Discussion:
Gesperrtes Chipkartenticket - Urteil ist da.
(zu alt für eine Antwort)
Daniel Rehbein
2005-10-20 22:19:22 UTC
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Hallo,

ich hatte hier ja schon häufiger über einen Rechtsstreit zwischen
unserer Tochter und den Dortmunder Stadtwerken berichtet und bin schon
ab und zu gefragt worden, ob denn endlich eine Entscheidung da ist.

Der Sachverhalt war folgender: Unsere Tochter war mit einen
Chipkarten-Ticket "Ticket2000" meiner Frau unterwegs. Das Ticket ist
übertragbar und es wird von den Stadtwerken explizit mit der
Eigenschaft, daß man es verleihen kann, beworben.

Bei einer Kontrolle wurde das Ticket eingezogen und anschließende
Telephonate mit den Stadtwerken ergaben, daß es sich um eine Ticket
handelte, daß meine Frau etwa ein halbes Jahr vorher als verloren
gemeldet hat.

Meine Frau schwört bis heute felsenfest, daß es sich nicht um das
verlorene Ticket gehandelt haben kann, sondern nur um das damals als
Ersatz neu ausgestellte Ticket. Denn sie hat das Ticket immer nur
unserer Tochter geliehen und später wieder in ihr Portemonai gesteckt.
Zu keinem Zeitpunkt lagen zwei Tickets vor. Sie geht deshalb davon aus,
daß die Seriennummern der Tickets im EDV-System der Stadtwerke
vertauscht worden sein müssen.

Unabhängig von der Fragestellung, ob es nun wirklich das gesperrte oder
das gültige Ticket war, stellt sich für unsere Tochter die Situation so
dar, daß sie als Entleiherin des Tickets gar nicht beurteilen kann, ob
es gültig ist oder nicht.

Entsprechend hat sie gegenüber den Stadtwerken argumentiert und die
Zahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes von 40,- Euro verweigert.

Berufen hat sie sich dabei auf die Formulierung im §9 der
Beförderungsbedingungen: "Die Vorschriften (...) werden nicht
angewendet, wenn das Beschaffen eines gültigen Fahrausweises oder die
Entwertung des Fahrausweises aus Gründen unterblieben ist, die der
Fahrgast nicht zu vertreten hat."

Daß man es dem Chipkarten-Ticket von außen nicht ansieht, ob er gültig
ist oder nicht, ist nicht schuld des Fahrgastes. Also kann es nicht von
ihm zu vertreten sein, wenn er nicht erkennt, daß das geliehene Ticket
ungültig ist und er sich deshalb keinen gültigen Fahrausweis beschafft.

In der Grichtsverhandlung, die ausschließlich per Briefpost ablief,
argumentierte unsere Tochter dann auch entsprechend, daß es nicht der
Kunde, sondern die Stadtwerke waren, die sich für die Chipkarten-Technik
entschieden haben. Und die Stadtwerke haben es versäumt, dem Kunden
überhaupt eine Möglichkeit an die Hand zu geben, vor dem Einsteigen in
ein Verkehrsmittel routinemäßig die Gültigkeit des Tickets zu verifizieren.

Die Stadtwerke hatten dies entschieden zurückgewiesen. Die Aufstellung
von Lesegeräten sei unpraktikabel. Das Ticket solle möglichst einfach zu
handhaben sein. Wer es brauche, solle es sich einfach nehmen können.

Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter entschieden. Sie muß
also die 40,- Euro zuzüglich den Kosten des Rechtsstreits und Zinsen zahlen.

In den Urteil heißt, daß das Gericht sich den Ausführungen der
Stadtwerke anschließe. Außerdem steht in dem Urteil: "Es obliegt der
Beklagten, vor Fahrtantritt nachzuprüfen, ob das von ihr bereit
gehaltene Ticket Gültigkeit besitzt".

Ich lese darin einen Widerspruch. Wenn die Richterin sich den
Ausführungen der Stadtwerke anschließt, muß doch der Fahrgast eben nicht
die Gültigkeit des Tickets nachprüfen, sondern kann einfach mit dem
Ticket fahren.

