Verein: Verein: Kassenprüfer Rücktritt

[Ralf Wenzel]

Hallo,

gegeben sei ein eingetragener Verein (e.V.).

Angenommen, ein in der Mitgliederversammlung gewählter Kassenprüfer
und sein Stellvertreter treten (aus persönlichen Gründen) zurück und die
Satzung des Vereins hat hierzu keine Regelung: Was passiert dann?

Kann ein Kassenprüfer überhaupt zurücktreten,
ohne aus dem Verein auszutreten?

Und wenn ja: Wer prüft dann die Kassenbücher?

Gruß und vielen Dank

Ralf

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Wenzel
Hallo,
gegeben sei ein eingetragener Verein (e.V.).
Angenommen, ein in der Mitgliederversammlung gewählter Kassenprüfer
und sein Stellvertreter treten (aus persönlichen Gründen) zurück und die
Satzung des Vereins hat hierzu keine Regelung

Das haben wohl die meisten Satzungen nicht.

Post by Ralf Wenzel
: Was passiert dann?
Kann ein Kassenprüfer überhaupt zurücktreten,
ohne aus dem Verein auszutreten?

Andere Mitglieder des Vorstandes können ja auch zurücktreten, ohne aus
dem Verein auzutreten.

Post by Ralf Wenzel
Und wenn ja: Wer prüft dann die Kassenbücher?

Dann findet vor der nächsten Mitgliederversammlung keine Kassenprüfung
statt. In der Mitgliederversammlung werden dann neue Kassenprüfer
gewählt. Neuwahlen können dann natürlich nicht stattfinden.
Es wird zu einer neuen *zeitnahen* Mitgliederversammlung eingeladen.

Detlef

[HC Ahlmann]

Post by Ralf Wenzel
gegeben sei ein eingetragener Verein (e.V.).
Angenommen, ein in der Mitgliederversammlung gewählter Kassenprüfer
und sein Stellvertreter treten (aus persönlichen Gründen) zurück und die
Satzung des Vereins hat hierzu keine Regelung: Was passiert dann?

Dann werden auf der nächsten (ordentlichen) Mitgliederversammlung neue
Kassenprüfer gewählt.

Falls dann auch ein Vorstand turnusmäßig zu wählen ist, wäre vorher eine
außerordentliche MV sinnvoll, um Kassenprüfer zu wählen, die die Kasse
prüfen und die Entlastung des Vorstands der MV empfehlen können.

Post by Ralf Wenzel
Kann ein Kassenprüfer überhaupt zurücktreten,
ohne aus dem Verein auszutreten?

Ja.

Post by Ralf Wenzel
Und wenn ja: Wer prüft dann die Kassenbücher?

Niemand, weil die von der MV gewählten Mitglieder vom Amtzurückgetreten
sind (go to Absatz 2: außerordentliche MV).

[Ulrich D i e z]

Post by Ralf Wenzel
Hallo,
gegeben sei ein eingetragener Verein (e.V.).
Angenommen, ein in der Mitgliederversammlung gewählter Kassenprüfer
und sein Stellvertreter treten (aus persönlichen Gründen) zurück und die
Satzung des Vereins hat hierzu keine Regelung: Was passiert dann?

Kassenprüfung bei Vereinen ist meines Wissens nicht gesetzlich vorgeschrieben,
sondern, sofern ein Interesse an geprüften Kassen besteht, in der Satzung/
Geschäftsordnung des betreffenden Vereins zu regeln. ;-)

Eine Entlastung der im betreffenden Turnus für die Kassenführung Zuständigen
kann üblicherweise erst erfolgen wenn die Kasse für den betreffenden Turnus
geprüft ist. ;-)

Eine Möglichkeit wäre, eine außerordentliche Mitgliederversammlung
durchzuführen, neue Kassenprüfer zu wählen, und dann wie gehabt weiter zu
machen.

