Discussion:
ARVATO-Mahnungen
(zu alt für eine Antwort)
F. W.
2021-09-24 05:20:57 UTC
Permalink
Seit neuestem erhalten ziemlich viele Bekannte Mahnungen von ARVATO,
einem Inkassounternehmen der Bertelsmänner. Die Rechnungen beziehen sich
auf Monatsbeiträge an AMAZON. Man kann bei AMAZON seine Käufe auf
Monatsrechnung umstellen und zahlt dann pauschal alle Bestellungen eben
einmal im Monat.

Es erhalten auch Leute Mahnungen, die nachweislich nie etwas bei AMAZON
bestellt haben. Die Mahnungen beziehen sich auch nicht auf konkrete
Waren, Daten oder Bestellungen. Leider ist es für Mahnungen ziemlich
üblich, dass da nur steht, wie viel man schuldet, aber nicht, für was,
wann und wer von wem etwas bestellt hat.

Ein Anruf bei AMAZON reicht meistens aus, um zu klären, dass es sich um
Fakes handelt. Das sind ziemlich aufwändige Fakes, weil ja Papier
bedruckt, kuvertiert und frankiert werden muss. Nachfragen seitens
ARVATO scheint es nicht zu geben. Die Firma ist auch extrem schwer
erreichbar, was möglicherweise Methode hat.

Dennoch ist es immer wieder erstaunlich wie jemand aus heiterem Himmel
und völlig anlasslos in das Leben von Bürgern eingreifen kann. Und wenn
es die Notwendigkeit ist, den Alltag zu unterbrechen, um sich mit AMAZON
in Verbindung zu setzen.

Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.

FW
Rupert Haselbeck
2021-09-24 07:59:17 UTC
Permalink
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben?
Was soll das sein?
Post by F. W.
Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Eine Mahnung begründet keine Verbindlichkeit. Sie setzt den Schuldner
allenfalls in Verzug

MfG
Rupert
Helmut Richter
2021-09-24 09:22:50 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben?
Was soll das sein?
Eine Mahnung, die den ursprünglichen Gläubiger (auch wenn die forderung
weiterverkauft wurde) sowie Höhe der Hauptforderung, Zeitpunkt und Grund
(z.B. „Kauf von ... am ...“) nennt.

Das ist bei Betrügern nicht üblich, weil man sonst den versuchten Betrug
oder auch Irrtum nachweisen könnte, z.B. indem man glaubhaft macht, dass
es diese Forderung nie gegeben hat oder dass sie schon bezahlt wurde.

Ein Bekannter bekommt *seit Jahren* Mahnungen (als Brief, nicht als
Mehnbescheid) von einem RA H., der offenbar erreichen will, dass jemand
reagiert und damit die vermutlich unberechtigte Mahnung wenigstens dem
Grund nach anerkennt. Was genau an Substanz dahintersteckt, weiß er nicht
und wird ihm auch nicht verraten, aber wills auch gar nicht wissen. Sollte
es – sehr unwahrscheinlich – doch zu einer gerichtlichen Geltendmachung
kommen, kann er immer noch die Einrede der Verjährung vorbringen.

Das Geschäftsmodell ist wohl: 4 oder 6 Briefportos pro Jahr Aufwand, und
wenn sich jeder 20ste einschüchtern lässt, hat sichs gelohnt.
--
Helmut Richter
Martin Τrautmann
2021-09-24 09:31:56 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Das Geschäftsmodell ist wohl: 4 oder 6 Briefportos pro Jahr Aufwand, und
wenn sich jeder 20ste einschüchtern lässt, hat sichs gelohnt.
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.

Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich einn
Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?

Denn solange sich das Geschäftsmodell für das Inkassounternehmen lohnt
macht man einfach weiter.

Es muss für die einfach zu teuer werden, damit sie es als
unwirtschaftlich erkennen.
Michael 'Mithi' Cordes
2021-09-24 13:56:41 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.
Nein.
Post by Martin Τrautmann
Es muss für die einfach zu teuer werden, damit sie es als
unwirtschaftlich erkennen.
Wenn genügend Leute nicht auf blauen Dunst irgendwelche
dahergeflatterten Forderungen begleichen würden hätte sich das
Geschäftsmodell nie etabliert.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Harald Klotz
2021-09-30 16:21:31 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Helmut Richter
Das Geschäftsmodell ist wohl: 4 oder 6 Briefportos pro Jahr Aufwand, und
wenn sich jeder 20ste einschüchtern lässt, hat sichs gelohnt.
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.
Wirklich?
Post by Martin Τrautmann
Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich einn
Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?
Kannst du, auf deine Kosten.
Ärgerlich ist das und ich betrachte es als Fehler im Rechtssystem.
Post by Martin Τrautmann
Denn solange sich das Geschäftsmodell für das Inkassounternehmen lohnt
macht man einfach weiter.
So ist es.
Ich habe folgende Vorgehesweise.
Ignorieren.

Lediglich auf einen Mahnbescheid muss man reagieren.
Post by Martin Τrautmann
Es muss für die einfach zu teuer werden, damit sie es als
unwirtschaftlich erkennen.
Genau das.
Leider kann man denen aber kaum beikommen.
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.

Grüße
Harald
Detlef Meißner
2021-09-30 16:43:36 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Post by Helmut Richter
Das Geschäftsmodell ist wohl: 4 oder 6 Briefportos pro Jahr Aufwand, und
wenn sich jeder 20ste einschüchtern lässt, hat sichs gelohnt.
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.
Wirklich?
Wenn sie berechtigt ist, dann auf jeden Fall.
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich einn
Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?
Kannst du, auf deine Kosten.
Wenn die Forderung unberechtigt ist, bauftragt man doch keinen Rechtsanwalt!
Dann lässt man nach dem Widerspruch die Angelegenheit auf sich zukommen.
Alle Kosten trägt dann der, der den Prozess verliert.

Und da die Forderung ja unbegründet ist ...
Post by Harald Klotz
Ärgerlich ist das und ich betrachte es als Fehler im Rechtssystem.
Es ist eine Möglichkeit, dass der Gläubiger an sein Geld kommt. Und der
Schuldner kommt dabei billig weg: 36 € plus Porto.
https://www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner/
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Denn solange sich das Geschäftsmodell für das Inkassounternehmen lohnt
macht man einfach weiter.
So ist es.
Ich habe folgende Vorgehesweise.
Ignorieren.
Wenn die Forderung zu Recht besteht, sollte man das nicht tun.
Post by Harald Klotz
Lediglich auf einen Mahnbescheid muss man reagieren.
Post by Martin Τrautmann
Es muss für die einfach zu teuer werden, damit sie es als
unwirtschaftlich erkennen.
Genau das.
Leider kann man denen aber kaum beikommen.
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.
Wenn die Mahnung ungerechtfertigt ist, so kostet dich das keinen Pfennig.

Detlef
Martin Τrautmann
2021-09-30 19:48:48 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Es ist eine Möglichkeit, dass der Gläubiger an sein Geld kommt. Und der
Schuldner kommt dabei billig weg: 36 € plus Porto.
https://www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner/
Beachte: dort steht MINDESTgebühr
Detlef Meißner
2021-09-30 21:46:11 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Detlef Meißner
Es ist eine Möglichkeit, dass der Gläubiger an sein Geld kommt. Und der
Schuldner kommt dabei billig weg: 36 € plus Porto.
https://www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner/
Beachte: dort steht MINDESTgebühr
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?

Detlef
Martin Τrautmann
2021-09-30 22:27:30 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Martin Τrautmann
Post by Detlef Meißner
Es ist eine Möglichkeit, dass der Gläubiger an sein Geld kommt. Und der
Schuldner kommt dabei billig weg: 36 € plus Porto.
https://www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner/
Beachte: dort steht MINDESTgebühr
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?
Das solltest du doch selbst wissen. Rate mal, warum es Kostenrechner
heißt. Tipp: Mit höherer Forderungssumme steigen die Gebühren.
Thomas Hochstein
2021-10-01 07:21:16 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?
Das ist, wie immer, streitwertabhängig.
Detlef Meißner
2021-10-01 07:33:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?
Das ist, wie immer, streitwertabhängig.
Ja, schon, aber die Gebühr ist doch relativ gering gegenüber einem
direkten Gang vor das Gericht.

Und das kommt doch beiden Parteien zugute.

Detlef
Martin Τrautmann
2021-10-01 07:52:36 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?
Das ist, wie immer, streitwertabhängig.
Ja, schon, aber die Gebühr ist doch relativ gering gegenüber einem
direkten Gang vor das Gericht.
Und das kommt doch beiden Parteien zugute.
Nein, die Mahngebühr ist oft nur der erste Schritt.

Vollstreckung kostet extra - und das Gerichtsverfahren über min. eine
Instanz liegt unter Umständen noch dazwischen.
Detlef Meißner
2021-10-01 08:22:24 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?
Das ist, wie immer, streitwertabhängig.
Ja, schon, aber die Gebühr ist doch relativ gering gegenüber einem
direkten Gang vor das Gericht.
Und das kommt doch beiden Parteien zugute.
Nein, die Mahngebühr ist oft nur der erste Schritt.
Oft, aber nicht immer.
Post by Martin Τrautmann
Vollstreckung kostet extra - und das Gerichtsverfahren über min. eine
Instanz liegt unter Umständen noch dazwischen.
Tja, dann sollte man den Weg des günstigen Mahnbescheids doch einfach
wieder abschaffen, wenn's sowieso nichts bringt.

Vermutlich liegen keine Statistiken darüber vor, wieviel erfolgreiche
Mahnbescheide es gibt.

Wenn ich so ein Teil bekäme und wüsste, die Forderung ist berechtigt,
würde ich doch ganz schnell meine Schuld plus Mahnkosten begleichen.

Die Verfahren, die ich kenne und die dann dann wirklich vor Gericht und
zur Vollstreckung gelangt sind, mündeten regelmäßig in der "versuchten"
Zwangsvollstreckung. Da war dann nichts zu holen. Das wissen diese Leute
auch, und sie wissen auch, wie sie sich Prozesskostenhilfe verschaffen
können.

Detlef
Thomas Hochstein
2021-10-01 07:50:11 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Und wie hoch ist nun die Gebühr für einen Mahnbescheid, den man online
einreicht?
Das ist, wie immer, streitwertabhängig.
Ja, schon, aber die Gebühr ist doch relativ gering gegenüber einem
direkten Gang vor das Gericht.
Das ist sie. Für das Mahnverfahren (Mahnbescheid, ggf.
Vollstreckungsbescheid) fallen 0,5 Gebühren an, für das streitige
Verfahren im Regelfall 3 Gebühren. Man spart sich also 5/6.
Post by Detlef Meißner
Und das kommt doch beiden Parteien zugute.
Freilich.

Der Zweck des Mahnverfahrens ist es ja, (vor allem unstreitige)
Forderungen kostengünstig und schnell titulieren zu lassen - wobei der
Anspruchsgegner die kostenlose und einfache Möglichkeit hat, insgesamt
zweimal (zunäcsht) Wiederspruch oder (später dann) Einspruch
einzulegen, indem er einfach ein Formular ankreuzt und zurückschickt.

-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Harald Klotz
2021-10-03 16:28:54 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.
Wirklich?
Wenn sie berechtigt ist, dann auf jeden Fall.
Davon reden wir aber gerade nicht.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich einn
Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?
Kannst du, auf deine Kosten.
Wenn die Forderung unberechtigt ist, bauftragt man doch keinen Rechtsanwalt!
Sicher?
Es gibt Leute, die so eine Forderung verunsichert und gern Hilfe hinzu
ziehen möchten..
Dafür sollte der haften, der unberechtigt etwas fordert.
Post by Detlef Meißner
Dann lässt man nach dem Widerspruch die Angelegenheit auf sich zukommen.
Alle Kosten trägt dann der, der den Prozess verliert.
Und da die Forderung ja unbegründet ist ...
Post by Harald Klotz
Ärgerlich ist das und ich betrachte es als Fehler im Rechtssystem.
Es ist eine Möglichkeit, dass der Gläubiger an sein Geld kommt. Und der
Schuldner kommt dabei billig weg: 36 € plus Porto.
https://www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner/
Es ist nicht immer so eindeutig.
Beispiel, eine zurück gegangene Sache.
Muss ich zahlen, weil es versendet wurde?
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Denn solange sich das Geschäftsmodell für das Inkassounternehmen lohnt
macht man einfach weiter.
So ist es.
Ich habe folgende Vorgehesweise.
Ignorieren.
Wenn die Forderung zu Recht besteht, sollte man das nicht tun.
Merkst du manchmal was?
Davon reden wir nicht.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Genau das.
Leider kann man denen aber kaum beikommen.
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.
Wenn die Mahnung ungerechtfertigt ist, so kostet dich das keinen Pfennig.
Wirklich<?
Es kostet meine Zeit, es kostet den Aufwand der Recherche...
Übrigens, den Pfennig gibt es nicht mehr.

