass man eine Versichertenkarte bekommt, auf der Sonderleistungen
(Ein-/Zweibettzimmer, Chefarzt, ...) direkt notiert sind. Diese Karte
wird bei einem Krankenhausaufenthalt vorgelegt und die Krankenkasse
rechnet alles mit der PKV ab.

Gruß,
Hilmar

[Erich Kirchmayer]

Hi,

zumindest bei den PKV die ich kenne. Die Vereinbarung, die der OP
erwähnt, wird gerne von der Klinik benutzt um höhere Kosten
abrechnen zu können.

Die Vereinbarung ist die Regel, wenn der Patient vor Ort keine
Versicherung (durch z.B. die "Krankenkassenkarte") nachweisen kann.

Bei privaten Krankenkassen ist das eh kein Problem, die Rechnugn wird
eingereicht und bezahlt. Es sei denn, der Patient unterchreibt für
Leistungen, die von seiner PKV nicht gedeckt sind. Dann muss er diese
auch selbst bezahlen. (z.B. Einzelzimmerzuschlag obwohl seine PKV nur
Doppelzimmer bezahlt)

Ist der Patient bei einer GKV versichert, wird es schwieriger. Die GKV
zahlt bekanntlich nicht Alles. Der Patient muss das bezahlen, was seine
GKV nicht zahlt (auch hier z.B. Einzel- oder Doppelzimmerzuschlag,
Chefarztbehandlung etc.) wenn er unterschrieben hat, dies zu tun.

Was die "freie Willensäusserung" oder "Zurechnungsfähigkeit" betrifft,
wird es extrem schwierig. Jemand, der nach einem Unfall stärkste
Schmerzen hat oder lebensbedrohlich akut erkrankt ist, wird vermutlich
alles unterschreiben, was eine Linderung seiner Schmerzen bzw. Abwehr
der Lebensgefahr dienlich ist. Bei einem Schalganfall ist es noch
komplizierter. Charakteristisch für dieses Krankheitsbild sind
halbseitige Lähmungen, Verlust der Fähigkeit zu sprechen etc. Das
"Denken" (Erkennen, begreifen, Zusammenhänge zuordnen etc.) funktioniert
aber in vielen Fällen noch einwandfrei. Lang- oder Kurzzeitgedächnis
kann aber gestört sein (Erinnerung an eigenen Namen etc.)

[Hans Wein]

Post by Rainer Koenig
eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt. Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.

Sorry, aber das hört sich doch sehr stark nach einem Märchen an. Wenn
der Patient bei der Aufnahme etwas unterschrieben hat, so muss er
zumindest zu diesem Zeitpunkt noch 1. ansprechbar gewesen sein und 2.
betrafen die Ausfälle noch nicht die Schreibhand.

Post by Rainer Koenig
Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?

Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sich Ärzte und
Pflegepersonal bei der Aufnahme an ihre Vorschriften gehalten haben, und
dazu gehört auch die Protokollierung es geistigen Zustands des
Patienten. Diese Prozedur wird bei allen stationären Aufnahmen
durchgeführt, nicht nur bei Schlaganfällen. Wenn in der Akte vermerkt
ist, dass der Patient bei der Aufnahme ansprechbar war, kann er kaum
"geistig umnachtet" gewesen sein.

Hans

[Angelique Presse]

Post by Hans Wein
Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sich Ärzte und
Pflegepersonal bei der Aufnahme an ihre Vorschriften gehalten haben, und
dazu gehört auch die Protokollierung es geistigen Zustands des
Patienten. Diese Prozedur wird bei allen stationären Aufnahmen
durchgeführt, nicht nur bei Schlaganfällen. Wenn in der Akte vermerkt
ist, dass der Patient bei der Aufnahme ansprechbar war, kann er kaum
"geistig umnachtet" gewesen sein.

