Vorwurf der illegale Abfallbeseitigung

[Christian Schwarz]

Hallo,

meine Freundin und ich haben heute von der Bußgeldstelle des Ordnungsamtes
Post erhalten. Uns wird zur Last gelegt, dass wir "Abfälle zum Zwecke der
Beseitigung i.S.d. § 3 des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes
(KrW-/AbfG) entgegen § 27 Abs. 1 Satz 1 KrW-/AbfG außerhalb einer dafür
zugelassenen Abfallbeseitungsanlage abgelagert" haben. Als Beweismittel
werden Briefumschläge mit unserer Anschrift, ein Foto (?) und ein Zeuge
aufgeführt. Der Müll, immerhin ein stolzer Haufen von 1,03 Tonnen, bestehend
aus Hausmüll, Schrankteilen, Sofa, Matratzen, Liege, Teppichbodenbelag und
der Innenverkleidung eines PKW, wurde im Stadtgebiet hinter einem
Garagenkomplex abgelegt.

Natürlich haben wir keinen Müll illegal entsorgt - wir sind ja keine
unzivilisierten Vollidioten. Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig
unklar. Möglicherweise hat die jemand aus unserem Haus- oder Papiermüll
gefischt. Hört sich zwar ein wenig paranoid an, aber eine andere Erklärung
habe ich nicht. Was das Foto angeht bin ich auch ratlos. Hoffentlich sehe
ich gut aus, wenn es von mir ist... Der Zeuge, so meine Vermutung, ist
sicherlich kein Augenzeuge, sondern nur ein Zeuge des Tatbestandes.
Andernfalls müsste er uns entlasten.

Nun sollen wir zu diesem Vorwurf Stellung nehmen. Das werde ich morgen tun,
wenn ich der Sachbearbeiterin einen Besuch abstatte. Im Vorfeld interessiert
mich jedoch eure Meinung zur Beweislage. Ist ein Briefumschlag mit unserer
Anschrift, den sich jeder Hanswurst aus unserer unverschlossenen und damit
öffentlich zugängigen Mülltonne besorgt haben könnte, ein Beweis? Kennt
jemand den Ausgang vergleichbarer Fälle? Wer hat eigentlich die Beweislast?
Muss ich meine Unschuld beweisen? Würde mich die Tatsache entlasten, dass
ich seit Jahren einen Firmenwagen und Wohnungen mit Laminat und Fliessen
besitze und damit die Entsorgung einer PKW-Innenverkleidung und
Teppichbodenbelag unplausibel ist?

Falls alles schiefgeht und wir aus dieser Sache nicht rauskommen... In
welchen Regionen bewegen sich die Bußgelder in einem solchen Fall?

Viele Grüße, Christian

[Jens Arne Maennig]

Post by Christian Schwarz
meine Freundin und ich haben heute von der Bußgeldstelle des Ordnungsamtes
Post erhalten. Uns wird zur Last gelegt, dass wir "Abfälle zum Zwecke der
Beseitigung i.S.d. § 3 des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes
(KrW-/AbfG) entgegen § 27 Abs. 1 Satz 1 KrW-/AbfG außerhalb einer dafür
zugelassenen Abfallbeseitungsanlage abgelagert" haben. Als Beweismittel
werden Briefumschläge mit unserer Anschrift, ein Foto (?) und ein Zeuge
aufgeführt. Der Müll, immerhin ein stolzer Haufen von 1,03 Tonnen, bestehend
aus Hausmüll, Schrankteilen, Sofa, Matratzen, Liege, Teppichbodenbelag und
der Innenverkleidung eines PKW, wurde im Stadtgebiet hinter einem
Garagenkomplex abgelegt.

Warum erinnert mich das nur an Arlo Guthries "Alice's Restaurant"
(1967)?

| [We] went to sleep and didn't get up until the next morning, when we
| got a phone call from officer Obie. He said, "Kid, we found your
| name on an envelope at the bottom of a half a ton of garbage, and
| just wanted to know if you had any information about it." And I
| said, "Yes, sir, Officer Obie, I cannot tell a lie, I put that
| envelope under that garbage."

Kompletttext auf http://www.arlo.net/lyrics/alices.shtml

SCNR.

Jens

[Jens Arne Maennig]

Post by Christian Schwarz
meine Freundin und ich haben heute von der Bußgeldstelle des Ordnungsamtes
Post erhalten. Uns wird zur Last gelegt, dass wir "Abfälle zum Zwecke der
Beseitigung i.S.d. § 3 des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes
(KrW-/AbfG) entgegen § 27 Abs. 1 Satz 1 KrW-/AbfG außerhalb einer dafür
zugelassenen Abfallbeseitungsanlage abgelagert" haben. Als Beweismittel
werden Briefumschläge mit unserer Anschrift, ein Foto (?) und ein Zeuge
aufgeführt. Der Müll, immerhin ein stolzer Haufen von 1,03 Tonnen, bestehend
aus Hausmüll, Schrankteilen, Sofa, Matratzen, Liege, Teppichbodenbelag und
der Innenverkleidung eines PKW, wurde im Stadtgebiet hinter einem
Garagenkomplex abgelegt.

Warum erinnert mich das nur an Arlo Guthries "Alice's Restaurant"
(1967)?

| [We] went to sleep and didn't get up until the next morning, when we
| got a phone call from officer Obie. He said, "Kid, we found your
| name on an envelope at the bottom of a half a ton of garbage, and
| just wanted to know if you had any information about it." And I
| said, "Yes, sir, Officer Obie, I cannot tell a lie, I put that
| envelope under that garbage."

Kompletttext auf http://www.arlo.net/lyrics/alices.shtml

Post by Christian Schwarz
Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig unklar.
Möglicherweise hat die jemand aus unserem Haus- oder Papiermüll
gefischt.