Grüße
Harald
Detlef Meißner
2021-10-03 16:39:19 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.
Wirklich?
Wenn sie berechtigt ist, dann auf jeden Fall.
Davon reden wir aber gerade nicht.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich einn
Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?
Kannst du, auf deine Kosten.
Wenn die Forderung unberechtigt ist, bauftragt man doch keinen Rechtsanwalt!
Sicher?
Es gibt Leute, die so eine Forderung verunsichert und gern Hilfe hinzu
ziehen möchten..
Dafür sollte der haften, der unberechtigt etwas fordert.
Macht er ja auch, wenn es vor Gericht geht.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Dann lässt man nach dem Widerspruch die Angelegenheit auf sich zukommen.
Alle Kosten trägt dann der, der den Prozess verliert.
Und da die Forderung ja unbegründet ist ...
Post by Harald Klotz
Ärgerlich ist das und ich betrachte es als Fehler im Rechtssystem.
Es ist eine Möglichkeit, dass der Gläubiger an sein Geld kommt. Und der
Schuldner kommt dabei billig weg: 36 € plus Porto.
https://www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner/
Es ist nicht immer so eindeutig.
Beispiel, eine zurück gegangene Sache.
Muss ich zahlen, weil es versendet wurde?
Dazu gibt es bereits einschlägige Entscheidungen-
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Martin Τrautmann
Denn solange sich das Geschäftsmodell für das Inkassounternehmen lohnt
macht man einfach weiter.
So ist es.
Ich habe folgende Vorgehesweise.
Ignorieren.
Wenn die Forderung zu Recht besteht, sollte man das nicht tun.
Merkst du manchmal was?
Davon reden wir nicht.
Du drehst dich im Kreis und willst Lösungen für Fälle, die nicht
berechtigt sind.
Wer entscheidet das denn?
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Genau das.
Leider kann man denen aber kaum beikommen.
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.
Wenn die Mahnung ungerechtfertigt ist, so kostet dich das keinen Pfennig.
Wirklich<?
Es kostet meine Zeit, es kostet den Aufwand der Recherche...
Welche Recherche?
Wenn ich so ein ungerechtfertigtes Schreiben bekomme, benötige ich keine
Recherche.
Post by Harald Klotz
Übrigens, den Pfennig gibt es nicht mehr.
Geau, deshalb kostet es dich ja auch keinen Pfennig.

Detlef
Harald Klotz
2021-10-05 14:46:02 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Es ist nicht immer so eindeutig.
Beispiel, eine zurück gegangene Sache.
Muss ich zahlen, weil es versendet wurde?
Dazu gibt es bereits einschlägige Entscheidungen-
Zu nicht eindeutigen Fällen gibt es einschlägige Entscheidungen.
Kannst mehr als dumme Bemerkungen?
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wenn die Forderung zu Recht besteht, sollte man das nicht tun.
Merkst du manchmal was?
Davon reden wir nicht.
Du drehst dich im Kreis und willst Lösungen für Fälle, die nicht
berechtigt sind.
Wer entscheidet das denn?
Ich, wer denn sonst?
Post by Detlef Meißner
Welche Recherche?
Wenn ich so ein ungerechtfertigtes Schreiben bekomme, benötige ich keine
Recherche.
Du bist ja so schlau.
Oder zeigst du deine unendliche Dummheit?

Grüße
Harald
Detlef Meißner
2021-10-05 14:54:32 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Es ist nicht immer so eindeutig.
Beispiel, eine zurück gegangene Sache.
Muss ich zahlen, weil es versendet wurde?
Dazu gibt es bereits einschlägige Entscheidungen-
Zu nicht eindeutigen Fällen gibt es einschlägige Entscheidungen.
Kannst mehr als dumme Bemerkungen?
Eindeutig einschlägig.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wenn die Forderung zu Recht besteht, sollte man das nicht tun.
Merkst du manchmal was?
Davon reden wir nicht.
Du drehst dich im Kreis und willst Lösungen für Fälle, die nicht
berechtigt sind.
Wer entscheidet das denn?
Ich, wer denn sonst?
Ach so.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Welche Recherche?
Wenn ich so ein ungerechtfertigtes Schreiben bekomme, benötige ich keine
Recherche.
Du bist ja so schlau.
Oder zeigst du deine unendliche Dummheit?
Ersteres natürlich!

D.
Harald Klotz
2021-10-13 11:17:09 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Zu nicht eindeutigen Fällen gibt es einschlägige Entscheidungen.
Kannst mehr als dumme Bemerkungen?
Eindeutig einschlägig.
Dass du mehr als nur Ahnungslos bist, ist kalr erkennbar.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Du bist ja so schlau.
Oder zeigst du deine unendliche Dummheit?
Ersteres natürlich!
Klar, je dümmer, um so schlauer findet man sich.

Grüße
Harald
Detlef Meißner
2021-10-13 12:51:52 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Zu nicht eindeutigen Fällen gibt es einschlägige Entscheidungen.
Kannst mehr als dumme Bemerkungen?
Eindeutig einschlägig.
Dass du mehr als nur Ahnungslos bist, ist kalr erkennbar.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Du bist ja so schlau.
Oder zeigst du deine unendliche Dummheit?
Ersteres natürlich!
Klar, je dümmer, um so schlauer findet man sich.
QED

D.
Stefan Schmitz
2021-10-01 12:19:21 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.
Welche kostenlose Möglichkeit willst du denn haben? Einfach nicht zahlen
reicht doch völlig aus.

Es gibt keinen Grund, das Justizsystem mit kostenlosen Prozessoptionen
zusätzlich zu belasten.
Harald Klotz
2021-10-03 16:31:24 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klotz
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.
Welche kostenlose Möglichkeit willst du denn haben? Einfach nicht zahlen
reicht doch völlig aus.
Es gibt keinen Grund, das Justizsystem mit kostenlosen Prozessoptionen
zusätzlich zu belasten.
Es gibt gute GFründe, sich eine Rechtsberatun einzuholen.
Was hat das mit Justiz zu tun?


Grüße
Harald
Detlef Meißner
2021-10-03 16:40:57 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klotz
Unser Rechtssystem erlaubt ungerechtfertigte Mahnungen, ohne dass du
dich wehren kannst, a0ßer, auf eigene Kosten.
Welche kostenlose Möglichkeit willst du denn haben? Einfach nicht zahlen
reicht doch völlig aus.
Es gibt keinen Grund, das Justizsystem mit kostenlosen Prozessoptionen
zusätzlich zu belasten.
Es gibt gute GFründe, sich eine Rechtsberatun einzuholen.
Wenn man das so gern macht, dass schließt man eine
Rechtsschutzversicherung ab. Haben ganz viele.
Deshalb wird in D auch so gern prozessiert.

Detlef
Harald Klotz
2021-10-05 14:46:59 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Wenn man das so gern macht, dass schließt man eine
Rechtsschutzversicherung ab. Haben ganz viele.
Deshalb wird in D auch so gern prozessiert.
Also muss ich zahelen.

Grüße
Harald
Ludger Averborg
2021-09-30 20:35:15 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
So eine Mahnung ist ja eine ernsthafte Sache.
Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich einn
Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?
Warum willst du es nicht billig für Dich machen gar nichts tun oder dem
Mahnenden selbst mitteilen, dass er keine Forderungen an dich hat?

Was soll der Anwalt denn anderes machen?
Ich wüsste nicht, welchen Straftatbestand eine irrtümliche Mahnung darstellen
sollte.

Wenn du dir sicher bist, dass sie unberechigt ist, ignorier sie doch.
Falls ein Mahnbescheid kommt: widersprechen.

Wenn es dann zu einem Verfahren kommt: jetzt kannst du einen Anwalt nehmen den
dann der unterliegende Gläubiger bezahlt.

l.
Diedrich Ehlerding
2021-10-01 05:47:45 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Martin Τrautmann
Wenn man sich sicher ist, dass sie unberechigt ist: Kann man gleich
einn Rechtsanwalt damit beauftragen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen?
Warum willst du es nicht billig für Dich machen gar nichts tun oder
dem Mahnenden selbst mitteilen, dass er keine Forderungen an dich hat?
Was soll der Anwalt denn anderes machen?
Ich wüsste nicht, welchen Straftatbestand eine irrtümliche Mahnung
darstellen sollte.
Es geht nicht um strafbare Handlungen. Einmal mitteilen sollte man das
schon selber, dass man die Forderung bestreitet. Wenn der vermeintliche
Gläubiger allerdings weiter nervt, könnte es ein rechtliches Interesse
des Genervten geben, dass festgestellt wird, dass eine soilche Forderung
nicht besteht.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ludger Averborg
2021-10-01 07:23:08 UTC
Permalink
On Fri, 01 Oct 2021 07:47:45 +0200, Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn der vermeintliche
Gläubiger allerdings weiter nervt, könnte es ein rechtliches Interesse
des Genervten geben, dass festgestellt wird, dass eine soilche Forderung
nicht besteht.
Wie könnte das erfolgen?

l.
Diedrich Ehlerding
2021-10-01 07:48:43 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn der vermeintliche
Gläubiger allerdings weiter nervt, könnte es ein rechtliches Interesse
des Genervten geben, dass festgestellt wird, dass eine soilche
Forderung nicht besteht.
Wie könnte das erfolgen?
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht. Sowas Ähnliches hat mal jemand durchgezogen im Fall eines
Klingelton-Abos, das sein minderjähriger Sohn ungewollt abgeschlossen
hat. Das rauschte vor etlichen Jahren durch den Blätterwald; google nach
"jamba klingelton abo minderjährig". Insofern gibt es da auch einen
Präzedenzfall, dass das Gericht das für eine solche negative
Feststellungsklage erforderliche rechtliche Interesse bejaht hat.

Oder er könnte auf Unterlassung der Behauptung klagen, er schulde denen
Geld.

Beide Varianten sollte man allerdings nur beschreiten, wenn man erstens
ausreichend streitsüchtig ist, man zweitens absolut sicher ist, dass die
Mahnung unberechtigt ist, und man drittens das Ganze vorher mit einem
Rechtsanwalt besprochen hat (u.a. weil man für eine Feststellungsklage
das rechtliche Interesse begründen muss, aber auch unter dem
Gesichtspunkt: wer weiß, ob die mahnende Firma überhaupt zahlungsfähig
ist und im Falle eines für dich positiven Urteils deine Anwaltskosten
zahlen kann)
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2021-10-01 12:24:34 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ludger Averborg
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn der vermeintliche
Gläubiger allerdings weiter nervt, könnte es ein rechtliches Interesse
des Genervten geben, dass festgestellt wird, dass eine soilche
Forderung nicht besteht.
Wie könnte das erfolgen?
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
Wozu geht man diesen Weg, statt direkt Feststellungsklage zu erheben?
Diedrich Ehlerding
2021-10-01 15:33:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
Wozu geht man diesen Weg, statt direkt Feststellungsklage zu erheben?
Die Gerichtskosten muss beim Übergang ins streitige Verfahren der
Antragsteller vorstrecken - also der, der den Mahnbescheid beantragt
hat.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2021-10-03 12:54:21 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
Wozu geht man diesen Weg, statt direkt Feststellungsklage zu erheben?
Die Gerichtskosten muss beim Übergang ins streitige Verfahren der
Antragsteller vorstrecken - also der, der den Mahnbescheid beantragt
hat.
Bei einer Widerklage erhöhen sich die Gerichtskosten. Warum sollte das
der Kläger bezahlen?
Diedrich Ehlerding
2021-10-03 15:02:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Die Gerichtskosten muss beim Übergang ins streitige Verfahren der
Antragsteller vorstrecken - also der, der den Mahnbescheid beantragt
hat.
Bei einer Widerklage erhöhen sich die Gerichtskosten. Warum sollte das
der Kläger bezahlen?
Die Gerichtskosten werden zwar höher, d.h. derjenige, der letztlich
verliert, muss mehr zahlen, aber der Widerkläger muss die nicht
vorstrecken, bevor das Gericht tätig wird (GKG §12 (2) Nr 1),
--
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Rupert Haselbeck
2021-10-01 12:40:01 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ludger Averborg
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn der vermeintliche
Gläubiger allerdings weiter nervt, könnte es ein rechtliches Interesse
des Genervten geben, dass festgestellt wird, dass eine soilche
Forderung nicht besteht.
Wie könnte das erfolgen?
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
In dieser Konstellation wird das nicht funktionieren. Wenn bereits ein
Mahnbescheid ergangen und gegen diesen wirksam Widerspruch eingelegt
ist, dann fehlt für eine Klage mit dem Ziel festzustellen, eine
Forderung bestehe nicht, das Rechtsschutzbedürfnis. Das angestrebte Ziel
kann auch mit der bereits rechtshängigen Leistungsklage erreicht werden,
nämlich mit dem Antrag auf Übergang ins streitige Verfahren.
Dies hat überdies den Vorteil, dass der Antragsgegner/Beklagte keinen
Gerichtskostenvorschuß zu zahlen braucht
Post by Diedrich Ehlerding
Sowas Ähnliches hat mal jemand durchgezogen im Fall eines
Klingelton-Abos, das sein minderjähriger Sohn ungewollt abgeschlossen
hat. Das rauschte vor etlichen Jahren durch den Blätterwald; google nach
"jamba klingelton abo minderjährig". Insofern gibt es da auch einen
Präzedenzfall, dass das Gericht das für eine solche negative
Feststellungsklage erforderliche rechtliche Interesse bejaht hat.
Es kann hierzulande keine eigentlichen Präzedenzfälle geben...