Also wenn ich mal etwas mehr als zuträglich über den Durst getrunken habe,
bin ich in aller Regel durchaus noch ansprechbar. Meist rede ich nur mehr
dummes Zeug als sonst ;-) Ob ich in so einer Situation aber im Krankenhaus
noch in der Lage wäre, abzuschätzen, was ich da gerade unterschreibe, wenn
ich mich - gelinde gesagt - beschissen fühle, weiß ich nicht so genau.

Gruß, Angelique

[Christoph Brüninghaus]

Post by Rainer Koenig
Hallo,
eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt.
Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.
Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun.

Ungewöhnlich bzw. nicht schlüssig:
Eine Willenserklärung, die jemand gegenüber seinem behandelnden
Krankenhaus abgibt soll eine Wirkung auf Ansprüche aus dem
Versicherungsverhältnis haben?

Post by Rainer Koenig
Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?

Eventuell ein Fall der §§ 104ff. BGB.
Man kann sich allerdings fragen, was etwa die Nichtigkeit der WE im
Ergebnis für einen Vorteil bringt.

Christoph

[Wolf Stringhammer]

Post by Rainer Koenig
eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt.

Klar, er ist doch Privatpatient. Mit der PKV hat das Kranken-
haus keinen Vertrag, für die Rechnungen muss schon der Privat-
patient selbst gerade stehen. Das Geld muss er sich dann von der
PKV wiederholen. Bei anderen Schäden funktioniert das nicht
anders.

Wenn das Krankenhaus dennoch einzelne Leistungen direkt mit
der PKV abrechnet, dann ist das (allerdings nicht ganz uneigen-
nützige) Kulanz. Und das Krankenhaus behält sich natürlich vor,
sich direkt an den Patienten zu wenden, wenn und soweit die PKV
aus welchen Gründen auch immer nicht zahlt.

Die Chefärzte rechnen ihre Leistungen im übrigen immer über
die Privatpatienten ab, die sich die Leistung dann bei der PKV
wiederholen müssen. Dazu unterschreibt der Patient neben der
o.a. Erklärung eine weitere Erklärung zu den Chefarztrechnungen.

Post by Rainer Koenig
Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.

So what. Er haftet für die Krankenhausrechnungen auch dann,
wenn er nicht unterschreibt! Das läuft bei uns besser als etwa
in Indien, wo Dich ein Krankenhaus nur dann aufnimmt, wenn
die Zahlung geregelt ist. Schlecht, wenn Du dann nicht bei Ver-
stand bist...

Post by Rainer Koenig
Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun.

Das stimmt schlichtweg so nicht. Da wurde Dir ein Märchen oder
eine völlig unvollständige Geschichte aufgetischt. Der Patient hat
insbesondere gegenüber dem Krankenhaus keinen Verzicht gegen-
über seiner PKV ausgesprochen, auf die Leistungen der PKV
verzichten zu wollen. Das ist doch ganz offensichtlich purer Hum-
bug, falls das kein Trollversuch sein sollte.

W.

[Reinhard Zwirner]

Wolf Stringhammer schrieb:
[...]

Post by Wolf Stringhammer
Das stimmt schlichtweg so nicht. Da wurde Dir ein Märchen oder
eine völlig unvollständige Geschichte aufgetischt. ...

Das muß kein Märchen sein!

Als mein Vater (84, ehemaliger Beamter) im letzten Jahr in ein
Krankenhaus "_not_eingeliefert" wurde, hat man ihn dort zuerst auch
so eine Erklärung unterschreiben lassen - andererseits war ihm erst
Tage später klar, daß er nicht mehr im Heim, sondern im Krankenhaus
war, und noch Tage später, in welchem Krankenhaus.

Später hat zwar seine PKV den vertraglich vereinbarten Anteil aller
Rechnungen erstattet, die Beihilfe aber bei einigen Rechnungen
nichts dazubezahlt, da "Wahlleistungen" ...