Damit muss man rechnen, wenn man seine persönlichen Daten so
distribuiert. Hier verlässt nichts, was einen Namen oder eine Adresse
trägt, das Haus ungeshreddert (Klasse 4).

SCNR.

Jens

[Christian Schwarz]

Post by Jens Arne Maennig

Post by Christian Schwarz
Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig unklar.
Möglicherweise hat die jemand aus unserem Haus- oder Papiermüll
gefischt.

Damit muss man rechnen, wenn man seine persönlichen Daten so
distribuiert. Hier verlässt nichts, was einen Namen oder eine Adresse
trägt, das Haus ungeshreddert (Klasse 4).

Es ist nicht so, dass ich wochentags kistenweise Briefumschläge mit meiner
Anschrift und am Wochenende Blanko-Schecks in den Müll werfe. Das Risiko ist
mir schon bewußt. Deshalb wird normalerweise alles in kleine Schnipsel
zerrissen. Trotzdem - nicht auszuschließen, dass ein Umschlag der
Vernichtung entgangen ist...

Aber das war auch nicht die Frage.

Viele Grüße, Christian

[HaJo Hachtkemper]

Halli-Hallo!

Post by Jens Arne Maennig
Damit muss man rechnen, wenn man seine persönlichen Daten so
distribuiert. Hier verlässt nichts, was einen Namen oder eine Adresse
trägt, das Haus ungeshreddert (Klasse 4).

Was man auf der Grundschule nicht alles lernt...

Ciao/HaJo

[Martin Dietrich]

Post by Jens Arne Maennig

Post by Christian Schwarz
Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig unklar.
Möglicherweise hat die jemand aus unserem Haus- oder Papiermüll
gefischt.

Damit muss man rechnen, wenn man seine persönlichen Daten so
distribuiert. Hier verlässt nichts, was einen Namen oder eine Adresse
trägt, das Haus ungeshreddert (Klasse 4).

es ist für einem "bösen" Menschen ein leichtes, einige x-beliebige Schreiben
mit Deiner Anschrift (natürlich ohne Absender und mit verschiedenem Datum)
zu drucken und dem illegal entsorgten Müllberg beizufügen.. Du hast dann die
Situation des OP. Was machst *Du* dann?

Post by Jens Arne Maennig
SCNR.

ist wohl nichts damit :-)

[Joachim Schlesmann]

Moins,

Post by Jens Arne Maennig
Damit muss man rechnen, wenn man seine persönlichen Daten so
distribuiert. Hier verlässt nichts, was einen Namen oder eine Adresse
trägt, das Haus ungeshreddert (Klasse 4).

Nützt auch nichts - im letzten halben Jahr sind mindestens 5 an mich
adressierte Briefe verschwunden, bevor sie in unserem Briefkasten
gelandet sind.

Wenn die jetzt zusammen mit einer Tonne Müll auftauchen ....


Grüsse,
Joachim

[Juergen Klein]

Hallo Christian Schwarz ,

Post by Christian Schwarz
meine Freundin und ich haben heute von der Bußgeldstelle des Ordnungsamtes
Post erhalten. Uns wird zur Last gelegt, dass wir "Abfälle zum Zwecke der
Beseitigung i.S.d. § 3 des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes
(KrW-/AbfG) entgegen § 27 Abs. 1 Satz 1 KrW-/AbfG außerhalb einer dafür
zugelassenen Abfallbeseitungsanlage abgelagert" haben. Als Beweismittel
werden Briefumschläge mit unserer Anschrift, ein Foto (?) und ein Zeuge
aufgeführt. Der Müll, immerhin ein stolzer Haufen von 1,03 Tonnen, bestehend
aus Hausmüll, Schrankteilen, Sofa, Matratzen, Liege, Teppichbodenbelag und
der Innenverkleidung eines PKW, wurde im Stadtgebiet hinter einem
Garagenkomplex abgelegt.

Schwierig.

Du argumentierst weiter sinngemäß, daß dieser Müll Dir gestohlen wurde.

Uns wurde in einem ähnlichen Fall das Auto vom Hof einer Werkstatt
gestohlen,
der Dieb wurde nie ermittelt.

Etwa ein Jahr später wurde der Wagen in einem unzugänglichen Waldstück
als Wrack gefunden, die Bergung war relativ kostspielig.

Unser Glück war in dem Fall, daß wir den Wagen zum Zeitpunkt des Diebstahls
bereits an die Werkstatt verkauft hatten und das auch belegen konnten.

Im Endefekt mußte die Werkstatt als Eigentümer des Wagens für die Entsorgung
aufkommen. Erst, wenn der Dieb irgendwann mal ermittelt werden sollte,
können
sie dem die Kosten an den Hals hängen.

Im Unterschied zu einem Auto ist aber irgendwelcher Müll nicht ganz so
einfach
einem Verursacher zuzuordenen. Die Methode mit den Briefumschlägen ist aber
üblich. Was will man auch anders dagegen tun?

Ungünstig ist in dem Zusammenhang, daß demjenigen nicht nur die Beseitigung
der Briefe angelastet wird, sondern der betreffenden Ablagerung insgesamt.

Und das kann ggf. ganz schön ins Geld gehen.

Ich würde versuchen, diese Briefe etc. als Beweismittel abzulehnen.
Schließlich
kann solche Briefe jeder schreiben, auch Fotos kann man mit jedem PC
ausdrucken.

Trotzdem steht Ihr auch dann erst mal im kurzen Hemd da.

Post by Christian Schwarz
Natürlich haben wir keinen Müll illegal entsorgt - wir sind ja keine
unzivilisierten Vollidioten. Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig
unklar. Möglicherweise hat die jemand aus unserem Haus- oder Papiermüll
gefischt. Hört sich zwar ein wenig paranoid an, aber eine andere Erklärung
habe ich nicht.