MfG
Rupert
Diedrich Ehlerding
2021-10-01 15:48:13 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
In dieser Konstellation wird das nicht funktionieren. Wenn bereits ein
Mahnbescheid ergangen und gegen diesen wirksam Widerspruch eingelegt
ist, dann fehlt für eine Klage mit dem Ziel festzustellen, eine
Forderung bestehe nicht, das Rechtsschutzbedürfnis. Das angestrebte
Ziel kann auch mit der bereits rechtshängigen Leistungsklage erreicht
werden, nämlich mit dem Antrag auf Übergang ins streitige Verfahren.
Wie erwähnt, hat es im Jamba-Fall funktioniert. Da wollte Jamba die
Klage zurücknehmen, aber der Beklagte wollte eben ein Urteil. Dieser
Ausweg, die Klage (vor der mündlichen Verhandlung) zurückzunehmen und
damit ein rechtskräftiges Urteil zu vermeiden, würde durch eine
Widerklage versperrt.

Auf die Notwendigkeit, das rechtliche Interesse an einer Feststellung zu
begründen, hatte ioch ja schon hingewiesen.
--
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Rupert Haselbeck
2021-10-01 19:39:47 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
In dieser Konstellation wird das nicht funktionieren. Wenn bereits ein
Mahnbescheid ergangen und gegen diesen wirksam Widerspruch eingelegt
ist, dann fehlt für eine Klage mit dem Ziel festzustellen, eine
Forderung bestehe nicht, das Rechtsschutzbedürfnis. Das angestrebte
Ziel kann auch mit der bereits rechtshängigen Leistungsklage erreicht
werden, nämlich mit dem Antrag auf Übergang ins streitige Verfahren.
Wie erwähnt, hat es im Jamba-Fall funktioniert. Da wollte Jamba die
Klage zurücknehmen, aber der Beklagte wollte eben ein Urteil. Dieser
Ausweg, die Klage (vor der mündlichen Verhandlung) zurückzunehmen und
damit ein rechtskräftiges Urteil zu vermeiden, würde durch eine
Widerklage versperrt
Welches Jamba-Verfahren (Az?) meinst du eigentlich?
Post by Diedrich Ehlerding
Auf die Notwendigkeit, das rechtliche Interesse an einer Feststellung zu
begründen, hatte ioch ja schon hingewiesen.
Nach Klagerücknahme kann der Beklagte freilich das ggfls. bestehende
Feststellungsinteresse im Wege der Widerklage, natürlich nur dann, wenn
die Widerklage vor der Klagerücknahme bei Gericht eingegangen (und
"demnächst" zugestellt worden) war, weiterverfolgen. Ansonsten mag, bei
besonderen Umständen wie den hier bereits angesprochenen wiederholten
Mahnungen über einen längeren Zeitraum, auch ein hinreichendes
Rechtsschutzinteresse für eine Feststellungsklage gegeben sein.

MfG
Rupert
Andreas Barth
2021-10-01 20:30:39 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Nach Klagerücknahme kann der Beklagte freilich das ggfls. bestehende
Feststellungsinteresse im Wege der Widerklage, natürlich nur dann, wenn
die Widerklage vor der Klagerücknahme bei Gericht eingegangen (und
"demnächst" zugestellt worden) war, weiterverfolgen. Ansonsten mag, bei
besonderen Umständen wie den hier bereits angesprochenen wiederholten
Mahnungen über einen längeren Zeitraum, auch ein hinreichendes
Rechtsschutzinteresse für eine Feststellungsklage gegeben sein.
Oftmals wird ja auch die Datenweitergabe als säumiger Schuldner o.ä.
angedroht. Auch hierzu könnte man ja eine Unterlassung begehren, und
bei fehlender Erklärung diese auf dem Gerichtswege zu erlangen
versuchen.



Viele Grüße,
Andi
Diedrich Ehlerding
2021-10-02 08:12:35 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Welches Jamba-Verfahren (Az?) meinst du eigentlich?
https://medien-internet-und-recht.de/pdf/VT_MIR_2008_243.pdf
--
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Rupert Haselbeck
2021-10-02 09:04:40 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
Welches Jamba-Verfahren (Az?) meinst du eigentlich?
https://medien-internet-und-recht.de/pdf/VT_MIR_2008_243.pdf
Hmm, das ist also doch das Verfahren, welches ich mit Jamba-Bezug auch
schon gefunden hatte.
Da war der Verfahrensgang aber ganz normal. Nicht die Firma Jamba hatte
auf Zahlung geklagt und der Beklagte im Wege der Widerklage die
Feststellung begehrt, dass keinerlei Forderung bestehe, sondern es ging
in diesem Verfahren um eine originäre Klage auf Feststellung, dass die
Firma Jamba keine Ansprüche gegen den Kläger habe. So jedenfalls aus
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/BRZIPR/veranstaltungen/examen/examen_mat178.pdf
zu entnehmen.
In dieser Situation wäre die negative Feststellungsklage wegen Wegfalls
des Rechtsschutzinteresses unzulässig geworden, wenn die dortige
Beklagte im Wege der Widerklage ihrerseits auf Zahlung geklagt hätte.

MfG
Rupert
Harald Klotz
2021-10-14 15:48:08 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
In dieser Konstellation wird das nicht funktionieren. Wenn bereits ein
Mahnbescheid ergangen und gegen diesen wirksam Widerspruch eingelegt
ist, dann fehlt für eine Klage mit dem Ziel festzustellen, eine
Forderung bestehe nicht, das Rechtsschutzbedürfnis. Das angestrebte
Ziel kann auch mit der bereits rechtshängigen Leistungsklage erreicht
werden, nämlich mit dem Antrag auf Übergang ins streitige Verfahren.
Wie erwähnt, hat es im Jamba-Fall funktioniert. Da wollte Jamba die
Klage zurücknehmen, aber der Beklagte wollte eben ein Urteil.
Rupert hat wieder einmal nicht begriffen worum es geht.
Mit dem Mahnbescheid hat es wenig zu tun, außer vielleicht, dass der
Widerspruch der Grund zur Klage ist.

Wurde einem Manhnbescheid widersprochen bleibt dem Fordernden nur die Klage.
Nicht selten reichen Firmen die Klage ein, bekommen aber auch schnell
kalte Füße, wenn sie die Argumente des Gegners bekommen.

Um die Kosten nicht weiter steigen zu lassen, ziehen sie dann schnell
die Klage zurück, auch aus dem Grund kein Urteil zu bekommen, welches
sich andere berufen können, die in ähnlicher Lage sind.

Grüße
Harald
Harald Klotz
2021-10-13 12:56:47 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ludger Averborg
Wie könnte das erfolgen?
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
Die negative Feststellungklage.
Die ist aber erst möglich wenn du verklagt wirst und dein Gegenüber die
Klage zurückzieht, weil er erkennt, dass er kein Chance hat.
Hier kannst du als Verklagter so reagieren.
Dein Kläger dann nicht billig davon, sondern der Prozess wird geführt
und er hat die Kosten an der Backe.
Post by Diedrich Ehlerding
Sowas Ähnliches hat mal jemand durchgezogen im Fall eines
Klingelton-Abos, das sein minderjähriger Sohn ungewollt abgeschlossen
hat. Das rauschte vor etlichen Jahren durch den Blätterwald; google nach
"jamba klingelton abo minderjährig". Insofern gibt es da auch einen
Präzedenzfall, dass das Gericht das für eine solche negative
Feststellungsklage erforderliche rechtliche Interesse bejaht hat.
Ging das allein wegen der Forderung?
Post by Diedrich Ehlerding
Beide Varianten sollte man allerdings nur beschreiten, wenn man erstens
ausreichend streitsüchtig ist, man zweitens absolut sicher ist, dass die
Mahnung unberechtigt ist, und man drittens das Ganze vorher mit einem
Rechtsanwalt besprochen hat (u.a. weil man für eine Feststellungsklage
das rechtliche Interesse begründen muss,
Genau hier liegt das Problem.
Außergerichtliche Kosten kannst du nicht geltend machen.
Kosten zur Abwehr ungerechtfertigter Forderungen bekommst du nicht ersetzt.
Post by Diedrich Ehlerding
aber auch unter dem
Gesichtspunkt: wer weiß, ob die mahnende Firma überhaupt zahlungsfähig
ist und im Falle eines für dich positiven Urteils deine Anwaltskosten
zahlen kann)
Das wäre ein Risiko welches überschaubar ist. Lidl oder Klarna dürften
zahlungsfähig sein.

Grüße
Harald
Diedrich Ehlerding
2021-10-13 13:08:28 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Diedrich Ehlerding
Zum Beispiel, indem der Gemahnte selber den Übergang ins streitige
Verfahren beantragt und im Wege der Widerklage die Feststellung
beantragt, dass dem Inkassounternehmen der geltend gemachte Anspruch
nicht zusteht.
Die negative Feststellungklage.
Die ist aber erst möglich wenn du verklagt wirst und dein Gegenüber
die Klage zurückzieht, weil er erkennt, dass er kein Chance hat.
Hier kannst du als Verklagter so reagieren.
Dein Kläger dann nicht billig davon, sondern der Prozess wird geführt
und er hat die Kosten an der Backe.
Vor allem gibt es dann ein Urteil, und bei ausreichend geringer Sumnme
ist das nicht einmal berufungsfähig, wird also rechtskräftig. Das ist
das, wovon sich manche dieser Inkassofirmen mit einer Klagerücknahme
schützen wollen.
Post by Harald Klotz
Post by Diedrich Ehlerding
Sowas Ähnliches hat mal jemand durchgezogen im Fall eines
Klingelton-Abos, das sein minderjähriger Sohn ungewollt abgeschlossen
hat. Das rauschte vor etlichen Jahren durch den Blätterwald; google
nach "jamba klingelton abo minderjährig". Insofern gibt es da auch
einen Präzedenzfall, dass das Gericht das für eine solche negative
Feststellungsklage erforderliche rechtliche Interesse bejaht hat.
Ging das allein wegen der Forderung?
Wenn ich die Webseiten zu diesem Thema richtigf lese, hat der Vater, von
dem Jamba die Knete wollte, zunächst Jamba mitgeteilt, er werde nicht
zahlen, und sie dann aufgefordert, anzuerkennen, dass ihnen der Anspruch
nicht zusteht. Das wollten sie aber nicht, sondern haben weiter
Mahnschreiben usw. geschickt; daraufhin hat er irgendwann
Feststellungsklage erhoben, dass denen der geltend gemachte anspruch
nicht zustehe.

Vielleicht hätte er auch eine Unterlassungsklage einreichen können,
ihnen also verbieten lassen, ihn weiter mit Mahnungen zu überziehen.
Jedenfalls war es aber eine Feststellungsklkage, und das AG Berlin hat
in diesem Fall rechtliche Interesse an der Feststellung bejaht.
--
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Harald Klotz
2021-10-13 12:35:34 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Wie könnte das erfolgen?
Wie nennst man das? Negative Feststellungklage?

Klar, die Mitteilung, ich habe nichts zu zahlen, dazu braucht man keine
anwaltliche Beratung.

In meinem Fall meinte Klarna aber, ich müsse zahlen.
Ähnlich Lidl und Wolfgang Rudolph.
Der hat nicht bei Lidl gekauft, hat eine Abbuchung zurück gehen lassen,
hat Lidl brav mitgeteilt, es gäbe keinen Kauf und Lidl nervt ihn weiter
mit der Forderung, bzw. verlangt von Wolfgang, dass er tätig wird und
Strafanzeige stellt, weil jemand seine Kontonummer missbraucht hat.