Eine andere Möglichkeit wäre, auf der nächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung neue Kassenprüfer für den betreffenden Turnus zu
wählen und die Entlastung der im betreffenden Turnus für die Kassenführung
Zuständigen ggfs erst bei der übernächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung vorzunehmen, sofern dann die Prüfung der Kasse zur
Zufriedenheit erfolgt ist.

Von der Entlastung für den betreffenden Turnus unabhängig kann ggfs eine
Übergabe der Kassenführung erfolgen. Es empfiehlt sich in diesem Fall sehr,
die Übergabe der Kassenführung genau zu protokollieren, inklusive aller
Kontostände und aller tatsächlichen Bestände.

Post by Ralf Wenzel
Kann ein Kassenprüfer überhaupt zurücktreten,
ohne aus dem Verein auszutreten?

Kassenprüfung bei Vereinen ist meines Wissens nicht gesetzlich vorgeschrieben,
sondern, sofern ein Interesse an geprüften Kassen besteht, in der Satzung/
Geschäftsordnung des betreffenden Vereins zu regeln. ;-)

Da es sich hier um Dinge handelt, die der Verein regelt, kann man das
nicht pauschal sagen. Ich halte für sehr unwahrscheinlich, aber für
nicht undenkbar, dass es irgendwo einen Verein gibt, der seinen
Kassenprüfern den Rücktritt aus dem Kassenprüferamt verbietet.

Rücktritt wäre aber nur eine Möglichkeit, wie es zum Ausfall eines
Kassenprüfers kommen kann. Was tut man bspw, wenn ein Kassenprüfer
krank wird oder einen Unfall hat oder verstirbt oder in den
Zustand der Verschollenheit gerät ohne vorher noch schnell die
Kasse zu prüfen?

Post by Ralf Wenzel
Und wenn ja: Wer prüft dann die Kassenbücher?

In den meisten Vereinen wird es so sein, dass neue Kassenprüfer
gewählt werden und eine Entlastung für den betreffenden Turnus
ggfs erst erfolgt wenn die Kasse für den betreffenden Turnus
geprüft ist.

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Post by Ulrich D i e z
Eine andere Möglichkeit wäre, auf der nächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung neue Kassenprüfer für den betreffenden Turnus zu
wählen und die Entlastung der im betreffenden Turnus für die Kassenführung
Zuständigen ggfs erst bei der übernächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung vorzunehmen, sofern dann die Prüfung der Kasse zur
Zufriedenheit erfolgt ist.
Von der Entlastung für den betreffenden Turnus unabhängig kann ggfs eine
Übergabe der Kassenführung erfolgen. Es empfiehlt sich in diesem Fall sehr,
die Übergabe der Kassenführung genau zu protokollieren, inklusive aller
Kontostände und aller tatsächlichen Bestände.

Was meinst du mit "Übergabe der Kassenführung"?

Etwa den Fall, dass zusätzlich noch der Kassenwart wechselt? Ansonsten
wäre doch nichts zu übergeben.

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich D i e z
Eine andere Möglichkeit wäre, auf der nächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung neue Kassenprüfer für den betreffenden Turnus zu
wählen und die Entlastung der im betreffenden Turnus für die Kassenführung
Zuständigen ggfs erst bei der übernächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung vorzunehmen, sofern dann die Prüfung der Kasse zur
Zufriedenheit erfolgt ist.
Von der Entlastung für den betreffenden Turnus unabhängig kann ggfs eine
Übergabe der Kassenführung erfolgen. Es empfiehlt sich in diesem Fall sehr,
die Übergabe der Kassenführung genau zu protokollieren, inklusive aller
Kontostände und aller tatsächlichen Bestände.

Was meinst du mit "Übergabe der Kassenführung"?
Etwa den Fall, dass zusätzlich noch der Kassenwart wechselt?

Ich bezog mich auf diesen Fall.

Bzw: Ich meinte ganz allgemein Fälle, in denen jemand anders
als bisher die Verantwortung für die Führung der Vereinskasse
übernehmen soll.