Es könnte z.B. sein, daß euer Müll auf dem Entsorgungsweg in Verbindung
mit einer ganz anderen Sache gestohlen wurde. Kleingärtner z.B. verwenden
handliche Müllcontainer gern mal als Regentonne. Der Inhalt wurde dann
kurzerhand
irgendwo in die Botanik gekippt. Irgend sowas in der Art.

Post by Christian Schwarz
Der Zeuge, so meine Vermutung, ist
sicherlich kein Augenzeuge, sondern nur ein Zeuge des Tatbestandes.

Das sind meißtens Mitarbeiter des Ordnungsamtes.

Post by Christian Schwarz
Andernfalls müsste er uns entlasten.

Nö. Der kann doch nur belegen, daß der Kempel dort gelegen hat. Wie da
dort hin kam, kann dem egal sein.

Post by Christian Schwarz
Nun sollen wir zu diesem Vorwurf Stellung nehmen.

Auf jeden Fall in Einspruch gehen.

Post by Christian Schwarz
Das werde ich morgen tun,
wenn ich der Sachbearbeiterin einen Besuch abstatte.

Warum solche Umstände?

Wer schreibt, der bleibt....

Post by Christian Schwarz
Im Vorfeld interessiert mich jedoch eure Meinung zur Beweislage.

Wenn erwiesen ist, daß das überhaupt Dein Müll ist, bist Du dafür auch
zunächst mal verantwortlich. Diese Verantwortung überträgst Du mit der
Übergabe an die Müllabfuhr dem Entsorgungsträger.

In dem Fall wäre der Müll dann der Müllabfuhr geklaut worden.

Aber exakt diese Übereignung ist in dem Fall halt kaum beweisbar.

Post by Christian Schwarz
Ist ein Briefumschlag mit unserer
Anschrift, den sich jeder Hanswurst aus unserer unverschlossenen und damit
öffentlich zugängigen Mülltonne besorgt haben könnte, ein Beweis?

Wenn Deine Unterschrift irgendwo drauf ist schon.

Sonst eher nicht. Wird aber trotzdem oft so gehandhabt.

Wenn Ihr außergerichtlich keine Einigung findet, würde vor Gericht
wahrscheinlich
abgewogen werden müssen, was meißtens auf einen Vergleich hinausläuft.

Post by Christian Schwarz
Wer hat eigentlich die Beweislast?

Auch hier gilt die Unschuldsvermutung.

Man muß Dir also beweisen, daß Du schuld bist.

Bei einer realtiv geringen Schadenssumme mag die Sache mit den
Briefumschlägen
dafür ausreichend sein. Die Möglichkeit, daß jemand Deine Briefe
nachdruckt und
diese dann illegal entsorgt, ist zwar theoretisch denkbar, entspricht
aber nicht der
allgemeinen Lebenserfahrung. Sprich: Billige Ausrede.

Post by Christian Schwarz
Muss ich meine Unschuld beweisen?

Spätestens, wenn in den Unterlagen Deine Unterschrift gefunden wird oder
dort
Dinge beschrieben sind, die ein Außenstehender nicht wissen kann
(Rechnungen etc.)
wirst Du das wohl müssen.

Post by Christian Schwarz
Würde mich die Tatsache entlasten, dass ich seit Jahren einen Firmenwagen
und Wohnungen mit Laminat und Fliessen besitze und damit die Entsorgung
einer PKW-Innenverkleidung und Teppichbodenbelag unplausibel ist?

Das düfte Zeitverschwendung sein.

Post by Christian Schwarz
Falls alles schiefgeht und wir aus dieser Sache nicht rauskommen... In
welchen Regionen bewegen sich die Bußgelder in einem solchen Fall?

Auf der Anzeige müßte eine Telefonnummer stehen. Dort wird man Dir sicher
genau sagen können, was man dort mit Dir vor hat.

[Volker Neurath]

Post by Juergen Klein

Post by Christian Schwarz
Muss ich meine Unschuld beweisen?

Spätestens, wenn in den Unterlagen Deine Unterschrift gefunden wird
oder dort
Dinge beschrieben sind, die ein Außenstehender nicht wissen kann
(Rechnungen etc.)
wirst Du das wohl müssen.

Klartext: wenn irgendwer aus dem Altpapiercontainer z.B: einen alten
Privatbrief von mir fischt, und den später zwischen den im Wald illegal
entsorgten Sondermüll legt, dann bin /ich/ dran?
Das meinst du hoffentlich nicht ernst.

Post by Juergen Klein
Auf der Anzeige müßte eine Telefonnummer stehen. Dort wird man Dir
sicher genau sagen können, was man dort mit Dir vor hat.

Nur würde /ich/ die nicht anwählen, sondern einen Anwalt konsultieren,
der sich mit sowas auskennt. Und das zügig.

Volker

[Juergen Klein]

Hallo Uli Thoms ,

Foto könnte möglicherweise die Aufnahme von der Müllablagerung sein,
als Beweisstück?

Was soll so ein Foto Deiner Ansicht nach beweisen?

Wenn der Typ vom Ordnungsamt bestätigt, daß er den Müll dort vorgefunden
hat, dann reicht das doch völlig aus.

Briefumschlag wandert normalerweise in die Papiertonne, die zur
Leerung für jedermann offen auf dem Bürgersteig steht.

Trotzdem ist der Inhalt zu dem Zeitpunkt noch Eigentum seines
Erzeugers. Wenn irgendwas damit passiert, ist er folglich auch
dafür verantwortlich.

Dort könnte jedermann den an Dich gerichteten Brief herausnehmen und der
Müllablagerung hinzufügen.