Grüße
Harald
Harald Klotz
2021-10-13 12:25:25 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Warum willst du es nicht billig für Dich machen gar nichts tun oder dem
Mahnenden selbst mitteilen, dass er keine Forderungen an dich hat?
Das ist immer so eine Sache.

Konkreter Fall:
Bestellung bei REAL.
Die Ware wird zu spät geliefert, der Bote geht auch nicht in dir erste
Etage, klebt einen Zettel unten ins Treppenhaus.

Da die Ware nicht mehr benötigt wird, wird sie nicht in der Filiale
abgeholt.

Vereinbart war Kauf auf Rechnung.

Als Zahlungsdienstleister hat REAL Klarna eingesetzt.

Nach rd. einer Woche mahnt Klarna.
Klarna hat nur eine Telefonnummer, keine E-Mail Adresse oder andere
Kontaktmöglichkeit.
Also Warteschleife, irgendwann einen Mitarbeiter dran.
Erklärt, keine Ware, Ware ist zurück gegangen.
Der Mitarbeiter meinst, sie müssen Zahlen, sie bekommen ggf. das Geld
zurück.
Hä. ich habe keine Ware bekommen.
Das spielt keine Rolle Sir müssen zahlen. Klären Sie das mit dem
Lieferanten.
Ich sage, was habe ich noch mit dem Lieferanten zu tun, Siw wollen Geld
von mir.
Das müssen Sie mit dem Lieferanten klären.
Klären Sie das, Sie verlangen die Zahlung.
Wir klären gar nichts, Sie müssen zahlen.

Muss ich nun zahlen?
Zumindest wurde die Ware verschickt.

Klarne war dann so dreist und ca. 3 Monate regelmäßig gemahnt.
Ich habe nicht mehr reagiert.

Drohungen, Schufa Eintrag etc.

Irgendwann, wenn nicht, dann übergeben wird es einem Inkassodienst.

Das geschah nicht, damit war dann Schluss.

Meine Sicht, Ware retourniert, also keine Forderung.
Die Sicht von Klarna war eine andere.

Warum soll ich oder jemand in so einem Fall nicht das Recht haben, sich
anwaltlich beraten zu lassen und letztlich das dem dreisten Forderer in
Rechnung stellen.

Warum soll ich dir Rechtslage selbst kennen, kennen müssen?
Post by Ludger Averborg
Was soll der Anwalt denn anderes machen?
Der weiß ob ich erst einmal zahlen muss, die Ware wurde ja abgeschickt.
Post by Ludger Averborg
Ich wüsste nicht, welchen Straftatbestand eine irrtümliche Mahnung darstellen
sollte.
Naja, siehe meinen Fall und die Dreistigkeit von Klarna.

Oder schau bei Wolfgang Rudolph rein (Ehemals Computerclub beim WDR mit
Wolfgang Back).

Da fordert Lidl ganz dreist.
Nicht jeder weiß was man in so einem Fall machen MUSS, was man lassen kann.
Wobei Wolfgang schon mehr gemacht hat als nötig, dennoch fordert Lidl
weiteres von ihm.
Post by Ludger Averborg
Wenn du dir sicher bist, dass sie unberechigt ist, ignorier sie doch.
Falls ein Mahnbescheid kommt: widersprechen.
Klar, aber kann ich, muss ich das können, die Rechtslage eindeutig bewerten?
Post by Ludger Averborg
Wenn es dann zu einem Verfahren kommt: jetzt kannst du einen Anwalt nehmen den
dann der unterliegende Gläubiger bezahlt.
Das klingt so einfach.
Aber, dazu muss ich die Rechtslage eindeutig kennen.
Klarna behauptete mir gegenüber, ich MUSS zahlen.

Zu Klarna vermute ich die Abläufe so.
REAL oder andere verschicken Ware und geben eine Nachricht an Klarna,
die mögen den Betrag einziehen.
Weitere Kommunikation oder Nachweise, dass die Forderung besteht gibt es
nicht.
Die fordern einfach drauf los und interessieren sich nicht für die
Rechtmäßigkeit der Forderungen, das ist auch nicht im Reklamationsfall
vorgesehen.
Meine Sicht, es gehört zu Klarnas Pflichten im Falle einer Reklamation
eine Klärung mit dem herbei zu führen, der die Forderung an Klarna
gemeldet hat.

Sehe ich das falsch?


Grüße
Harald
Rupert Haselbeck
2021-09-24 16:27:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben?
Was soll das sein?
Eine Mahnung, die den ursprünglichen Gläubiger (auch wenn die forderung
weiterverkauft wurde) sowie Höhe der Hauptforderung, Zeitpunkt und Grund
(z.B. „Kauf von ... am ...“) nennt.
Das ist bei Betrügern nicht üblich, weil man sonst den versuchten Betrug
oder auch Irrtum nachweisen könnte, z.B. indem man glaubhaft macht, dass
es diese Forderung nie gegeben hat oder dass sie schon bezahlt wurde.
Das ist auch bei Nicht-Betrügern nicht üblich, weil großteils
entbehrlich. Es genügt, wenn der Schuldner erkennen kann, um welche
Forderung es sich handelt, welchen Geldbetrag der mahnende Gläubiger
(oder dessen Vertreter) haben will. Wer nicht bereits völlig den
Überblock über seine Schulden verloren hat, der weiß in aller Regel
recht gut, ob eine Mahnung berechtigt ist, weil er z.B. lediglich die
rechtzeitige Zahlung vergessen hat.
Andere Mahnungen, also solche, die unberechtigt sind, kann man schlicht
ignorieren oder, wenn man freundlich sein will, den Absender auf seinen
Irrtum hinweisen ("Ich schulde ihnen nichts! Sehen Sie daher von
weiterem Schriftverkehr ab!").
Post by Helmut Richter
Ein Bekannter bekommt *seit Jahren* Mahnungen (als Brief, nicht als
Mehnbescheid) von einem RA H., der offenbar erreichen will, dass jemand
reagiert und damit die vermutlich unberechtigte Mahnung wenigstens dem
Grund nach anerkennt.
Eine Reaktion auf eine Mahnung, z.B. durch die Frage, um welche
Forderung es sich denn handeln soll, ist natürlich kein Anerkenntnis.
Als Anerkenntnis wäre z.B. die Bitte um Ratenzahlung zu werten.
Post by Helmut Richter
Was genau an Substanz dahintersteckt, weiß er nicht
und wird ihm auch nicht verraten, aber wills auch gar nicht wissen. Sollte
es – sehr unwahrscheinlich – doch zu einer gerichtlichen Geltendmachung
kommen, kann er immer noch die Einrede der Verjährung vorbringen.
ACK
Manchen (vielen?) Menschen ist es allerdings lästig, immer wieder
unberechtigte Mahnungen zu bekommen.
Und mehr als lästig kann es auch sein, wenn denn doch ein gerichtlicher
Mahnbescheid eintrudelt, während man gerade im wohlverdienten Urlaub
weilt und niemand die Post durchsieht. Nicht jedes Gericht wird bei
dieser Sachlage Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gegen die
Versäumung der Widerspruchs-/Einspruchsfrist gewähren. Wer schon mehrere
Mahnungen in derselben Angelegenheit erhalten hat, der muss ja womöglich
auch mit einem Mahnbescheid rechnen und entsprechende Vorkehrungen treffen.
Post by Helmut Richter
Das Geschäftsmodell ist wohl: 4 oder 6 Briefportos pro Jahr Aufwand, und
wenn sich jeder 20ste einschüchtern lässt, hat sichs gelohnt.
Viel zu teuer und viel zu gefährlich. Betrüger telefonieren lieber. Das
ist auch deutlich effizienter

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2021-09-25 08:01:46 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Manchen (vielen?) Menschen ist es allerdings lästig, immer wieder
unberechtigte Mahnungen zu bekommen.
Und mehr als lästig kann es auch sein, wenn denn doch ein gerichtlicher
Mahnbescheid eintrudelt, während man gerade im wohlverdienten Urlaub
weilt und niemand die Post durchsieht. Nicht jedes Gericht wird bei
dieser Sachlage Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gegen die
Versäumung der Widerspruchs-/Einspruchsfrist gewähren. Wer schon mehrere
Mahnungen in derselben Angelegenheit erhalten hat, der muss ja womöglich
auch mit einem Mahnbescheid rechnen und entsprechende Vorkehrungen treffen.
Welche Vorkehrungen trifft man denn gegen so etwas?
Wolfgang Schreiber
2021-09-25 08:46:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Welche Vorkehrungen trifft man denn gegen so etwas?
Post nachsenden lassen, oder einer Vertrauensperson den
Briefkastenschlüssel geben und mit der groben Durchsicht der Post
beauftragen. Wenn etwas von einem Gericht dabei ist, sofort Alarm schlagen.
Rupert Haselbeck
2021-09-25 08:48:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Manchen (vielen?) Menschen ist es allerdings lästig, immer wieder
unberechtigte Mahnungen zu bekommen.
Und mehr als lästig kann es auch sein, wenn denn doch ein
gerichtlicher Mahnbescheid eintrudelt, während man gerade im
wohlverdienten Urlaub weilt und niemand die Post durchsieht. Nicht
jedes Gericht wird bei dieser Sachlage Wiedereinsetzung in den vorigen
Stand gegen die Versäumung der Widerspruchs-/Einspruchsfrist gewähren.
Wer schon mehrere Mahnungen in derselben Angelegenheit erhalten hat,
der muss ja womöglich auch mit einem Mahnbescheid rechnen und
entsprechende Vorkehrungen treffen.
Welche Vorkehrungen trifft man denn gegen so etwas?
Nachbarn/Verwandten/sonstwen beauftragen, ein oder zweimal die Woche den
Briefkasten zu leeren - das empfiehlt sich bei längerer Abwesenheit
ohnehin. Aus dem Inhalt evtl. Benachrichtigungen über niedergelegte
gerichtliche Sendungen herausfischen, mit der zuvor erteilten Vollmacht
zur Post marschieren, die Sendung abholen und Empfänger benachrichtigen.
Je nach Vertrauen in den und Begeisterung zum Tätigwerden des
Beauftragten diesen auch mit Öffnen und ggfls.
Rechtsmittel-/Rechtsbehelfeinlegung beauftragen oder nach Hause fahren
und selber drum kümmern.
Alternativ mag es klüger und nervenschonender sein, die Sache sofort
auszufechten. Wenn das mit wiederholten Mahnungen schon über mehrere
Jahre so geht, so mag eine Feststellungsklage zulässig sein, dergestalt,
dass das Gericht feststellen möge, dass die Forderung, deren sich der
Absender berühmt, nicht bestehe. Im Zweifel Rechtsanwalt befragen.

MfG
Rupert
Ulrich Diez
2021-09-25 10:34:04 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Es genügt, wenn der Schuldner
Da es im Initiaposting um Mahnschreiben geht, die darauf
angelegt sind, den Anschein erbrachter Leistungen und bestehender
Forderungen zu erwecken, würde ich nicht unbedingt von einem
"Schuldner" ausgehen, sondern von jemandem, der Empfänger eines
solchen Mahnschreibens ist.
Post by Rupert Haselbeck
erkennen kann, um welche
Forderung es sich handelt, welchen Geldbetrag der mahnende Gläubiger
(oder dessen Vertreter) haben will.
Damit hätte man ja schon einen Teil der von F.W. bei
schriftlichen Mahnungen gewünschten Authentisierungsdaten.

Aber wenn schon, denn schon:

Es soll vorgekommen sein, dass Finanzbuchhaltungen
geknackt und Debitoren für entstandene fällige Forderungen
von den falschen Leuten gemahnt wurden. (Ich würde nachhaken
wenn sich bei einer mir bereits bekannten Forderung zB plötzlich die
Bankverbindung ändert. Machen aber offenbar nicht alle Leute.)

Es wäre in unseren immer seltsamer werdenden Zeiten nett wenn
der Empfänger es extrem leicht hätte, ggfs nachzuprüfen, ob die
Mahnung tatsächlich von jemandem kommt, der erstens in der
Angelgenheit zum Mahnen berechtigt ist und zweitens keine
rechtswidrigen/üblen/ethisch fragwürdigen Absichten hegt.

Ich schreibe "wäre nett", denn letztenendes geht es um den Wunsch
nach der Möglichkeit zur Authentifizierung, und so faul der Mesnch
sonst auch sein mag - es gibt immer welche, die Energie, auch aus
kriminellen Motiven heraus, aufwenden, um Methoden des Aushebelns
von Authentifizierungsverfahren zu finden und zu nutzen.