Die Dame von der Abrechnungsstelle des Krankenhauses war auf
Nachfrage peinlich berührt und hat eingeräumt, daß die Unterschrift
meines Vaters doch "sehr zittrig" sei. Da ich mit der Betreuung
meiner Eltern schon genug ausgelastet bin, hab' ich die Angelegenheit
dann auf sich beruhen lassen :-(.

Die Angelegenheit insofern absolut nachvollziehen könnend
grüßt freundlich

Reinhard

[Wolf Stringhammer]

Post by Reinhard Zwirner
[...]

Post by Wolf Stringhammer
Das stimmt schlichtweg so nicht. Da wurde Dir ein Märchen oder
eine völlig unvollständige Geschichte aufgetischt. ...

Das muß kein Märchen sein!
Als mein Vater (84, ehemaliger Beamter) im letzten Jahr in ein
Krankenhaus "_not_eingeliefert" wurde, hat man ihn dort zuerst auch
so eine Erklärung unterschreiben lassen - andererseits war ihm erst
Tage später klar, daß er nicht mehr im Heim, sondern im Krankenhaus
war, und noch Tage später, in welchem Krankenhaus.
Später hat zwar seine PKV den vertraglich vereinbarten Anteil aller
Rechnungen erstattet,

Na also!

Post by Reinhard Zwirner
die Beihilfe aber bei einigen Rechnungen
nichts dazubezahlt, da "Wahlleistungen" ...

Das ist ja nun wirklich etwas völlig Anderes!

Post by Reinhard Zwirner
Die Dame von der Abrechnungsstelle des Krankenhauses war auf
Nachfrage peinlich berührt und hat eingeräumt, daß die Unterschrift
meines Vaters doch "sehr zittrig" sei.

Dann war diese Erklärung gegenüber dem Krankenhaus wegen
Geschäftsunfähigkeit unwirksam. Zumindest, solange er den
Fehler nicht erkennen konnte, hätte er die Leistung vermutlich
nicht zahlen müssen. Was hat das aber mit den Behauptungen
aus dem OP zu tun? Da zahlt angeblich die PKV nicht mehr...

Post by Reinhard Zwirner
Da ich mit der Betreuung
meiner Eltern schon genug ausgelastet bin, hab' ich die Angelegenheit
dann auf sich beruhen lassen :-(.
Die Angelegenheit insofern absolut nachvollziehen könnend
grüßt freundlich

Lies einfach meine Antworten noch einmal. Das, was behauptet
wurde ist Unsinn (oder ein Trollversuch).

W.

[Reinhard Zwirner]

[...]

Post by Wolf Stringhammer

Post by Reinhard Zwirner
Die Angelegenheit insofern absolut nachvollziehen könnend
grüßt freundlich

Lies einfach meine Antworten noch einmal. Das, was behauptet
wurde ist Unsinn (oder ein Trollversuch).

Ich zitiere das OP noch einmal (2 x *** von mir eingefügt):

<Zitat>
eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt. Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.

Nachdem er nun genesen ist ***weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen*** da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?
</Zitat>

Für mich ist das einzige, was _möglicherweise_ fraglich ist, der Satz
innerhalb der Sternchen. Im übrigen denke ich, daß solche Erklärungen
zur Unterschrift vorgelegt werden, damit sich die Ärzte zumindest am
Patienten schadlos halten können, wenn die Kasse nicht zahlt, was bei
außergewöhnlich hohen Abrechnungssätzen (IMHO > 3,5-fach) durchaus der
Fall sein kann/soll. Vielleicht ist das hier ja gemeint, aber auf dem
Stille-Post-Weg untergegangen ...