Oft finden in Vereinen Kassenprüfungen durch Kassenprüfer im
Rahmen eines Turnuswechsels statt, der mit einer Neubesetzung
von Vereinsämtern und/oder mit einer Bestätigung/Wiederwahl
bisheriger Vereinsamtsinhaber einhergeht.

In den meisten Vereinen handelt es sich bei dem für die
Kassenführung verantwortlichen Personenkreis um den "Kassenwart".

Es gibt aber auch Vereine, vor allem kleine Vereine, in denen es
keinen Kassenwart als eigenes "Vereinsamt" gibt und die Kasse zB
von den Vorstandsvorsitzenden geführt wird.
Deshalb nannte ich es nicht "Wechsel des Kassenwarts" sondern
"Übergabe der Kassenführung".

Post by Stefan Schmitz
Ansonsten wäre doch nichts zu übergeben.

Das ist richtig. Deshalb "ggfs". ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Ralf Wenzel
Hallo,
gegeben sei ein eingetragener Verein (e.V.).
Angenommen, ein in der Mitgliederversammlung gewählter Kassenprüfer
und sein Stellvertreter treten (aus persönlichen Gründen) zurück und die
Satzung des Vereins hat hierzu keine Regelung: Was passiert dann?

Kassenprüfung bei Vereinen ist meines Wissens nicht gesetzlich vorgeschrieben,
sondern, sofern ein Interesse an geprüften Kassen besteht, in der Satzung/
Geschäftsordnung des betreffenden Vereins zu regeln. ;-)
Eine Entlastung der im betreffenden Turnus für die Kassenführung Zuständigen
kann üblicherweise erst erfolgen wenn die Kasse für den betreffenden Turnus
geprüft ist. ;-)
Eine Möglichkeit wäre, eine außerordentliche Mitgliederversammlung
durchzuführen, neue Kassenprüfer zu wählen, und dann wie gehabt weiter zu
machen.
Eine andere Möglichkeit wäre, auf der nächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung neue Kassenprüfer für den betreffenden Turnus zu
wählen und die Entlastung der im betreffenden Turnus für die Kassenführung
Zuständigen ggfs erst bei der übernächsten ordentlichen
Mitgliederversammlung vorzunehmen, sofern dann die Prüfung der Kasse zur
Zufriedenheit erfolgt ist.
Von der Entlastung für den betreffenden Turnus unabhängig kann ggfs eine
Übergabe der Kassenführung erfolgen. Es empfiehlt sich in diesem Fall sehr,
die Übergabe der Kassenführung genau zu protokollieren, inklusive aller
Kontostände und aller tatsächlichen Bestände.

Post by Ralf Wenzel
Kann ein Kassenprüfer überhaupt zurücktreten,
ohne aus dem Verein auszutreten?

Kassenprüfung bei Vereinen ist meines Wissens nicht gesetzlich vorgeschrieben,
sondern, sofern ein Interesse an geprüften Kassen besteht, in der Satzung/
Geschäftsordnung des betreffenden Vereins zu regeln. ;-)

Gesetzlich vorgeschrieben ist bei Vereinen relativ wenig, wenn man aber
ein e.V. und auch noch steuerbegünstigt werden möchte, müssen bestimmte
Grundvoraussetzungen erfüllt werden. Dazu gehört die Kassenprüfung.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z
Kassenprüfung bei Vereinen ist meines Wissens nicht gesetzlich vorgeschrieben,
sondern, sofern ein Interesse an geprüften Kassen besteht, in der Satzung/
Geschäftsordnung des betreffenden Vereins zu regeln. ;-)

Gesetzlich vorgeschrieben ist bei Vereinen relativ wenig, wenn man aber
ein e.V. und auch noch steuerbegünstigt werden möchte, müssen bestimmte
Grundvoraussetzungen erfüllt werden. Dazu gehört die Kassenprüfung.

Warum sollte sich das Finanzamt bei der Gewährung einer
Steuerbegünstigung darum scheren, ob für die Mitgliederversammlung ein
paar Deppen als Kassenprüfer fungieren oder ob der Vorstand selbst
saubere Bücher hinbekommt?