Vollkommene Sicherheit wird wohl immer ein Traum bleiben.
Post by Rupert Haselbeck
Wer nicht bereits völlig den
Überblock über seine Schulden verloren hat, der weiß in aller Regel
recht gut, ob eine Mahnung berechtigt ist, weil er z.B. lediglich die
rechtzeitige Zahlung vergessen hat.
Wenn Vorgänge im selben Haus von mehreren Personen bearbeitet
werden, kommt es hinsichtlich des Überblickes auf die Verwaltung
an, da nicht unbedingt davon ausgegangen werden kann, dass
jeder Bearbeiter aus dem Kopf heraus über alle Angelegenheiten
bestens bescheid weiss.
Spräche etwas dagegen, einer Verwaltung das Nachvollziehen
von Angelegenheiten und das Taxieren der (rechtlichen) Relevanz von
Anliegen durch Angabe von Authentisierungsdaten vielleicht etwas zu
erleichtern?

Ich schreibe "spräche", denn das Problem der hundertprozentig sicheren
Authentifizierung im Schrift- und Datenverkehr steht immer im Raum.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Ulrich Diez
2021-09-25 10:46:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ein Bekannter bekommt *seit Jahren* Mahnungen (als Brief, nicht als
Mehnbescheid) von einem RA H., der offenbar erreichen will, dass jemand
reagiert und damit die vermutlich unberechtigte Mahnung wenigstens dem
Grund nach anerkennt.
Es folgt die Frage eines Laien in Bezug auf juristische Fachsprache:

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wenigstens dem Grunde nach"?

Eine Reaktion impliziert, dass man das Anliegen zur Kenntnis genommen
hat. Etwas zur Kenntnis zu nehmen ist aber nicht damit gleichzusetzen, etwas
anzuerkennen.
Die Reaktion sollte ggfs allerdings so sein, dass daraus nicht mal der
Anschein einer Anerkenntnis konstruiert werden kann.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich
Ulrich Diez
2021-09-24 17:35:14 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben?
Was soll das sein?
Ich würde es unter Verwendung von Fachsprachenvokabular
aus dem Bereich der Datenverarbeitung und des Datenschutzes
eher "authentisierte Mahnung" nennen.

Und damit eine Mahnung in schriftlicher Form bezeichnen, die
Daten enthält, anhand derer mittels Prüfroutinen
- zum einen diejenige und nur diejenige Forderung, auf die die
Mahnung sich bezieht, eindeutig identifiziert werden kann,
- und zum anderen nachgewiesen werden kann, dass die Mahnung
tatsächlich von jemandem kommt, der bezüglich der betreffenden
Forderung zum Mahnen berechtigt ist.

Was wiederum nur unter der Voraussetzung möglich ist, dass
es eine solche Forderung gibt.

Ob der Empfänger der Mahnung selbige dann durch Durchführung der
entsprechenden Prüfroutinen unter Verwendung dieser
Authentisierungs-Daten als sich auf eine bestehende Forderung
beziehend und von zur Mahnung berechtigter Stelle ergangen
authenti_fi_ziert, ist dann seine Sache.

Meines Wissens ist die Mahnung derzeit nicht an eine Form
gebunden, kann also zB schriftlich, mündlich oder auch durch
schlüssiges Verhalten erfolgen.

Da Schriftverkehr immer häufiger mit raffinierten Täuschungs-
und Betrugsabsichtenverbunden ist, sollte das Gegebensein der
Möglichkeit zur Authentifizierung durch denjenigen, für den die
Mahnung bestimmt ist, zu den bei schriftlichen Mahnungen für
Rechtswirksamkeit zu erfüllenden Formerfordernissen gehören,
was wiederum eine Regelung der Formerfordernisse bei
schriftlichen Mahnungen voraussetzt.

Ulrich
Harald Klotz
2021-09-30 16:14:36 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Eine Mahnung begründet keine Verbindlichkeit. Sie setzt den Schuldner
allenfalls in Verzug
Und wenn man kein Schuldner ist?

Grüße
Harald
Detlef Meißner
2021-09-30 16:34:17 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Rupert Haselbeck
Eine Mahnung begründet keine Verbindlichkeit. Sie setzt den Schuldner
allenfalls in Verzug
Und wenn man kein Schuldner ist?
Und wenn manche keine Gläubiger sind?

Detlef
Thomas Hochstein
2021-10-01 07:37:47 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Rupert Haselbeck
Eine Mahnung begründet keine Verbindlichkeit. Sie setzt den Schuldner
allenfalls in Verzug
Und wenn man kein Schuldner ist?
Dann kann kein Verzug eintreten.
Ludger Averborg
2021-09-24 10:51:35 UTC
Permalink
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten.
Wenn man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man getrost
der Rundablage zuführen.

l.
Gerald Gruner
2021-09-24 22:50:53 UTC
Permalink
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten. Wenn
man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man
getrost der Rundablage zuführen.
Doppelt falsch.
a) kann auch bei ansonsten immer erfolgten Bezahlen von Rechnungen einmal
ein Fehler passieren, eine Rechnung oder eine Überweisung geht verloren.
Tipp: DU magst unfehlbar sein. Andere sind es nicht.

Und b) kann auch auf Gläubigerseite ein Fehler passieren, weshalb der
fälschlich mahnt.

Was spricht IYO denn dagegen, dass der Mahnende _konkret_ sagt, weshalb er
mahnt, dass du dich so dagegen wendest?

MfG
Gerald
--
Und genau diese Unterdrückung der Meinung ist das Gegenteil von Demokratie
und brütet leider in einem Untertanenvolk wie den Deutschen jene anaerobe
Aggressivität, die sich dann ihren unappetitlichen Weg bahnt. [...]
Die Linksextremen haben ja die gleichen Gene, und die Gewalt der Antifa
ist ja wahrhaftig nichts Neues. - Kommentar auf freitag.de
Helmut Richter
2021-09-25 06:55:42 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten. Wenn
man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man
getrost der Rundablage zuführen.
Doppelt falsch.
a) kann auch bei ansonsten immer erfolgten Bezahlen von Rechnungen einmal
ein Fehler passieren, eine Rechnung oder eine Überweisung geht verloren.
Tipp: DU magst unfehlbar sein. Andere sind es nicht.
Und b) kann auch auf Gläubigerseite ein Fehler passieren, weshalb der
fälschlich mahnt.
Und c) ist ein neuer Gläubiger, der die Forderung gekauft hat, dem
Schuldner völlig unbekannt, weil zu ihm noch nie eine Geschäftsbeziehung
bestand. Nur an den Rechnungsbetrag könnte man sich vielleicht erinnern.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2021-09-25 08:06:31 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Gerald Gruner
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten. Wenn
man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man
getrost der Rundablage zuführen.
Doppelt falsch.
a) kann auch bei ansonsten immer erfolgten Bezahlen von Rechnungen einmal
ein Fehler passieren, eine Rechnung oder eine Überweisung geht verloren.
Tipp: DU magst unfehlbar sein. Andere sind es nicht.
Und b) kann auch auf Gläubigerseite ein Fehler passieren, weshalb der
fälschlich mahnt.
Und c) ist ein neuer Gläubiger, der die Forderung gekauft hat, dem
Schuldner völlig unbekannt, weil zu ihm noch nie eine Geschäftsbeziehung
bestand. Nur an den Rechnungsbetrag könnte man sich vielleicht erinnern.
Gibt es solche Forderungskäufer, die dem Schuldner nicht verraten, wem
sie welche Forderung abgekauft haben?
Transparenz würde denen die Arbeit doch deutlich erleichtern.
Martin Gerdes
2021-09-27 20:14:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Gibt es solche Forderungskäufer, die dem Schuldner nicht verraten, wem
sie welche Forderung abgekauft haben?
Transparenz würde denen die Arbeit doch deutlich erleichtern.
Von mir wollte man ein unseriöser Stromanbieter unberechtigt Geld haben.
Der hat die Geschichte jahrelang fortgetrieben und mich schließlich
verklagt, als die Forderung bereits verjährt war. Die hießen im Verlauf
auch immer mal wieder anders.
Stefan Schmitz
2021-09-28 13:35:36 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
Gibt es solche Forderungskäufer, die dem Schuldner nicht verraten, wem
sie welche Forderung abgekauft haben?
Transparenz würde denen die Arbeit doch deutlich erleichtern.
Von mir wollte man ein unseriöser Stromanbieter unberechtigt Geld haben.
Der hat die Geschichte jahrelang fortgetrieben und mich schließlich
verklagt, als die Forderung bereits verjährt war. Die hießen im Verlauf
auch immer mal wieder anders.
Also kein Forderungskäufer?
Ludger Averborg
2021-09-25 08:35:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Gerald Gruner
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten. Wenn
man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man
getrost der Rundablage zuführen.
Doppelt falsch.
a) kann auch bei ansonsten immer erfolgten Bezahlen von Rechnungen einmal
ein Fehler passieren, eine Rechnung oder eine Überweisung geht verloren.
Tipp: DU magst unfehlbar sein. Andere sind es nicht.
Und b) kann auch auf Gläubigerseite ein Fehler passieren, weshalb der
fälschlich mahnt.
Und c) ist ein neuer Gläubiger, der die Forderung gekauft hat, dem
Schuldner völlig unbekannt, weil zu ihm noch nie eine Geschäftsbeziehung
bestand. Nur an den Rechnungsbetrag könnte man sich vielleicht erinnern.
Wenn man eine Rechnung über einen bestimmten Betrag erhalten hat bezahlt man die
doch auch und gerät dadurch gar nicht erst in Verzug. Wenn man eine Leistung
kauft und dann "vergisst" zu bezahlen und erst gemahnt werden muss ist doch
irgendwas falsch in der Lebensführung.

l.
Wolfgang Schreiber
2021-09-25 08:51:37 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Wenn man eine Leistung
kauft und dann "vergisst" zu bezahlen und erst gemahnt werden muss ist doch
irgendwas falsch in der Lebensführung.
Ooooch, ich halte mich durchaus für lebenstüchtig, aber auch mir ist es
schon bisweilen passiert im Poststapel eine Rechnung übersehen (oder
kurz gesehen und dann vergessen) zu haben.

Fast alle Gläubiger waren dann so nett, zunächst mal eine freundliche
Erinnerung zu schicken. :-)

VG
Wolfgang
Florian Weimer
2021-09-25 10:56:01 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Wenn man eine Rechnung über einen bestimmten Betrag erhalten hat
bezahlt man die doch auch und gerät dadurch gar nicht erst in
Verzug. Wenn man eine Leistung kauft und dann "vergisst" zu bezahlen
und erst gemahnt werden muss ist doch irgendwas falsch in der
Lebensführung.
Briefe können verloren gehen. Oder der Gläubiger zieht den Betrag
nicht wie erwartet per Lastschrift o.ä. ein.
Martin Gerdes
2021-09-27 20:14:06 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Wenn man eine Rechnung über einen bestimmten Betrag erhalten hat bezahlt man die
doch auch und gerät dadurch gar nicht erst in Verzug.
Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, und so handhabe ich das auch.
Post by Ludger Averborg
Wenn man eine Leistung kauft und dann "vergisst" zu bezahlen und erst gemahnt
werden muss, ist doch irgendwas falsch in der Lebensführung.
Na ja, wir sind alle nur Menschen. Werfe der den ersten Stein, der noch
nie etwas vergessen hat.

Und dann gibt es gerade in dieser Zeit immer mal wieder unberechtigte
Forderungen, denen man dann widerspricht, die man aber halt nicht
bezahlt. Denn es ist einfacher, unberechtigt gefordertes Geld gleich
nicht zu bezahlen, als später versuchen, es zurückzuholen.