Das wäre dann Diebstahl. Wenn der Dieb ermittelt wird, ist er für die
illegale
Entsorgung verantwortlich. Solange aber kein Diebstahl bewiesen ist, ist wie
vor beschrieben der Erzeuger des Mülls verantwortlich.

Oder jemand könnte den Umschlag mit Deiner
Anschrift selber erstellt haben - ohne das Du diesen jemals bekommen
hättest.

Natürlich. Der städtische Bedienstete könnte das alles auch nur geträumt
haben.

Nur kommt man mit solchen Erzählungen im Endeffekt auch nicht weiter.

Maue Beweiselage, würde ich sagen.

Unbefriedigend ist das schon, nach meiner Einschätzung wird der OP die
Müllentsorgung letztendlich aber doch bezahlen müssen.

Ansonsten wäre die Verfolgung illegaler Müllentsorgung nahezu aussichtslos
wenn man den Verursacher nicht auf frischer Tat ertappt. Und das kann ich
mir auch wiederum nicht vorstellen.

Würde mich aber mal interessieren, wie der konkrete Fall hier am Ende
ausgeht.

[Falk Willberg]

Uli Thoms schrieb:
...

Soso, dann zieh ich von aussen aus Deinem vollen Briefkasten einen
Brief heraus (mit Anschrift) und lege diesen dann irgendwann in eine
wilde Müllablagerung. Somit bist Du dann für die wilde Müllablagerung
verantwortlich und zahlst....

Prima Sache: Dann müssen die Jugendgruppen, die sonst mühevoll den
Abfall von Drecksäuen beseitigten, nur vorher eine Altpapiersammlung
veranstalten und die gefundenen Briefe im Wald unter die .....

Aber ernsthaft: Ob das nicht vielleicht schon längst eine Masche bei den
illegalen Müllwegwerfern ist, um sich selber vor der Verfolgung zu schützen?

Es könnte ja klappen.

Falk

[Juergen Klein]

Hallo Uli Thoms ,

Soso, dann zieh ich von aussen aus Deinem vollen Briefkasten einen
Brief heraus (mit Anschrift) und lege diesen dann irgendwann in eine
wilde Müllablagerung. Somit bist Du dann für die wilde Müllablagerung
verantwortlich und zahlst....

Das hast Du richtig erfaßt.

Allerdings kommt es auch hier wieder auf den Einzelfall an.

Wenn ein an Dich adressierter Werbebrief in einer Halde von
600 Fässern Dioxin gefunden wird, könnte die Sache wieder
anders aussehen.

[Volker Neurath]

Post by Juergen Klein
Hallo Uli Thoms ,

Soso, dann zieh ich von aussen aus Deinem vollen Briefkasten einen
Brief heraus (mit Anschrift) und lege diesen dann irgendwann in eine
wilde Müllablagerung. Somit bist Du dann für die wilde Müllablagerung
verantwortlich und zahlst....

Das hast Du richtig erfaßt.

Sorry, aber genau das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Volker

[Oliver Jennrich]

Post by Juergen Klein

Briefumschlag wandert normalerweise in die Papiertonne, die zur
Leerung für jedermann offen auf dem Bürgersteig steht.

Trotzdem ist der Inhalt zu dem Zeitpunkt noch Eigentum seines
Erzeugers. Wenn irgendwas damit passiert, ist er folglich auch
dafür verantwortlich.

Dann ist er eben für den weggeworfenen Briefumschlag
verantwortlich. Das wird sicher nicht so teuer.

Der briefumschlag beweist ganz genau nur, daß jemand einen Brief an
den OP geschrieben hat und dieser Brief irgenwann illegal entsorgt
wurde. Mehr nicht.

[Patrick Gerhard Stößer]

Post by Juergen Klein
[...]

Briefumschlag wandert normalerweise in die Papiertonne, die zur
Leerung für jedermann offen auf dem Bürgersteig steht.

Trotzdem ist der Inhalt zu dem Zeitpunkt noch Eigentum seines
Erzeugers. [...]

AFAIK: Nein. Der Inhalt gehört dem Entsorger.


mfg, pgs

[Carlos Duerschmidt]

Post by Juergen Klein
Trotzdem ist der Inhalt zu dem Zeitpunkt noch Eigentum seines
Erzeugers. Wenn irgendwas damit passiert, ist er folglich auch

Ich hätte jetzt vermutet, daß jemand, der Umschläge in eine
Altpapiertonne wirft, regelmäßig sein Eigentum daran aufgibt.
Wo liegt mein Denkfehler?

Gruß
Carlos

[Juergen Klein]

Hallo Carlos Duerschmidt ,

Post by Carlos Duerschmidt
Ich hätte jetzt vermutet, daß jemand, der Umschläge in eine
Altpapiertonne wirft, regelmäßig sein Eigentum daran aufgibt.
Wo liegt mein Denkfehler?

Etwas aus seinem Eigentum aufgeben würde bedeuten, daß man
es z.B. auf geeignete Weise kundtut, daß man es kostenlos abgibt
und es sich jeder beliebige Interessent abholen kann.

Wenn man sein Eigentum regulär entsorgt, überträgt er damit das
Eigentum an dieser Sache an jemand anders, in dem Fall das
Entsorgungsunternehmen.

Zu definieren wäre, ob dieser Eigentumsübergang schon mit dem
Einwurf in die Tonne vollzogen ist oder erst mit der Abholung durch
den Entsorger.

Das ist öfter auch ein Streifall im Zusammenhang mit Leuten, die gern
Sperrmüll an der Straße durchsuchen. Dort berufen sich manche Ent-
sorger darauf, daß dies bereits ihr Eigentum ist. Im Grund wollen die
damit vermeiden, daß die Trophäenjäger zuviel Unordnung hinterlassen.