[Detlef Meißner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z
Kassenprüfung bei Vereinen ist meines Wissens nicht gesetzlich vorgeschrieben,
sondern, sofern ein Interesse an geprüften Kassen besteht, in der Satzung/
Geschäftsordnung des betreffenden Vereins zu regeln. ;-)

Gesetzlich vorgeschrieben ist bei Vereinen relativ wenig, wenn man aber
ein e.V. und auch noch steuerbegünstigt werden möchte, müssen bestimmte
Grundvoraussetzungen erfüllt werden. Dazu gehört die Kassenprüfung.

Warum sollte sich das Finanzamt bei der Gewährung einer
Steuerbegünstigung darum scheren, ob für die Mitgliederversammlung ein
paar Deppen als Kassenprüfer fungieren oder ob der Vorstand selbst
saubere Bücher hinbekommt?

Um gemeinnützig zu sein, muss die Satzung bestimmten Kriterien
entsprechen (amtliche Mustersatzung).

Ich kann aber nur aus der Praxis berichten, aber nicht mit irgendwelchen
§§ dienen.

Detlef

[Ulf Kutzner]

Post by Stefan Schmitz
Warum sollte sich das Finanzamt bei der Gewährung einer
Steuerbegünstigung darum scheren, ob für die Mitgliederversammlung ein
paar Deppen als Kassenprüfer fungieren oder ob der Vorstand selbst
saubere Bücher hinbekommt?

Warum sollte man bei der von Dir gezeigten Diskursfähigkeit
auch nur eine Millisekunde darin investieren, Dich ein kleines
Stückchen aufzuschlauen?

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan Schmitz
Warum sollte sich das Finanzamt bei der Gewährung einer
Steuerbegünstigung darum scheren, ob für die Mitgliederversammlung ein
paar Deppen als Kassenprüfer fungieren oder ob der Vorstand selbst
saubere Bücher hinbekommt?

Das Finanzamt interessiert sich dafür ja auch in keiner Weise.
Entscheidend für die Anerkennung als gemeinnützig ist vielmehr, dass die
Satzung die Anforderungen des § 60 AO erfüllt. Und dort sind nicht
irgendwelche Personalien gefordert, sondern es werden steuerrechtliche
Anforderungen definiert.
Die detaillierten Konstruktionen samt noch ausgefeilterer
Verfahrensvorschriften zu allerlei alltäglichen Dingen, welche manch
Vereinsmeier dazu erfinden und gelegentlich auch für "amtlich" oder
"gesetzlich vorgeschrieben" halten mag, sind zumeist völlig überflüssig.
Verantwortlich für die steuerrechtlich relevante satzungsgemäße
Verwendung der Mittel ist und bleibt unabhängig von der Bestellung von
Kassenwarten, Schatzmeistern, Kassenprüfern und dergleichen bei einem
eingetragenen Verein letztlich stets der Vorstand.
Und das bleibt er auch dann, wenn dieser auf Vorschlag von Kassenprüfern
oder dergleichen von der Mitgliederversammlung oder durch sonstige
Rituale "entlastet" wird...

MfG
Rupert

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner
Gesetzlich vorgeschrieben ist bei Vereinen relativ wenig, wenn man aber
ein e.V. und auch noch steuerbegünstigt werden möchte, müssen bestimmte
Grundvoraussetzungen erfüllt werden. Dazu gehört die Kassenprüfung.

Ich bin kein Jurist. Meines Wissens dient die (vereinsinterne)
Kassenprüfung in erster Linie dazu, dazu, es dem Verein zu
erleichtern/zu ermöglichen, über eine Entlastung (im Prinzip
also über einen Verzicht auf rückwirkende Schadensersatzfor-
derungen und persönliche Haftbarmachung) der für die Kassenführung
Verantwortlichen und der Vorstandsmitglieder zu befinden.
Praktisch ist sie auch eines der Instrumente zum Überblick
über die Situation des Vereins.