Und man sieht einer Firma nicht an, ob sie unseriös ist. Im letzten Jahr
hat das die Deutsche Bahn versucht. Von denen hätte ich sowas so
ziemlich zuletzt erwartet.
Ludger Averborg
2021-09-27 20:42:45 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Und man sieht einer Firma nicht an, ob sie unseriös ist.
Richtig. Aber man sieht der Forderung an, ob sie berechtigt ist.

l.
Diedrich Ehlerding
2021-09-28 05:34:46 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Richtig. Aber man sieht der Forderung an, ob sie berechtigt ist.
Ausgangspunkt der Diskussion war, dass da nur "Mahnung" stand, aber
nichts weiter zum Grund der Forderung.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2021-09-28 13:40:55 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ludger Averborg
Richtig. Aber man sieht der Forderung an, ob sie berechtigt ist.
Ausgangspunkt der Diskussion war, dass da nur "Mahnung" stand, aber
nichts weiter zum Grund der Forderung.
Dann könnte zwar die Forderung berechtigt sein, in Verzug wird man mit
einer zu unbestimmten Mahnung aber nicht gesetzt.
Stefan Schmitz
2021-09-29 13:17:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ludger Averborg
Richtig. Aber man sieht der Forderung an, ob sie berechtigt ist.
Ausgangspunkt der Diskussion war, dass da nur "Mahnung" stand, aber
nichts weiter zum Grund der Forderung.
Dann könnte zwar die Forderung berechtigt sein, in Verzug wird man mit
einer zu unbestimmten Mahnung aber nicht gesetzt.
Je nach Forderung und je nach Vertrags- oder AGB-Gestaltung ist manb
auch ohne Mahnung schon in Verzug.
Dann sind wir uns ja einig, dass so eine "Mahnung" unbedeutend ist.
Bastian Blank
2021-09-29 13:32:02 UTC
Permalink
Je nach Forderung und je nach Vertrags- oder AGB-Gestaltung ist manb
auch ohne Mahnung schon in Verzug.
Die AGB kann da nicht viel tun. Aber wir haben ja die Regelunge dafür in
§ 286 BGB[1].

Es gibt viel Rechtsprechung dazu, da darfst du dich gerne durchwühlen.
Fehler bei der Anwendung sorgen über § 93 ZPO[2] zur Kostentragepflicht
für den Gläubiger. Deshalb gegenüber Verbrauchern lieber einmal mahnen.

Bastian

[1]: https://www.buzer.de/286_BGB.htm
[2]: https://www.buzer.de/gesetz/7030/a139013.htm
Rupert Haselbeck
2021-09-25 08:48:06 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Und c) ist ein neuer Gläubiger, der die Forderung gekauft hat, dem
Schuldner völlig unbekannt, weil zu ihm noch nie eine Geschäftsbeziehung
bestand. Nur an den Rechnungsbetrag könnte man sich vielleicht erinnern.
Da steht dem Schuldner dann der § 410 BGB zur Seite.
Auch hier ist tot stellen, wie so oft, natürlich eine eher blöde Idee

MfG
Rupert
Wendelin Uez
2021-09-28 17:11:51 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Helmut Richter
Und c) ist ein neuer Gläubiger, der die Forderung gekauft hat, dem
Schuldner völlig unbekannt, weil zu ihm noch nie eine Geschäftsbeziehung
bestand. Nur an den Rechnungsbetrag könnte man sich vielleicht erinnern.
Da steht dem Schuldner dann der § 410 BGB zur Seite.
Auch hier ist tot stellen, wie so oft, natürlich eine eher blöde Idee
Die eigentliche Frage ist aber, muß man - selbst bei besagtem urkundlichem
Nachweis der Forderungsübernahme - dem neuen Gläubiger erneut widersprechen,
wenn man dem bisherigen bereits widersprochen hat?

Üblicherweise sieht es ja so aus, Firma F schreibt eine Mahnung, Mensch M
widerspricht ihr, was wiederum F nicht kümmert und die Forderung an die
Inkassofirma I abtritt, die sich dann erneut bei M meldet. Verkauft I die
Forderung weiter an J, dann meldet sich auch J bei M. Reicht es, wenn sich M
ausschließlich an F wendet?
Diedrich Ehlerding
2021-09-29 05:33:27 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Die eigentliche Frage ist aber, muß man - selbst bei besagtem
urkundlichem Nachweis der Forderungsübernahme - dem neuen Gläubiger
erneut widersprechen, wenn man dem bisherigen bereits widersprochen
hat?
Üblicherweise sieht es ja so aus, Firma F schreibt eine Mahnung,
Mensch M widerspricht ihr, was wiederum F nicht kümmert und die
Forderung an die Inkassofirma I abtritt, die sich dann erneut bei M
meldet. Verkauft I die Forderung weiter an J, dann meldet sich auch J
bei M. Reicht es, wenn sich M ausschließlich an F wendet?
Wenn M die Forderung für unberechtigt hält, dann hat er das in seiner
ersten Erwiderung an F mitgeteilt. Weiter braucht er nichts mehr zu
tun; man muss solchen Mahnungen auch nicht widersprechen, sondern kann
bis zum Mahnbescheid warten. Normalerweise wird man unberechtigten
Forderungen natürlich widersprechen, aber inhaltlich hat M ja schon im
ersten Widerspruch Stellung genommen. Will er nun noch inhaltlich
diskutieren oder nicht; hat F (oder I) irgendwas Inhaltliches zum ersten
Widerspruch gesagt, oder ist es nur die Mahnung "du schuldest uns
dreiundleipzig Lewonzen, her damit!"?

F hält offenbar die Forderung weiterhin für berechtigt, sonst hätte man
sie nicht an I abgetreten. Wenn also die Forderung berechtigt ist bzw.
schon bei der ersten Mahnung von F berechtigt und fällig war, ist M in
Verzug, unabhängig von irgendeiner Abtretung. Ob I (oder sogar J) nun
einen Mahnbescheid beantragen oder klagen, oder ob F selber klagt, ist
egal. Wenn keine weitere inhaltliche Diskussion mehr stattfinden soll,
dann wird M dem Mahnbescheid widersprechen bzw., Klageabweisung
beantragen (wenn er die Forderung für unberechtigt hält), Oder er wird
eben zahlen (wenn F oder I ihn von der Berechtigung überzeugen konnten).

Sobald aber I oder J dem M die Abtretung anzeigen (zB eine Kopie der
Abtretung vorlegen), oder wenn F ihm anzeigt, nun sei I sein Gläubiger,
hat M mit F nichts mehr zu tun. Wenn also I inhaltlich auf Ms Einwände
eingeht, und wenn M inhaltlich darauf eingehen will, sollte er das
gegenüber I tun; der kann dann seinerseits F dazu um Stellungnahme
bitten.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Marc Haber
2021-09-29 08:03:15 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
F hält offenbar die Forderung weiterhin für berechtigt, sonst hätte man
sie nicht an I abgetreten. Wenn also die Forderung berechtigt ist bzw.
schon bei der ersten Mahnung von F berechtigt und fällig war, ist M in
Verzug, unabhängig von irgendeiner Abtretung. Ob I (oder sogar J) nun
einen Mahnbescheid beantragen oder klagen, oder ob F selber klagt, ist
egal. Wenn keine weitere inhaltliche Diskussion mehr stattfinden soll,
dann wird M dem Mahnbescheid widersprechen bzw., Klageabweisung
beantragen (wenn er die Forderung für unberechtigt hält), Oder er wird
eben zahlen (wenn F oder I ihn von der Berechtigung überzeugen konnten).
Oftmals ist es zumindest zu empfehlen, demjenigen, an dem die
Forderung abgetreten wurde, mitzuteilen, dass die Forderung gegenüber
dem ursprünglichen vermeintlichen Gläubiger bestritten wurde. Gerade
Inkassobüros lassen sich gerne von ihren Kunden bestätigen, dass die
abgetreten Forderung unbestritten ist und interessieren sich manchmal
dafür, dass sie da von ihrem Kunden belogen wurden.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan Schmitz
2021-09-29 13:24:47 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
F hält offenbar die Forderung weiterhin für berechtigt, sonst hätte man
sie nicht an I abgetreten.
Eine steile These.

Man tritt eine Forderung ab, weil man sich nicht selbst um die
Eintreibung kümmern will. Das kann daran liegen, dass man solche
Arbeiten generell jemandem überträgt, der darauf spezialisiert ist. Aber
auch daran, dass man sich der Berechtigung nicht sicher ist. Manchmal
sogar, weil man weiß, dass sie nicht berechtigt ist.
Wolfgang Schreiber
2021-09-29 15:34:54 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Manchmal
sogar, weil man weiß, dass sie nicht berechtigt ist.
Echt jetzt?
Das wäre ja ein Geschäftsmodell: Man saugt sich Forderungen aus den
Fingern und verkauft sie an ein Inkassobüro. Wenn's auffliegt, hat man
halt pleite gemacht...

VG
Wolfgang
Rupert Haselbeck
2021-09-29 20:44:25 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
F hält offenbar die Forderung weiterhin für berechtigt, sonst hätte man
sie nicht an I abgetreten.
Eine steile These.
Nicht wirklich
Post by Stefan Schmitz
Man tritt eine Forderung ab, weil man sich nicht selbst um die
Eintreibung kümmern will. Das kann daran liegen, dass man solche
Arbeiten generell jemandem überträgt, der darauf spezialisiert ist.
Soweit stimmts noch
Post by Stefan Schmitz
Aber
auch daran, dass man sich der Berechtigung nicht sicher ist.
Dann muss man das dem neuen Gläubiger aber offenlegen, sonst würde man
das eher unter Betrug einordnen müssen
Post by Stefan Schmitz
Manchmal sogar, weil man weiß, dass sie nicht berechtigt ist.
Nein, das wird wohl eher nicht passieren. Das wäre ein klarer Fall von
(ggfls. versuchtem) Betrug und ein ziemlich schlechtes Geschäftsmodell,
weil sowohl der Zessionar als auch der Schuldner einer nicht bestehenden
Forderung diesen Umstand rasch erkennen, sich etwas wundern und sodann
Anzeige erstatten werden. Täte es keiner von den Beiden, dann täte es
der erste Richter, der mit derlei Verfahren befasst würde.

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2021-09-29 21:18:43 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
F hält offenbar die Forderung weiterhin für berechtigt, sonst hätte man
sie nicht an I abgetreten.
Eine steile These.
Nicht wirklich
Post by Stefan Schmitz
Man tritt eine Forderung ab, weil man sich nicht selbst um die
Eintreibung kümmern will. Das kann daran liegen, dass man solche
Arbeiten generell jemandem überträgt, der darauf spezialisiert ist.
Soweit stimmts noch
Post by Stefan Schmitz
Aber auch daran, dass man sich der Berechtigung nicht sicher ist.
Dann muss man das dem neuen Gläubiger aber offenlegen, sonst würde man
das eher unter Betrug einordnen müssen
Gegen genügend hohen Abschlag auf den Nennwert nimmt der das Risiko gern
in Kauf.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Manchmal sogar, weil man weiß, dass sie nicht berechtigt ist.
Nein, das wird wohl eher nicht passieren. Das wäre ein klarer Fall von
(ggfls. versuchtem) Betrug und ein ziemlich schlechtes Geschäftsmodell,
weil sowohl der Zessionar als auch der Schuldner einer nicht bestehenden
Forderung diesen Umstand rasch erkennen, sich etwas wundern und sodann
Anzeige erstatten werden.
Wo wäre der Betrug gegenüber dem Schuldner? Der weiß ja, dass die
Forderung unberechtigt ist, kann also schlecht darüber getäuscht werden.
Und der neue "Gläubiger" ist natürlich Komplize des alten und kann somit
auch nicht betrogen sein.
Post by Rupert Haselbeck
Täte es keiner von den Beiden, dann täte es
der erste Richter, der mit derlei Verfahren befasst würde.
Was für Verfahren?
Das Geschäftsmodell basiert auf der Hoffnung, dass genügend angebliche
Schulder außergerichtlich zahlen. Sollte so ein Fall doch mal vor
Gericht landen, hat man natürlich angenommen, die Forderung bestehe zu
Recht. Wie soll man den Beteiligten nachweisen, dass sie das Gegenteil
wussten?
Ludger Averborg
2021-09-25 08:28:39 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten. Wenn
man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man
getrost der Rundablage zuführen.
Doppelt falsch.
a) kann auch bei ansonsten immer erfolgten Bezahlen von Rechnungen einmal
ein Fehler passieren, eine Rechnung oder eine Überweisung geht verloren.
Tipp: DU magst unfehlbar sein. Andere sind es nicht.
Und b) kann auch auf Gläubigerseite ein Fehler passieren, weshalb der
fälschlich mahnt.
Was spricht IYO denn dagegen, dass der Mahnende _konkret_ sagt, weshalb er
mahnt, dass du dich so dagegen wendest?
Ich wende mich überhaupt nicht dagegen. Ich habe bloß darauf hingewiesen, dass
man selbst ja auch Informationen über das eigene Handel hat und damit (aus
meiner Sicht fast alle dieser Fälle erledigen kann.

l.
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald
F. W.
2021-09-27 07:34:17 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten.
...und freie Menschen nötigen tätig zu werden?
Post by Ludger Averborg
Wenn man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird
man auch nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen
wollen, kann man getrost der Rundablage zuführen.
Genau das weiß man ja nicht. Weil eben nicht drauf steht, wer was
weshalb verlangt.

Im fortgeschrittenen Computerzeitalter sollte es kein Problem darstellen
eine Mahnung exakt zu begründen. Anderenfalls sollte sie keine
Rechtsfolgen auslösen können.