Ich halte diese Position aber für wenig belastbar. Wenn ich mich dazu
entschließe, daß ich meine Möbel doch lieber behalten möchte, kann
ich die selbstverständlich auch wieder reintragen, sofern sie noch nicht
auf dem Müllwagen liegen.

Soielt in dem Zusammenhang des OP aber alles keine Rolle, weil ja
garnicht erwiesen ist, daß der betreffende Müll überhaupt jemals in
seiner Mülltonne war. Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung.

[Carlos Duerschmidt]

Post by Juergen Klein
es z.B. auf geeignete Weise kundtut, daß man es kostenlos abgibt
und es sich jeder beliebige Interessent abholen kann.

Jetzt sehe ich klarer, danke.

Gruß
Carlos

[Thomas Hertel]

Post by Juergen Klein
Zu definieren wäre, ob dieser Eigentumsübergang schon mit dem
Einwurf in die Tonne vollzogen ist oder erst mit der Abholung durch
den Entsorger.

Das ist i.d.R. in der kommunalen Abfallsatzung geregelt. Etwa in
München so:

§ 5
Der Abfall geht mit Überlassung in einen städtischen Sammelbehälter,
in eine sonstige Sammeleinrichtung oder mit dem Verladen auf das
Sammelfahrzeug in das Eigentum der Stadt über. Wird Abfall durch die
Besitzer zu einer Abfallentsorgungsanlage der Stadt gebracht, geht der
Abfall mit dem gestatteten Abladen in das Eigentum der Stadt über. Im
Abfall gefundene Wertgegenstände werden als Fundsachen behandelt. Im
Übrigen gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches.

Gruß
Thomas

[Juergen Klein]

Hallo Thomas Hertel ,

Post by Thomas Hertel

Post by Juergen Klein
Zu definieren wäre, ob dieser Eigentumsübergang schon mit dem
Einwurf in die Tonne vollzogen ist oder erst mit der Abholung durch
den Entsorger.

Das ist i.d.R. in der kommunalen Abfallsatzung geregelt. Etwa in
§ 5
Der Abfall geht mit Überlassung in einen städtischen Sammelbehälter,
in eine sonstige Sammeleinrichtung oder mit dem Verladen auf das
Sammelfahrzeug in das Eigentum der Stadt über. Wird Abfall durch die
Besitzer zu einer Abfallentsorgungsanlage der Stadt gebracht, geht der
Abfall mit dem gestatteten Abladen in das Eigentum der Stadt über. Im
Abfall gefundene Wertgegenstände werden als Fundsachen behandelt. Im
Übrigen gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches.

Interessant. Aus den genannten Gründen dürfte das dem OP aber auch nicht
weiter helfen, weil ja nicht erwiesen oder auch nur plausibel ist, daß
er den
Müll tatsächlich in den Behälter gefüllt hat.

Abgesehen davon ist so eine Satzung nach meiner Kenntnis nicht
notwendigerweise rechtswirksam - sofern es wirklich mal darauf
ankommt.

[Holger Pollmann]

Post by Thomas Hertel

Post by Juergen Klein
Zu definieren wäre, ob dieser Eigentumsübergang schon mit dem
Einwurf in die Tonne vollzogen ist oder erst mit der Abholung durch
den Entsorger.

Das ist i.d.R. in der kommunalen Abfallsatzung geregelt.

Zu fragen wäre, wer der Stadt das Recht geben soll zu regeln, wann
Eigentumsübergang stattfindet bzw. wie eine bestimmte Handlung zu
interpretieren ist. Insofern kann man sich, da es m.E. dafür eine
Ermächtigungsgrundlage nicht gibt, durchaus auf den Standpunkt stellen,
daß eine solche städtische Regelung allerhöchstens indizielle Bedeutung
hat.

[Thomas Hertel]

Post by Holger Pollmann

Post by Thomas Hertel

Post by Juergen Klein
Zu definieren wäre, ob dieser Eigentumsübergang schon mit dem
Einwurf in die Tonne vollzogen ist oder erst mit der Abholung durch
den Entsorger.

Das ist i.d.R. in der kommunalen Abfallsatzung geregelt.

Zu fragen wäre, wer der Stadt das Recht geben soll zu regeln, wann
Eigentumsübergang stattfindet bzw. wie eine bestimmte Handlung zu
interpretieren ist. Insofern kann man sich, da es m.E. dafür eine
Ermächtigungsgrundlage nicht gibt, durchaus auf den Standpunkt stellen,
daß eine solche städtische Regelung allerhöchstens indizielle Bedeutung
hat.

§ 13 KrW-AbfG in Verbindung mit jeweiligem Landesrecht? Wobei mir
letzteres nicht geläufig ist. Und in der Auffassung, dass kommunale
Satzungen nicht zwingend wirksam sind, sind wir einig.

Gruß
Thomas

[Daniel Liebig]

Post by Thomas Hertel

Post by Holger Pollmann

Post by Thomas Hertel
Das ist i.d.R. in der kommunalen Abfallsatzung geregelt.

Zu fragen wäre, wer der Stadt das Recht geben soll zu regeln, wann
Eigentumsübergang stattfindet bzw. wie eine bestimmte Handlung zu
interpretieren ist. Insofern kann man sich, da es m.E. dafür eine
Ermächtigungsgrundlage nicht gibt, durchaus auf den Standpunkt stellen,
daß eine solche städtische Regelung allerhöchstens indizielle Bedeutung
hat.

§ 13 KrW-AbfG in Verbindung mit jeweiligem Landesrecht? Wobei mir
letzteres nicht geläufig ist. Und in der Auffassung, dass kommunale
Satzungen nicht zwingend wirksam sind, sind wir einig.