Wobei ich auch von einem Fall weiß, bei dem ein Privatpatient so eine
Erklärung unterschrieben hatte und anschließend Ärger bekam, weil der
Arzt für bestimmte Leistungen Geld wollte, die die PKV zu bezahlen
sich weigerte, weil besagte Leistungen zur Behandlung nicht nötig
gewesen wären. Schließlich verklagte der Arzt den Privatpatienten,
der wiederum seiner PKV den Streit verkündete. Es kam zum Prozeß,
ein teures Gutachten wurde vom Richter bestellt, Ergebnis: der Arzt
verlor mit Pauken und Trompeten und mußte sogar noch Rückzahlungen
für Behandlungen leisten, die die Krankenkasse, wenn auch grummelnd,
trotzdem bezahlt hatte.

Ciao

Reinhard

[Wolf Stringhammer]

Post by Reinhard Zwirner
<Zitat>
Nachdem er nun genesen ist ***weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen*** da er ja unterschrieben hÀtte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?
</Zitat>
Für mich ist das einzige, was _möglicherweise_ fraglich ist, der Satz
innerhalb der Sternchen.

Nun, genau das ist ja auch der Inhalt des Postings, der Rest ist
Verpackung. Und es geht außerdem weniger um die Aussage,
dass die PKV nicht bezahlt habe, als um die Brgründung und
die Erklärung gegenüber dem Krankenhaus.

Es ist schlichtweg Unsinn, dass die PKV nicht bezahlt, weil der
VN gegenüber dem Krankenhaus seinen Verzicht auf Ersatz-
leistungen der PKV erklärt habe. Es ist manches vorstellbar,
aber nicht das.

Zum Beispiel könnte es sein, dass der VN zugestimmt hat, dass
das Krankenhaus direkt mit der PKV abrechne und er das Geld
ein wzeites Mal von der PKV haben will. Vielleicht wurden auch
nicht versicherte Zusatzleistungen in Anspruch genommen. Vieles
ist möglich. Das Posting aber ist Unsinn.

W.

[Reinhard Zwirner]

Post by Wolf Stringhammer

Post by Reinhard Zwirner
<Zitat>
eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt. Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.
Nachdem er nun genesen ist ***weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen*** da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?
</Zitat>
Für mich ist das einzige, was _möglicherweise_ fraglich ist, der Satz
innerhalb der Sternchen.

Nun, genau das ist ja auch der Inhalt des Postings, der Rest ist
Verpackung. Und es geht außerdem weniger um die Aussage,
dass die PKV nicht bezahlt habe, als um die Brgründung und
die Erklärung gegenüber dem Krankenhaus.

Nö, eher nicht. Das Thema, um das es dem OP geht, steht im Betreff
und wird im abschließenden Fragesatz wiederholt: "Wie "rechtsgültig"
ist denn so eine Unterschrift die man im Zustand geistiger Umnachtung
abgibt?" Und der Hintergrund für diese Frage wird im 1. Absatz des
OP dargestellt (den ich hier nochmal eingefügt habe).

Ciao

Reinhard

[Wolf Stringhammer]

Nö, eher nicht. ..."Wie 'rechtsgültig' ist denn so eine
Unterschrift die man im Zustand geistiger Umnachtung
abgibt?"

OK, hast recht, das war die (triviale) Hauptfrage.

Das ändert nichts daran, dass die Story (bzw. Begründung)
Unsinn bleibt, und damit meine Aussage: "Da wurde Dir ein
Märchen oder eine völlig unvollständige Geschichte aufge-
tischt" richtig.

W.

[Angelique Presse]

Post by Reinhard Zwirner
[...]

Post by Wolf Stringhammer
Das stimmt schlichtweg so nicht. Da wurde Dir ein Märchen oder
eine völlig unvollständige Geschichte aufgetischt. ...

Das muß kein Märchen sein!
Als mein Vater (84, ehemaliger Beamter) im letzten Jahr in ein
Krankenhaus "_not_eingeliefert" wurde, hat man ihn dort zuerst auch
so eine Erklärung unterschreiben lassen - andererseits war ihm erst
Tage später klar, daß er nicht mehr im Heim, sondern im Krankenhaus
war, und noch Tage später, in welchem Krankenhaus.