FW
Rupert Haselbeck
2021-09-27 08:17:22 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Ludger Averborg
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten.
...und freie Menschen nötigen tätig zu werden?
Ja, aber Mahnungen entfalten ihre Wirkung nicht allein bei Reichsbürgern...
Post by F. W.
Post by Ludger Averborg
Wenn man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird
man auch nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen
wollen, kann man getrost der Rundablage zuführen.
Genau das weiß man ja nicht. Weil eben nicht drauf steht, wer was
weshalb verlangt.
Wenn nicht erkennbar ist, wer was warum verlangt, dann ist das auch
keine wirksame Mahnung. Das ist aber üblicherweise nicht so, kaum jemand
verschwendet Arbeit, Papier und Porto für wirkungslosen Schriftverkehr.
Post by F. W.
Im fortgeschrittenen Computerzeitalter sollte es kein Problem darstellen
eine Mahnung exakt zu begründen. Anderenfalls sollte sie keine
Rechtsfolgen auslösen können.
Es sollte auch im fortgeschrittenen Computerzeitalter noch genügen,
einfach nur darauf hinzuweisen "Hey Alder, Du schuldest mir noch 532
Euro. Zahl sofort! Sonst Gericht!". Wenn die Forderung besteht, was wohl
eher unproblematisch festzustellen sein sollte, wenn man sich auch nur
rudimentär um seine eigenen Angelegenheiten zu kümmern pflegt, dann hat
man zumeist die Pflicht zur rechtzeitigen Zahlung wohl schon verpasst
und sollte die Zahlung umgehend erledigen.
Ansonsten weiß man, dass die behauptete Forderung nicht oder nicht mehr
besteht und kann die Mahnung ignorieren, ggfls. auch den Gläubiger auf
diesen Umstand hinweisen.

MfG
Rupert
F. W.
2021-09-27 08:51:00 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Post by Ludger Averborg
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben?
Keine Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte
irgendeine Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten.
...und freie Menschen nötigen tätig zu werden?
Ja, aber Mahnungen entfalten ihre Wirkung nicht allein bei
Reichsbürgern...
Was für Reichsbürger?

Man nötigt einen Menschen, etwas zu tun, das er nicht will: zu erklären,
warum eine Mahnung falsch ist. Das muss er vermutlich tun, um schwerere
Folgen zu vermeiden. Oder liege ich da falsch?

Was passiert, wenn man eine unberechtigte Mahnung einfach weg wirft?
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Post by Ludger Averborg
Wenn man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt,
wird man auch nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen
lassen wollen, kann man getrost der Rundablage zuführen.
Genau das weiß man ja nicht. Weil eben nicht drauf steht, wer was
weshalb verlangt.
Wenn nicht erkennbar ist, wer was warum verlangt, dann ist das auch
keine wirksame Mahnung. Das ist aber üblicherweise nicht so, kaum
jemand verschwendet Arbeit, Papier und Porto für wirkungslosen
Schriftverkehr.
Im Falle der ARVATO-Mahnungen scheint genau das passiert zu sein.
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Im fortgeschrittenen Computerzeitalter sollte es kein Problem
darstellen eine Mahnung exakt zu begründen. Anderenfalls sollte
sie keine Rechtsfolgen auslösen können.
Es sollte auch im fortgeschrittenen Computerzeitalter noch genügen,
einfach nur darauf hinzuweisen "Hey Alder, Du schuldest mir noch 532
Euro. Zahl sofort! Sonst Gericht!".
Nein. Erst wenn da drauf steht "Ey, Alter. Du hast am xxx um xxx bei mir
xxx bestellt, was ich am xxx geliefert habe. Dein Zahlungsziel war xxx.
Du hast nicht gezahlt." sollte überhaupt etwas passieren müssen.
Post by Rupert Haselbeck
Wenn die Forderung besteht, was wohl eher unproblematisch
festzustellen sein sollte, wenn man sich auch nur rudimentär um
seine eigenen Angelegenheiten zu kümmern pflegt, dann hat man zumeist
die Pflicht zur rechtzeitigen Zahlung wohl schon verpasst und sollte
die Zahlung umgehend erledigen.
Du stehst eben nicht auf der Seite der Bürger. Niemand sollte von
irgendjemandem gewzungen werden können, einen Verdacht auszuräumen. Die
Beweislast muss beim (vermeintlichen) Gläubiger liegen.
Post by Rupert Haselbeck
Ansonsten weiß man, dass die behauptete Forderung nicht oder nicht
mehr besteht und kann die Mahnung ignorieren, ggfls. auch den
Gläubiger auf diesen Umstand hinweisen.
Kann dann niemand gerichtlich etwas anfechten oder eine Pfändung
veranlassen?

FW
Rupert Haselbeck
2021-09-27 10:17:07 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Post by Ludger Averborg
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten.
...und freie Menschen nötigen tätig zu werden?
Ja, aber Mahnungen entfalten ihre Wirkung nicht allein bei
Reichsbürgern...
Was für Reichsbürger?
nun ja, die Formulierung "freie Menschen" in diesem Zusammenhang
erinnert stark an Formulierungen von "Reichsbürgern" und
"Selbstverwaltern"...
Post by F. W.
Man nötigt einen Menschen, etwas zu tun, das er nicht will: zu erklären,
warum eine Mahnung falsch ist. Das muss er vermutlich tun, um schwerere
Folgen zu vermeiden. Oder liege ich da falsch?
Was passiert, wenn man eine unberechtigte Mahnung einfach weg wirft?
Man bekommt möglicherweise weitere Mahnungen, wenn der Gläubiger der
Meinung ist, seine Forderung bestehe sehr wohl. Oder man bekommt über
kurz oder lang einen gerichtlichen Mahnbescheid.
Oder es passiert garnichts.
Klüger ist es aber in jedem Fall, die Sache aufzuklären, also erstmal
den Absender der Mahnung anzurufen, auch, oder gerade, wenn man selbige
für unberechtigt hält.
Post by F. W.
Post by Rupert Haselbeck
Wenn nicht erkennbar ist, wer was warum verlangt, dann ist das auch
keine wirksame Mahnung. Das ist aber üblicherweise nicht so, kaum
jemand verschwendet Arbeit, Papier und Porto für wirkungslosen
Schriftverkehr.
Im Falle der ARVATO-Mahnungen scheint genau das passiert zu sein.
Da habe ich von _deutlich_ anderem gelesen. Diese Mahnungen sollen
demnach recht genau spezifizierte Beträge zu nennen.
Post by F. W.
Nein. Erst wenn da drauf steht "Ey, Alter. Du hast am xxx um xxx bei mir
xxx bestellt, was ich am xxx geliefert habe. Dein Zahlungsziel war xxx.
Du hast nicht gezahlt." sollte überhaupt etwas passieren müssen.
Das magst du so sehen. Der Gesetzgeber tut das nicht. Es ist auch kein
dringendes Bedürfnis dafür ersichtlich. Gerade auch bei den von dir
genannten ARVATO-Mahnungen scheint es sich um offene Monatsrechnungen zu
handeln, welche aus mehr oder minder vielen Einzelbeträgen bestehen. Da
gibt es kein Bedürfnis für eine nähere Aufschlüsselung. Eine gewisse
Mindestübersicht über die eigenen Verhältnisse sollte jeder haben
Post by F. W.
Du stehst eben nicht auf der Seite der Bürger.
Ich stehe in solchen Dingen notgedrungen auf der Seite des Gesetzgebers...
Post by F. W.
Niemand sollte von
irgendjemandem gewzungen werden können, einen Verdacht auszuräumen. Die
Beweislast muss beim (vermeintlichen) Gläubiger liegen.
Die Beweislast liegt erst vor Gericht beim Gläubiger. Und allzuoft
bekommt dieser Recht, weil eben der Schuldner allzu sorglos und
schlampig in seinen Angelegenheit war.
Eine Zwangsbetreuung für jeden Bürger ist bisher dennoch nicht angedacht
Post by F. W.
Post by Rupert Haselbeck
Ansonsten weiß man, dass die behauptete Forderung nicht oder nicht
mehr besteht und kann die Mahnung ignorieren, ggfls. auch den
Gläubiger auf diesen Umstand hinweisen.
Kann dann niemand gerichtlich etwas anfechten oder eine Pfändung
veranlassen?
Natürlich kann man auch dann verklagt werden. Datendiebstahl und
Identitätsklau kommen ja durchaus vor. Auch zu Zeiten des Otto-Versandes
gab es schon Gauner, welche auf anderer Leute Namen irgendwelche Dinge
bestellten.
Ein wenig wird sich jeder schon selber um seine Angelegenheiten kümmern
müssen. Es gibt auch Dienstleister, welche das tun - man nennt sie
Rechtsanwalt...

MfG
Rupert
F. W.
2021-09-30 04:46:47 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Post by Ludger Averborg
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen
erhalten.
...und freie Menschen nötigen tätig zu werden?
Ja, aber Mahnungen entfalten ihre Wirkung nicht allein bei
Reichsbürgern...
Was für Reichsbürger?
nun ja, die Formulierung "freie Menschen" in diesem Zusammenhang
erinnert stark an Formulierungen von "Reichsbürgern" und
"Selbstverwaltern"...
Aha, mit dem Begriff "Freiheit" muss man also neuerdings vorsichtig sein.
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Was passiert, wenn man eine unberechtigte Mahnung einfach weg
wirft?
Man bekommt möglicherweise weitere Mahnungen, wenn der Gläubiger der
Meinung ist, seine Forderung bestehe sehr wohl. Oder man bekommt über
kurz oder lang einen gerichtlichen Mahnbescheid. Oder es passiert
garnichts. Klüger ist es aber in jedem Fall, die Sache aufzuklären,
also erstmal den Absender der Mahnung anzurufen, auch, oder gerade,
wenn man selbige für unberechtigt hält.
Also ich sende einem freien, völlig unbescholtenen Bürger eine Mahnung
und kann ihm mit dem Gericht einheizen. Freiheit wird völlig überschätzt.
Post by Rupert Haselbeck
Post by F. W.
Nein. Erst wenn da drauf steht "Ey, Alter. Du hast am xxx um xxx
bei mir xxx bestellt, was ich am xxx geliefert habe. Dein
Zahlungsziel war xxx. Du hast nicht gezahlt." sollte überhaupt
etwas passieren müssen.
Das magst du so sehen. Der Gesetzgeber tut das nicht.
Jetzt hast Du mich verstanden.

FW
Detlef Meißner
2021-09-30 09:52:05 UTC
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Post by F. W.
Also ich sende einem freien, völlig unbescholtenen Bürger eine Mahnung
und kann ihm mit dem Gericht einheizen. Freiheit wird völlig überschätzt.
Klar, ich als freier, völlig unbescholtener Bürger sende einem anderen,
der mir was schuldet, eine Mahnung und heize ihm, wenn er seine Schulden
nicht bezahlt, mit dem Gericht ein.

Freiheit wird oft missverstanden.

Detlef
Thomas Hochstein
2021-10-01 07:37:47 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
nun ja, die Formulierung "freie Menschen" in diesem Zusammenhang
erinnert stark an Formulierungen von "Reichsbürgern" und
"Selbstverwaltern"...
Das sind aber doch üblicherweise die lebenden, beseelten Menschen, die
nicht die juristische Person darstellen und von dieser strikt zu
unterscheiden sind.
Rupert Haselbeck
2021-10-01 12:44:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Rupert Haselbeck
nun ja, die Formulierung "freie Menschen" in diesem Zusammenhang
erinnert stark an Formulierungen von "Reichsbürgern" und
"Selbstverwaltern"...
Das sind aber doch üblicherweise die lebenden, beseelten Menschen, die
nicht die juristische Person darstellen und von dieser strikt zu
unterscheiden sind.
Ei, freilich - das ist die Langform bzw. eine der möglichen Formen.
Es haben sich dazu ja in den letzten Jahren allerlei mehr oder minder
verrückte Formulierungen von mehr oder minder verrückten Menschen
angesammelt :->

MfG
Rupert
Ludger Averborg
2021-09-27 12:02:00 UTC
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Post by F. W.
Kann dann niemand gerichtlich etwas anfechten oder eine Pfändung
veranlassen?
Vor der Pfändung steht wohl noch einiges: Mahnbescheid, Volstreckungsbescheid,
Zwangsvollstreckung.

l.
Wendelin Uez
2021-09-28 13:23:35 UTC
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Post by F. W.
Was passiert, wenn man eine unberechtigte Mahnung einfach weg wirft?
Kommentarlos Wegwerfen ist eine schlechte Idee, falls die Forderung später
vielleicht doch nicht restlos als gegenstandslos abgewiesen werden könnte -
ich würde einmal (und nur einmal) die Forderung schriftlich begründet
zurückweisen, ggfs. um Nachweis der Forderung bitten und, falls gegeben,
einen evtl. vorhandenen unstrittigen Anteil sofort bezahlen.