Hi,

zudem regelt § 3 Abs. 2 des Gesetzes ziemlich genau, wie bestimmte
Handlungen zu interpretieren sind.

Gruß Daniel

[Holger Pollmann]

Post by Daniel Liebig

Post by Thomas Hertel
§ 13 KrW-AbfG in Verbindung mit jeweiligem Landesrecht? Wobei mir
letzteres nicht geläufig ist. Und in der Auffassung, dass
kommunale Satzungen nicht zwingend wirksam sind, sind wir einig.

zudem regelt § 3 Abs. 2 des Gesetzes ziemlich genau, wie bestimmte
Handlungen zu interpretieren sind.

ne, du, nicht wirklich...

[Holger Pollmann]

Post by Thomas Hertel

Post by Holger Pollmann
Zu fragen wäre, wer der Stadt das Recht geben soll zu regeln, wann
Eigentumsübergang stattfindet bzw. wie eine bestimmte Handlung zu
interpretieren ist. Insofern kann man sich, da es m.E. dafür eine
Ermächtigungsgrundlage nicht gibt, durchaus auf den Standpunkt
stellen, daß eine solche städtische Regelung allerhöchstens
indizielle Bedeu tung hat.

§ 13 KrW-AbfG in Verbindung mit jeweiligem Landesrecht?

Nein, dazu ermächtigt § 13 KrW-/AbfG nicht, was sich einem schnell
ershcließt, wenn man die Norm mal liest :-)

[Thomas Hertel]

Post by Holger Pollmann

Post by Thomas Hertel

Post by Holger Pollmann
Zu fragen wäre, wer der Stadt das Recht geben soll zu regeln, wann
Eigentumsübergang stattfindet bzw. wie eine bestimmte Handlung zu
interpretieren ist. Insofern kann man sich, da es m.E. dafür eine
Ermächtigungsgrundlage nicht gibt, durchaus auf den Standpunkt
stellen, daß eine solche städtische Regelung allerhöchstens
indizielle Bedeu tung hat.

§ 13 KrW-AbfG in Verbindung mit jeweiligem Landesrecht?

Nein, dazu ermächtigt § 13 KrW-/AbfG nicht, was sich einem schnell
ershcließt, wenn man die Norm mal liest :-)

Ich hab nur quergelesen. Das Fragezeichen war ernst gemeint.

Gruß
Thomas.

[Jens Müller]

Post by Juergen Klein
Hallo Carlos Duerschmidt ,

Post by Carlos Duerschmidt
Ich hätte jetzt vermutet, daß jemand, der Umschläge in eine
Altpapiertonne wirft, regelmäßig sein Eigentum daran aufgibt.
Wo liegt mein Denkfehler?

Etwas aus seinem Eigentum aufgeben würde bedeuten, daß man
es z.B. auf geeignete Weise kundtut, daß man es kostenlos abgibt
und es sich jeder beliebige Interessent abholen kann.
Wenn man sein Eigentum regulär entsorgt, überträgt er damit das
Eigentum an dieser Sache an jemand anders, in dem Fall das
Entsorgungsunternehmen.

Die Tonne beim BGS am Flughafen: "Aufgabe des Eigentums". Gebe ich da
das Eigentum auf oder übertrage ich es an die BRD?

[Juergen Klein]

Hallo Jens Müller ,

Post by Jens Müller
Die Tonne beim BGS am Flughafen: "Aufgabe des Eigentums". Gebe ich da
das Eigentum auf oder übertrage ich es an die BRD?

Weder noch.

Du überträgst das Eigentum an den zuständigen Entsorgungsträger, der vom
Grundstückseigentümer beauftragt wurde.

Und der ist dafür verantwortlich, daß er das ordnungsgemäß entsorgt.

Und keineswegs gibst Du damit Dein Eigentum an der Sache auf.

Wenn Du z.B. das Manuskript Deiner Doktorarbeit oder etwas vergleich-
bares dort einwirfst, dann erwirbt der Entsorger - gesetzt den Fall er
findet das zufällig in dem restlichen Müll - zwar das Papier, nicht aber
das Urheberrecht an dem Inhalt.

[Holger Pollmann]

Post by Juergen Klein
Und keineswegs gibst Du damit Dein Eigentum an der Sache auf.
Wenn Du z.B. das Manuskript Deiner Doktorarbeit oder etwas
vergleich- bares dort einwirfst, dann erwirbt der Entsorger -
gesetzt den Fall er findet das zufällig in dem restlichen Müll -
zwar das Papier, nicht aber das Urheberrecht an dem Inhalt.

Das klingt so, als ob du meinen würdest, wenn ich das Eigentum an einem
Papier aufgäbe, gäbe ich auch das urheberrecht an darauf befindlichen
Werken auf. Mich beschleicht das Gefühl, daß du denken könntest, es gäbe
"geistiges Eigentum".

Tatsächlich gibt es so etwas nicht; der Begriff "Eigentum" ist im
Zivilrecht auf Sachen iSv § 90 BGB, also körperliche Gegenstände,
begrenzt. An einem Werk bspw. hat man als solches KEIN EIgentum, sondern
eben das Urheberrecht.
Man kann natürlich an einem Werkstück, das das Werk enthält, Eigentum
haben, aber das hat dann nichts mit dem Urheberrecht zu tun.

Es kann also problemlos sein, daß man an einem Manuskript das Eigentum
aufgibt und es weg wirft - und trotzdem eine spätere Veröffentlichung des
Manuskripts verhindern kann, und zwar aus Urheberrecht, denn da hat man
nichts verloren, wenn man das Werkstück wegwirft.