Ob (vereinsinterne) Kassenprüfung (durch Kassenprüfer) zu den
Grundvoraussetzungen für eine Eintragung ins Vereinsregister/
Rechtsfähigkeit oder für die Anerkennung der Gemeinnützigkeit/
Steuerbegünstigung gehört, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich denke, dem ist nicht so.

Meines Wissens ergibt sich aus dem BGB eine Rechenschaftspflicht
des Vorstandes gegenüber der Mitgliederversammlung.
Aufgrund der "Steuergesetze" bestehen gegenüber Behörden
Auskunftspflichten.
Außerdem bestehen förderrechtliche Aufzeichnungspflichten.
Meines Wissens besteht jedoch keine gesetzliche Pflicht zur
(vereinsinternen) Kassenprüfung.

Für gemeinnützige/steuerbegünstigte Vereine bzw deren Vorstände
ergibt sich aus der Abgabenordnung eine Pflicht zur
ordnungsgemäßen Buchführung und (externen) Rechnungslegung und
Belegung, dass Gelder und Gegenstände gemäß dem Vereinszweck
(ab einer Einnahmegrenze von 45000 Euro zeitnah) verwendet
wurden, bei der meines Wissens jedoch (vereinsinterne)
Kasssenprüfung kein zwingender Bestandteil ist.

Wenn bei etwaigen vom Verein geführten wirtschaftlichen
Gesellschaftsbetrieben Gewinne in Höhe von mindestens
60.000 Euro/Jahr und/oder Umsätze in Höhe von mindestens
600.000 Euro/Jahr gegeben sind, besteht meines Wissens auch
Bilanzierungspflicht, aber auch das ist von (vereinsinternen)
Kassenprüfungen zu unterscheiden.


Im Initialposting steht leider nur, dass es sich um einen
Verein handelt und nichts über dessen Beschaffenheit.

Ich kann von daher nicht ausschließen, dass es sich nicht
um einen eingetragenen Verein handelt sondern vielleicht um eine
andere Art von Personenzusammenschluss, etwa einen wirtschaftlichen
Verein oder eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, die ähnlich
strukturiert ist wie ein eingetragener Verein, unter anderem
"haftungstechnisch" aber anders aufgestellt als ein
eingetragener Verein.

Wenn ich mich speziell über eingetragene(rechtsfähige)/
gemeinnützige(steuerbegünstigte) Vereine und/oder über etwaige
vom Verein geführte wirtschaftliche Zweckbetriebe/Gesellschafts-
betriebe, Vermögensverwaltung, ideelle Bereiche etc ausgelassen
hätte, hätte sich vermutlich jemand gefunden, der erklärt hätte,
dass dies oder jenes aber nicht bei allen Vereinen gegeben ist...



Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Post by Ulrich D i e z
Im Initialposting steht leider nur, dass es sich um einen
Verein handelt und nichts über dessen Beschaffenheit.

Ich muss mich korrigieren:

Im Initialposting steht, dass es sich um einen eingetragenen
Verein handelt.

Meines Wissens besteht für eingetragene Vereine keine gesetzliche
Pflicht, vereinsintern Kassenprüfungen zu veranstalten.
Derartiges kann aber in Satzungen/Geschäftsordnungen geregelt sein.

Die Abgabenordnung regelt die Pflicht zur ordnungsgemäßen Buchführung
und Rechnungslegung etwa bei gemeinnützigen Vereinen.
Auch kann Bilanzierungspflicht gegeben sein.
Und dergleichen mehr.
Bei all dem handelt es such um andere Dinge als eine
(verreinsinterne) Kassenprüfung.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Gesetzlich vorgeschrieben ist bei Vereinen relativ wenig, wenn man aber
ein e.V. und auch noch steuerbegünstigt werden möchte, müssen bestimmte
Grundvoraussetzungen erfüllt werden. Dazu gehört die Kassenprüfung.