Eben. In so einer Situation "entweder Unterschrift, oder wir behandeln
erstmal nicht", denken vermutlich auch weniger betagte Leute, die sich
gerade echt mies fühlen, nicht so genau darüber nach, was sie da gerade
unterschreiben.

Gruß, Angelique

[Ludger Averborg]

On Tue, 08 Jun 2010 00:23:42 +0200, Angelique Presse

Post by Angelique Presse
Eben. In so einer Situation "entweder Unterschrift, oder wir behandeln
erstmal nicht", denken vermutlich auch weniger betagte Leute, die sich
gerade echt mies fühlen, nicht so genau darüber nach, was sie da gerade
unterschreiben.

... und wenn sie noch genau denken, werden sie sich wohl klar drüber
sein, dass die Leistungen, die sie anfordern (weil sie sich grade echt
mies fühlen) natürlich auch bezahlt werden müssen, und sie werden die
Kostenübernahme unterschreiben. Was denn sonst? Wenn sie nicht
bezahlen wollen gehen sie doch auch nicht ins Krankenhaus.

l.

[Stefan Schmitz]

Post by Ludger Averborg
On Tue, 08 Jun 2010 00:23:42 +0200, Angelique Presse

Post by Angelique Presse
Eben. In so einer Situation "entweder Unterschrift, oder wir behandeln
erstmal nicht", denken vermutlich auch weniger betagte Leute, die sich
gerade echt mies fühlen, nicht so genau darüber nach, was sie da gerade
unterschreiben.

... und wenn sie noch genau denken, werden sie sich wohl klar drüber
sein, dass die Leistungen, die sie anfordern (weil sie sich grade echt
mies fühlen) natürlich auch bezahlt werden müssen,

Und wenn der Patient nicht unterschriebe, bliebe das Krankenhaus auf
den Kosten sitzen?

Post by Ludger Averborg
und sie werden die
Kostenübernahme unterschreiben. Was denn sonst? Wenn sie nicht
bezahlen wollen gehen sie doch auch nicht ins Krankenhaus.

Wenn sie Leistungen in Anspruch nehmen, müssen sie bezahlen.
Unabhängig davon, ob sie unterschreiben.
Wozu also die Unterschrift?

Vermutung: zur Bestätigung, dass das KH mehr als GKV-Leistungen
abrechnen kann.

[Angelique Presse]

Post by Rainer Koenig
Hallo,
eine Freundin hat uns gestern folgende interessante Geschichte
erzählt: Ihr Vater hatte Weihnachten einen Schlaganfall und wurde ins
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt. Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.
Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?

Mal eine naive Frage: Warum hat man ihn sowas überhaupt unterschreiben
lassen? Hat ihn der Rettungsdienst in eine exklusive Privatklinik gebracht,
gehört die Behandlung nach einem Schlaganfall nicht mehr zu den
Kassenleistungen? Oder was war das Problem?

Gruß, Angelique

[gUnther nanonüm]

Post by Angelique Presse

Post by Rainer Koenig
Krankenhaus gebracht. Dort soll er eine Erklärung unterschrieben haben
dass er für die Behandlungskosten aufkommt. Unterschrieben nach einem
Schlaganfall in einem Zustand in dem er sich nicht mal mehr an seinen
Namen und seine Adresse erinnert.
Nachdem er nun genesen ist weigerte sich seine Privatkasse die
Behandlung zu zahlen da er ja unterschrieben hätte das selbst zu
tun. Wie "rechtsgültig" ist denn so eine Unterschrift die man im
Zustand geistiger Umnachtung abgibt?

Mal eine naive Frage: Warum hat man ihn sowas überhaupt unterschreiben
lassen? Hat ihn der Rettungsdienst in eine exklusive Privatklinik gebracht,
gehört die Behandlung nach einem Schlaganfall nicht mehr zu den
Kassenleistungen? Oder was war das Problem?