[Thomas Hühn]

Post by Juergen Klein
Und keineswegs gibst Du damit Dein Eigentum an der Sache auf.
Wenn Du z.B. das Manuskript Deiner Doktorarbeit oder etwas vergleich-
bares dort einwirfst, dann erwirbt der Entsorger - gesetzt den Fall er
findet das zufällig in dem restlichen Müll - zwar das Papier, nicht aber
das Urheberrecht an dem Inhalt.

Das Urheberrecht hängt aber auch nicht an den Eigentumsverhältnissen
bezüglich des physischen Exemplars (also Ausdrucks etc.) "Doktorarbeit".

Thomas

[Markus Ritter]

Post by Jens Müller
Die Tonne beim BGS am Flughafen: "Aufgabe des Eigentums".

In Stuttgart steht da sogar der BGB-Paragraph dabei. Hat das irgendeinen
tieferen Sinn (der Aufgebende kann noch mal schnell in seinem
Handgepäck-Schönfelder nachschlagen)?

Markus

[Jens Müller]

Post by Markus Ritter

Post by Jens Müller
Die Tonne beim BGS am Flughafen: "Aufgabe des Eigentums".

In Stuttgart steht da sogar der BGB-Paragraph dabei.

In Frankfurt auch. Hatte bloß keine Lust, den § nachzuschlagen, und
bevor ich mich als unwissender oute, indem ich "§ ___ BGB" schreibe ... ;-)

[Ralf Mayer]

"Jens Müller" schrieb im Newsbeitrag...

Post by Jens Müller
Die Tonne beim BGS am Flughafen: "Aufgabe des Eigentums". Gebe ich da
das Eigentum auf oder übertrage ich es an die BRD?

Gilt das auch für den Terroristen von nebenan der einen Sprengsatz da
entsorgt?
"Ich wollte den Müll nur wegschmeissen, aber der neue Eigentümer, der hat es
zu Explosion kommen lassen"

Kann irgendwie doch auch nicht sein, oder?

[Claus Färber]

Post by Ralf Mayer
Gilt das auch für den Terroristen von nebenan der einen Sprengsatz da
entsorgt?

Natürlich, aber das hat auf die strafrechtliche Seite keinen Einfluss.

Es könnte ja sogar sein, dass der Terrorist nie Eigentümer des
Sprengstoffs war (z.B. weil er gestohlen worden war).

Claus

[Christopher Creutzig]

Post by Juergen Klein
Zu definieren wäre, ob dieser Eigentumsübergang schon mit dem
Einwurf in die Tonne vollzogen ist oder erst mit der Abholung durch
den Entsorger.

Dumme Laienfrage: Ist §929 BGB in dieser Hinsicht nicht abschließend
zu verstehen? Briefumschläge dürften problemlos als bewegliche Sachen
anzusehen sein. Oder sollte der Einwurf in die Tonne, die in den meisten
Fällen Eigentum des Entsorgungsbetriebs ist, als Übergabe interpretiert
werden können? (Aber diese Argumentation greift gerade beim Sperrmüll
nicht.)


Gruß,
Christopher

[Jochen Walerka]

Post by Carlos Duerschmidt
Ich hätte jetzt vermutet, daß jemand, der Umschläge in eine
Altpapiertonne wirft, regelmäßig sein Eigentum daran aufgibt.
Wo liegt mein Denkfehler?

da gabs mal ein Urteil, Sperrmüll betreffend:
jemand hatte seine selbstgemalten Bilder im Sperrmüll auf der Straße
abgestellt, der Nachbar wollte sie sich greifen und zu Hause aufhängen.
Geht nicht, sagte das Gericht, der "Künstler" ist immer noch Eigentümer
und sein Wunsch ist es gerade, dass die Bilder entsorgt werden und nicht
woanders hängen.

Jo

[Martin Bienwald]

Post by Jochen Walerka
jemand hatte seine selbstgemalten Bilder im Sperrmüll auf der Straße
abgestellt, der Nachbar wollte sie sich greifen und zu Hause aufhängen.
Geht nicht, sagte das Gericht, der "Künstler" ist immer noch Eigentümer
und sein Wunsch ist es gerade, dass die Bilder entsorgt werden und nicht
woanders hängen.

Bei Gemälden kommt allerdings auch noch das Urheberrecht ins Spiel ...

... Martin

[Alexander Doetsch]

Juergen Klein wrote:


[ Wilden Muell mit "Adresse" gefunden ]

Post by Juergen Klein
Unbefriedigend ist das schon, nach meiner Einschätzung wird der OP die
Müllentsorgung letztendlich aber doch bezahlen müssen.
Ansonsten wäre die Verfolgung illegaler Müllentsorgung nahezu aussichtslos
wenn man den Verursacher nicht auf frischer Tat ertappt. Und das kann ich
mir auch wiederum nicht vorstellen.

Das koennte dann aber, wenn man nur boesartig genug ist, einen ganz
anderen Schluss nahelegen.

Post by Juergen Klein
Würde mich aber mal interessieren, wie der konkrete Fall hier am Ende
ausgeht.

mich auch

Alexander

[Guest]

Post by Juergen Klein
Würde mich aber mal interessieren, wie der konkrete Fall hier am Ende
ausgeht.

Die ganze Sache ist glücklicherweise relativ kostenneutral ausgegangen. Das
Verfahren gegen meine Freundin wurde eingestellt. Ich habe eine Verwarnung
erhalten und darf 35 EUR löhnen. Die Ungleichbehandlung verwundert mich
natürlich schon - schließlich war die Beweislage bei uns beiden identisch.
Ein Hauch von Willkür...

Viele Grüße, Christian

[gUnther]

"Christian Schwarz" <***@discussions.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@individual.net...
..