Ansonsten kann man eine unberechtigte Mahnung auch ignorieren. Auch wenn sie
vom Inkassobüro kommt mit einem kräftigen Kostenaufschlag.

Der weitere Ablauf ist dann wie folgt:

Der vermeintliche Gläubiger kann dann einen gerichtlichen Mahnbescheid
erwirken. Das ist dann zwar ein gerichtliches Schreiben, das den
Antragsteller etwas Geld kostet, vom Gericht aber inhaltlich **nicht**
geprüft wird und deshalb über die Berechtigung der Forderung noch rein gar
nchts aussagt. Der gerichtliche Mahnbescheid fordert nur eine Stellungnahme
des Betroffenen an.

Es gibt in der Praxis duchaus gerichtliche Mahnbescheide, die jeder
Grundlage entbehren und sozusagen auf gut Glück abgefeuert werden.

Es ist wichtig zu wissen, daß man **gerichtlichen** Mahnbescheiden
widersprechen **muß**, um sie nicht wirksam werden zu lassen. (man kann sie
natürlich auch anerkennen und zahlen). Denn ignoriert man den gerichtlichen
Mahnbescheid, hat es der vermeintliche Gläubiger leicht, auch eine
tatsächlich unberechtigte Forderung einzutreiben. Auch das kommt leider
immer wieder mal vor.

Dem Mahnbescheid braucht nur widersprochen zu werden, eine detaillierte
Begründung mit Nachweis ist nicht erforderlich. Im Mahnbescheid ist das
ausführlich erläutert, normalerweise liegt ein entsprechendes Rückformular
bei, das man gut durchlesen sollte und nur ausfüllen muß. Man sollte
**unbedingt** sicherstellen, daß es auch (rechtzeitig) auf dem Gericht
wieder ankommt.

Wenn der Gläubiger dann trotz eines Mahnbescheid-Widerspruchs weitermachen
will, dann kann er - auf eigenes Risiko - weitere kostenpflichtige Schritte
unternehmen wie z.B. eine Klage einreichen. Ein Mahner, der eine Forderung
reklamiert, ohne diese beweisen zu können, wird das aber normalerweise nicht
tun, denn vor Gericht wird seine Forderung dann sehr wahscheinlich auch
nicht anerkannt und der Mahner bliebe dann auf seinen Auslagen sitzen.

Einem Mahnbescheid sollte man trotzdem **nicht leichtfertig widersprechen**,
und auch nur widersprechen, wenn man sich sicher ist, daß die Forderung
vollkommen unbegründet ist, denn alle nachfolgenden Schritte kosten weiteres
Geld, das sich der Gläubiger ggfs. zurückholen kann. Einem Mahnbescheid mit
berechtigtem Grund folgt i.d.R. auch eine Klageerhebung, die auch bei einem
späteren Vergleich, z.B. fifty-fifty, aufgrund der anteiligen
Kostenerstattung für den Schuldner trotzdem deutlich teurer werden könnte
als eine rechtzeitige Zahlung ohne solche Kosten.

Daß man im Zweifel unbedingt einen Rechtsanwalt einschalten sollte versteht
sich aber wohl von selbst., aber ja, tatsächlich unberechtigten Forderungen
kann man auch einfach ignorieren und auf den gerichtlichen Mahnbescheid
warten und dem (nachweislich) widersprechen.
Stefan Schmitz
2021-09-28 13:46:40 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Wenn der Gläubiger dann trotz eines Mahnbescheid-Widerspruchs
weitermachen will, dann kann er - auf eigenes Risiko - weitere
kostenpflichtige Schritte unternehmen wie z.B. eine Klage einreichen.
In der Regel muss er nicht extra Klage einreichen, sondern der
widersprochene Mahnbescheid gilt automatisch als Klageeinreichung. Diese
Klage wird aber nur dann vom Gericht weiter verfolgt, wenn auch eine
Anspruchsbegründungsschrift eingereicht und ein Kostenvorschuss gezahlt
wird.
Diedrich Ehlerding
2021-09-28 17:59:58 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Daß man im Zweifel unbedingt einen Rechtsanwalt einschalten sollte
versteht sich aber wohl von selbst., aber ja, tatsächlich
unberechtigten Forderungen kann man auch einfach ignorieren und auf
den gerichtlichen Mahnbescheid warten und dem (nachweislich)
widersprechen.
Wenn man wirklich absolut felsenfest überzeugt und sicher ist, dass der
Forderung unberechtigt ist, und wenn man den unberechtigt Fordernden
richtig ärgern will, dann widerspricht man nicht nur,.sondern beantragt
auch den Übergang ins streitige Verfahren (was ggf. dem Annbtraghsteller
zusätzliche Gerichtskosten beschert; jedenfalls dann, wenn er nicht
selber bereits den Übergang inst streitige Verfahren beantragt hatte).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
F. W.
2021-09-30 04:47:29 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Der vermeintliche Gläubiger kann dann einen gerichtlichen
Mahnbescheid erwirken. Das ist dann zwar ein gerichtliches Schreiben,
das den Antragsteller etwas Geld kostet, vom Gericht aber inhaltlich
**nicht** geprüft wird und deshalb über die Berechtigung der
Forderung noch rein gar nchts aussagt. Der gerichtliche Mahnbescheid
fordert nur eine Stellungnahme des Betroffenen an.
Allein das ist schon ein Skandal.

FW
Ludger Averborg
2021-09-30 07:37:14 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Wendelin Uez
Der vermeintliche Gläubiger kann dann einen gerichtlichen
Mahnbescheid erwirken. Das ist dann zwar ein gerichtliches Schreiben,
das den Antragsteller etwas Geld kostet, vom Gericht aber inhaltlich
**nicht** geprüft wird und deshalb über die Berechtigung der
Forderung noch rein gar nchts aussagt. Der gerichtliche Mahnbescheid
fordert nur eine Stellungnahme des Betroffenen an.
Allein das ist schon ein Skandal.
Offenbar nicht. Das Verfahren hat viele Vorteile. Zum Einen, dass der Gläubiger
ganz ohne Anwalt seine Außenstände online geltend machen kann, mehrere ganz
einfache Einspruchsmöglichkeiten des Schuldners, und sehr niedrige Kosten.
Wenn dir Forderung aus Sicht des Schuldners unberechtigt ist: beiliegenden
Widerspruch ausfüllen, in die Tüte und ab die Post: das wars.
Wenn er merkt: oh, da hab ich was übersehen: Bezahlen und sich freuen, dass er
mit niedrigen Zusatzkosten davon kommt. Wenn er den Widerspruch verbummelt:
Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid.

l.
Wenn über die Berechtigung der Forderung vor Gericht gestritten werden muss wird
die Sache viel teurer.
Thomas Hochstein
2021-10-01 07:23:10 UTC
Permalink
Post by F. W.
Allein das ist schon ein Skandal.
... weil?
Detlef Meißner
2021-10-01 07:33:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by F. W.
Allein das ist schon ein Skandal.
... weil?
... ihm das nicht gefällt.

Detlef
Harald Klotz
2021-10-16 16:10:12 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Man kann die Informationen auch aus dem eigenen Wissen erhalten.
Wenn man seinen Zahlungsverpflichtungen regelmäßig nachkommt, wird man auch
nicht gemahnt, und Schreiben die das so aussehen lassen wollen, kann man getrost
der Rundablage zuführen.
Wie wehre ich mich gegen regelmäßige ungerechtfertigte Mahnungen`?

Konkret, es gab bei den Stadtwerken einen strittigen Posten.
Die Stadtwerke mahne jeden Monat 2-mal die letzte Abschlagzahlung an,
jeweils mit Mahngebühren.
Jede Zahlung, obwohl klar als Zahlung für Monat xy deklariert, buchen
sie als Zahlung der angeblichen Mahngebühren und nicht als
Abschlagszahlung wie sie deklariert ist.

Grüße
Harald

Marcel Mueller
2021-09-24 20:01:19 UTC
Permalink
Post by F. W.
Es erhalten auch Leute Mahnungen, die nachweislich nie etwas bei AMAZON
bestellt haben. Die Mahnungen beziehen sich auch nicht auf konkrete
Waren, Daten oder Bestellungen. Leider ist es für Mahnungen ziemlich
üblich, dass da nur steht, wie viel man schuldet, aber nicht, für was,
wann und wer von wem etwas bestellt hat.
Wenn aus einer Mahnung nicht hervorgeht, auf welche Forderung sie sich
bezieht, ist sie im wahrsten Sinne des Wortes gegenstandslos.
Post by F. W.
Dennoch ist es immer wieder erstaunlich wie jemand aus heiterem Himmel
und völlig anlasslos in das Leben von Bürgern eingreifen kann. Und wenn
es die Notwendigkeit ist, den Alltag zu unterbrechen, um sich mit AMAZON
in Verbindung zu setzen.
Naja, eine Brief schreiben kann immer noch jeder. Und falls er in der
Lage ist, 6 gezielt ausgewählte Buchstaben in einer bestimmten
Reihenfolge zu platzieren, kann dieser sogar die Buchstabenfolge A M A Z
O N enthalten.
Post by F. W.
Wann wird es eine Pflicht zur "informierten Mahnung" geben? Keine
Mahnung, die nicht exakteste Daten anzeigt, sollte irgendeine
Verbindlichkeit auslösen.
Es gibt AFAIK überhaupt keine Pflicht zu irgendeiner Mahnung.


Marcel
Marc Haber
2021-09-26 19:37:36 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Es gibt AFAIK überhaupt keine Pflicht zu irgendeiner Mahnung.
Wenn man keine andere Methode gewählt hat, um den Schuldner in Verzug
zu setzen (zum Beispiel eine nach dem Kalender bestimmte Zahlungsfrist
auf der Rechnung un der Ablauf derselben), ist die Mahnung die
einfachste.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan Schmitz
2021-09-25 07:57:33 UTC
Permalink
Post by F. W.
Seit neuestem erhalten ziemlich viele Bekannte Mahnungen von ARVATO,
einem Inkassounternehmen der Bertelsmänner. Die Rechnungen beziehen sich
auf Monatsbeiträge an AMAZON. Man kann bei AMAZON seine Käufe auf
Monatsrechnung umstellen und zahlt dann pauschal alle Bestellungen eben
einmal im Monat.
Es erhalten auch Leute Mahnungen, die nachweislich nie etwas bei AMAZON
bestellt haben. Die Mahnungen beziehen sich auch nicht auf konkrete
Waren, Daten oder Bestellungen. Leider ist es für Mahnungen ziemlich
üblich, dass da nur steht, wie viel man schuldet, aber nicht, für was,
wann und wer von wem etwas bestellt hat.
Ein Anruf bei AMAZON reicht meistens aus, um zu klären, dass es sich um
Fakes handelt. Das sind ziemlich aufwändige Fakes, weil ja Papier
bedruckt, kuvertiert und frankiert werden muss. Nachfragen seitens
ARVATO scheint es nicht zu geben. Die Firma ist auch extrem schwer
erreichbar, was möglicherweise Methode hat.
Ist es reiner Zufall, dass seit ein paar Wochen immer wieder
Phishing-Mails durch meinen Spam-Filter kommen, in denen von einer
angeblichen Sperrung des Amazon-Kontos die Rede ist?
F. W.
2021-09-27 07:35:54 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ist es reiner Zufall, dass seit ein paar Wochen immer wieder
Phishing-Mails durch meinen Spam-Filter kommen, in denen von einer
angeblichen Sperrung des Amazon-Kontos die Rede ist?
Ich lese seit einiger Zeit, dass es wohl ein Datenleck bei AMAZON
gegeben haben könnte. Es wurden auch Waren versandt, die niemand
bestellt hat. Hoffentlich haben die ihren Laden im Griff.

FW
Marcel Mueller
2021-09-27 17:19:04 UTC
Permalink
Post by F. W.
Ich lese seit einiger Zeit, dass es wohl ein Datenleck bei AMAZON
gegeben haben könnte. Es wurden auch Waren versandt, die niemand
bestellt hat. Hoffentlich haben die ihren Laden im Griff.
Amazon hat klare Priorität auf die Kundenwahrnehmung. Intern technisch
machen die im Zweifel erhebliche Kompromisse. Aber aufgrund der
Priorisierung ist schon damit zu rechnen, dass eventuelle Fehler mit den
Kunden zufriedenstellend geregelt werden.


Marcel
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