Ob (vereinsinterne) Kassenprüfung (durch Kassenprüfer) zu den
Grundvoraussetzungen für eine Eintragung ins Vereinsregister/
Rechtsfähigkeit oder für die Anerkennung der Gemeinnützigkeit/
Steuerbegünstigung gehört, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich denke, dem ist nicht so.

Ich kann nur eins sagen: Als ich den Entwurf einer Satzung dem
Amtsgericht vorgelegt habe, wurde ich telefonisch auf einige Details
(und mögliche Folgen) hingewiesen, darunter auch die Kassenprüfung.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Gesetzlich vorgeschrieben ist bei Vereinen relativ wenig, wenn man aber
ein e.V. und auch noch steuerbegünstigt werden möchte, müssen bestimmte
Grundvoraussetzungen erfüllt werden. Dazu gehört die Kassenprüfung.

Ob (vereinsinterne) Kassenprüfung (durch Kassenprüfer) zu den
Grundvoraussetzungen für eine Eintragung ins Vereinsregister/
Rechtsfähigkeit oder für die Anerkennung der Gemeinnützigkeit/
Steuerbegünstigung gehört, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich denke, dem ist nicht so.

Ich kann nur eins sagen: Als ich den Entwurf einer Satzung dem
Amtsgericht vorgelegt habe, wurde ich telefonisch auf einige Details
(und mögliche Folgen) hingewiesen, darunter auch die Kassenprüfung.

Ich sags mal so:

BGB §57 und §58 regeln die Mindestanforderungen an und den
Sollinhalt von Vereinssatzungen. BGB §59 regelt die Eintragung
ins Vereinsregister. Da ist noch nicht von Steuerbegünstigung
die Rede.

Anlage 1 zu §60 der Abgabenordnung enthält eine Mustersatzung,
die diejenigen Festlegungen enthält, die Satzungen von steuer-
begünstigten Vereinen enthalten müssen.

Vereinsinterne Kontrollorgane wie zB Kassenprüfer und deren
Funktionen/Tätigkeiten/Zuständigkeiten sind dort nicht erwähnt.

Verstehe mich nicht falsch - ich möchte bestimmt nicht von
der Einrichtung von Kontrollorganen und Kassenprüfungen abraten.

In der Vereinssatzung die Prüfung der Kasse zu regeln, auch den
Umfang bzw in was alles die Prüfer Einblick zu nehmen berechtigt
sind, ist mit Blick auf die Lebenspraxis durchaus ratsam.

Als in BW die Eintragungen ins Vereinsregister noch über die
vielen Amtsgerichte liefen und nicht wie jetzt über die
wenigen Registergerichte, habe ich auch die Erfahrung
gemacht, dass es dort Leute gab, die es gut meinten und
einen darauf aufmerksam machten, wie man in der Lebenspraxis
Problemen, zB in Fragen der Haftung und Modalitäten für die
Entlastung, auch durch diesbezügliche Festlegungen in der
Satzung, vorbeugt.

Ich habe den Eindruck, der Verfasser des Initialpostings
sieht die Existenz eines Kassenprüfers als vereinstechnische
Überlebensnotwendigkeit an.

In der Lebenspraxis kann das vereinsintern durchaus so sein. ;-)

Aber bei der Geschäftsführung des Vereins nach außen bricht
nicht unbedingt gleich Götterdämmerung an wenn mal ein
Kassenprüfer ausfällt und ein neuer erst noch gewählt/ernannt
werden muss.
Die Haftung liegt im großen und ganzen eh bei denen, die die
Geschäfte führen und nicht bei denen, die nur ab und zu prüfen,
es sei denn, sie verhalten sich vorsätzlich sittenwidrig,
erstellen zB vorsätzlich falsche Prüfberichte, bilden
zusammen mit dem Vereinsvorstand eine Art kriminelle
Vereinigung, ... . ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Elmar Haneke]

Kann ein Kassenprüfer überhaupt zurücktreten, ohne aus dem Verein
auszutreten?

Das geht im Ehrenamt immer.

Und wenn ja: Wer prüft dann die Kassenbücher?

Das bestimmt dann die Hauptversammlung.

Elmar