Post by Christian Schwarz
aufgeführt. Der Müll, immerhin ein stolzer Haufen von 1,03 Tonnen, bestehend
aus Hausmüll, Schrankteilen, Sofa, Matratzen, Liege, Teppichbodenbelag und
der Innenverkleidung eines PKW, wurde im Stadtgebiet hinter einem
Garagenkomplex abgelegt.

..

Post by Christian Schwarz
Muss ich meine Unschuld beweisen? Würde mich die Tatsache entlasten, dass
ich seit Jahren einen Firmenwagen und Wohnungen mit Laminat und Fliessen
besitze und damit die Entsorgung einer PKW-Innenverkleidung und
Teppichbodenbelag unplausibel ist?

hi,
also koenntest du schwarzarbeiter sein und den kram z.b. bei
wohnungsentruempelung "erbeutet" haben.
wenn der kram noch komplett ist, koennte ein privat-eye nutzen. dessen
untersuchung koentne z.b. ergeben, dass es mehrere quellen gibt. die
autoteile einem fahrzeugtyp zuordnen etwa, und "genproben" aka haare etc vom
sofa sichern, fingerabdruecke vom schrank, und im ekligen hausmuell
rumwuehlen, wofuer auch die amtlinge keine lust verspueren....je nach "fund"
kann man anhand der reste einer tonne erstaunliches ueber den schmutzfink
rauskriegen.
ziemlicher aufwand, doch wenn du ne chance brauchst, deinen ruf zu polieren,
koennte sich das lohnen. vielleicht meldet sich sogar der "verlierer", wenn
du genuegend ermittlungsdruck aufbaust. das amt macht sich da wenig muehe
drum, ein verdaechtiger reicht denen. als oekobeauftragter fuer den stadtrat
bist du aber verbrannt.

[Helmut Richter]

Post by Christian Schwarz
Natürlich haben wir keinen Müll illegal entsorgt - wir sind ja keine
unzivilisierten Vollidioten. Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig
unklar.

Auch wenn du es nicht musst, würde ich mich kooperativ zeigen und
feststellen, ob irgendwas von dir stammt, zum Beispiel, ob die Briefe echt
sind. Die Feststellung "ja, die Briefe sind aus meinem Hausmüll und
vermutlich ungefähr dann und dann weggeworfen worden; der
Müllberg ist nicht von mir; hoffentlich hilft Ihnen das bei der Ermittlung
der Täter" fände ich besser als "das müssen Sie mir erstmal nachweisen".
Auch das Foto würde ich mir ruhig mal angucken; vielleicht enthält es
Hinweise darauf, wo es herkommt.

[Fred krause]

Post by Helmut Richter

Post by Christian Schwarz
Natürlich haben wir keinen Müll illegal entsorgt - wir sind ja keine
unzivilisierten Vollidioten. Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig
unklar.

Auch wenn du es nicht musst, würde ich mich kooperativ zeigen und
feststellen, ob irgendwas von dir stammt, zum Beispiel, ob die Briefe echt
sind. Die Feststellung "ja, die Briefe sind aus meinem Hausmüll und
vermutlich ungefähr dann und dann weggeworfen worden; der
Müllberg ist nicht von mir; hoffentlich hilft Ihnen das bei der Ermittlung
der Täter" fände ich besser als "das müssen Sie mir erstmal nachweisen".
Auch das Foto würde ich mir ruhig mal angucken; vielleicht enthält es
Hinweise darauf, wo es herkommt.

Es gibt Leute, die nur so aus Neugier fremde Briefe klauen und lesen.

Andererseits ist der Fragesteller genau ein typischer Tätertyp. er hat
mehrere Wohnungen und könnte einige davon geräumt haben.

[Christian Schwarz]

Post by Fred krause
Andererseits ist der Fragesteller genau ein typischer Tätertyp. er hat

Deine Menschenkenntnis möchte ich haben...

Post by Fred krause
mehrere Wohnungen und könnte einige davon geräumt haben.

Ach, wie kommst du denn darauf?

Viele Grüße, Christian

[Christian Schwarz]

Post by Helmut Richter

Post by Christian Schwarz
Natürlich haben wir keinen Müll illegal entsorgt - wir sind ja keine
unzivilisierten Vollidioten. Woher die Briefumschläge kommen ist mir völlig
unklar.

Auch wenn du es nicht musst, würde ich mich kooperativ zeigen und
feststellen, ob irgendwas von dir stammt, zum Beispiel, ob die Briefe echt
sind. Die Feststellung "ja, die Briefe sind aus meinem Hausmüll und
vermutlich ungefähr dann und dann weggeworfen worden; der
Müllberg ist nicht von mir; hoffentlich hilft Ihnen das bei der Ermittlung
der Täter" fände ich besser als "das müssen Sie mir erstmal nachweisen".
Auch das Foto würde ich mir ruhig mal angucken; vielleicht enthält es
Hinweise darauf, wo es herkommt.

Genau das haben wir getan.

Wir haben die Verantwortung für den Müllberg zurückgewiesen, die Briefe
(fast ausschließlich persönlich adressiertes Werbematerial) aber als unser
Eigentum identifiziert. Auf einem der Briefe war sogar noch ein
"Nachsende-Aufkleber" der Post. Weiterhin haben wir gemeinsam mit den beiden
Mitarbeiterinnen vom Ordnungs- und Umweltamt, welche übrigens einen
zugängigen Eindruck machten, nach Erklärungen für unsere Briefe im Müll
gesucht. Das ganze war recht konstruktiv - wir haben nun eine mittelmäßig
plausible Erklärung...

In den nächsten Tagen werde ich schriftlich Stellung nehmen. Dann müssen wir
abwarten. Die Mitarbeiterin vom Ordnungsamt hat uns zumindest Hoffnung
gemacht, dass das Verfahren eingestellt oder "nur" ein Verwarnungsgeld
verhängt wird.

Viele Grüße, Christian