Hi,
solange es bei den paar Details bleibt, wissen wir garnichts. Vermutlich
eine Zusatzbehandlung, oder besonderer Luxus, vielleicht Balkonzimmer mit
Aussicht, Masseuse, Sauna...was immer die Klinik gerade verkaufen will.
Insbesondere das "ruhige, ungestörte" Einzelzimmer ist für einen frisch
sabbernden Senioren sehr plausibel...aber nicht immer zahlt die Kasse das.
Wimre gibts auch für sowas inzwischen Verträge. Im Klinikum kann man sich
eine eigene Intensive "anmieten", auf Scheich-Tarif. Wimre mit Extrazimmer
für einen Teil-Harem und Platz für den Leibwächter...welche Privatkasse
bezahlt wohl dafür?

[Ludger Averborg]

On Tue, 08 Jun 2010 00:15:40 +0200, Angelique Presse

Post by Angelique Presse
Mal eine naive Frage: Warum hat man ihn sowas überhaupt unterschreiben
lassen?

Weil das Krankenhaus sicher stellen muss, wer die Kosten trägt.

Ich kenne das überhaupt nicht anders.

l.

[Angelique Presse]

Post by Ludger Averborg
On Tue, 08 Jun 2010 00:15:40 +0200, Angelique Presse

Post by Angelique Presse
Mal eine naive Frage: Warum hat man ihn sowas überhaupt unterschreiben
lassen?

Weil das Krankenhaus sicher stellen muss, wer die Kosten trägt.

Die Krankenversicherung. Warum muß der Patient bei einer lebensrettenden
Behandlung überhaupt irgendwas selber zahlen?

Gruß, Angelique

[Ludger Averborg]

On Wed, 09 Jun 2010 08:37:30 +0200, Angelique Presse

Post by Angelique Presse

Post by Ludger Averborg
On Tue, 08 Jun 2010 00:15:40 +0200, Angelique Presse

Post by Angelique Presse
Mal eine naive Frage: Warum hat man ihn sowas überhaupt unterschreiben
lassen?

Weil das Krankenhaus sicher stellen muss, wer die Kosten trägt.

Die Krankenversicherung. Warum muß der Patient bei einer lebensrettenden
Behandlung überhaupt irgendwas selber zahlen?

Weil nicht jeder Patient einer öffentliche Krankenkasse -die mit dem
Krankenhaus für ihre Mitglieder Behandlungsverträge hat- angehört.

Ich (z. B.) schließe selbst mit dem Krankenhaus einen
Behandlungsvertrag ab, bekomme dann entsprechende Rechnungen vom
Krankenhaus, bezahle die und reiche sie dann bei meiner privaten
Krankenkasse und beim beihilfepflichtigen Arbeitgeber zur Erstattung
ein.

Und eine ganze Reihe von Personen sind überhaupt nicht
krankenversichert.

Ich meine, im vorliegenden Falle habe es sich auch um eine nicht
gesetzlich krankenversicherte Person gehandelt.

l.

[Wolf Stringhammer]

Post by Ludger Averborg
Und eine ganze Reihe von Personen sind überhaupt nicht
krankenversichert.

Seit Januar 2009 gibt es Versicherungspflicht (was natürlich
nicht heißt, dass wirklich jeder versichert ist). W.

[Hilmar Bunjes]

Post by Wolf Stringhammer

Post by Ludger Averborg
Und eine ganze Reihe von Personen sind überhaupt nicht
krankenversichert.

Seit Januar 2009 gibt es Versicherungspflicht (was natürlich
nicht heißt, dass wirklich jeder versichert ist). W.

Zumal bei einem Einstieg in die GKV nach einiger nicht versicherter Zeit
auch durchaus hohe Nachzahlungen für die nicht versicherte Zeit erhoben
werden können. Dadurch können sich einige Leute die Rückkehr in die
Krankenversicherung schlicht nicht leisten.

Gruß,
Hilmar