Wie kann der Entleiher eines Chipkarten-Tickets vor Fahrtantritt
nachprüfen, ob das Ticket gültig ist? Darüber schweigt sich das Urteil
leider aus.

In dem Urteil heißt es außerdem: "Eine andere Betrachtung würde dazu
führen, der Klägerin das Risiko aufzubürden, ob die Nutzer einen
gültigen Fahrausweis besitzen oder nicht".

Ich lese daraus, daß nicht nach Rechtslage entschieden wurde, sondern
danach, ob man das System "Chipkarte" mit dem Urteil in Frage stellen
müsste oder nicht. Die Richterin will IMHO die Einführung der
Chipkartentickets nicht gefährden.

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Bodo G. Meier
2005-10-21 07:17:19 UTC
Permalink
Am 21.10.2005 00:19 schrieb Daniel Rehbein:
[...]
Post by Daniel Rehbein
Die Stadtwerke hatten dies entschieden zurückgewiesen. Die Aufstellung
von Lesegeräten sei unpraktikabel. Das Ticket solle möglichst einfach zu
handhaben sein. Wer es brauche, solle es sich einfach nehmen können.
Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter entschieden. Sie muß
also die 40,- Euro zuzüglich den Kosten des Rechtsstreits und Zinsen zahlen.
In den Urteil heißt, daß das Gericht sich den Ausführungen der
Stadtwerke anschließe. Außerdem steht in dem Urteil: "Es obliegt der
Beklagten, vor Fahrtantritt nachzuprüfen, ob das von ihr bereit
gehaltene Ticket Gültigkeit besitzt".
[...]
Post by Daniel Rehbein
Wie kann der Entleiher eines Chipkarten-Tickets vor Fahrtantritt
nachprüfen, ob das Ticket gültig ist? Darüber schweigt sich das Urteil
leider aus.
Man müsste sich ein rotierendes System ausdenken, damit für den
einzelnen der Zeitaufwand nicht zu hoch wird. Und dann kommen täglich,
sagen wir mal, 200-500 Chipkartenticket-Inhaber zu den Stadtwerken, um
"vor Fahrtantritt" die Gültigkeit ihres Tickets überprüfen zu lassen.
Ich wette, nach allerspätestens 1 Woche ist das System platt und die
armen Angestellen in der Nervenheilanstalt.

Busse haben ja wohl beim Einstieg ein Lesegerät, mit dem die Gültigkeit
festgestellt werden kann? Also massenhaft nur kurz in Busse einsteigen,
um das Ticket lesen zu lassen, und dann wieder aussteigen, um z.B. mit
der U-Bahn zu fahren.

Ja, ich bin ein böser Mensch... :->
Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
URL: http://home.c2i.net/bmeier
Thomas Budich
2005-10-21 08:50:38 UTC
Permalink
Hallo!

Daniel Rehbein schrieb:
...
Post by Daniel Rehbein
Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter entschieden.
...
Post by Daniel Rehbein
In den Urteil heißt, daß das Gericht sich den Ausführungen der
Stadtwerke anschließe. Außerdem steht in dem Urteil: "Es obliegt der
Beklagten, vor Fahrtantritt nachzuprüfen, ob das von ihr bereit
gehaltene Ticket Gültigkeit besitzt".
...
Post by Daniel Rehbein
Ich lese daraus, daß nicht nach Rechtslage entschieden wurde, sondern
danach, ob man das System "Chipkarte" mit dem Urteil in Frage stellen
müsste oder nicht. Die Richterin will IMHO die Einführung der
Chipkartentickets nicht gefährden.
Richter sind häufig parteiisch und/oder inkompetent. Vor allem an
Amtsgerichten.
Dazu kommt noch, daß die Chancen ohne RA schlechter sind. Sogar
wenn man sein Anliegen qualifiziert vorträgt und die Rechtslage
klar ist.
--
Mit freundlichen Gruessen Dipl.-Ing.(FH) Thomas Budich
[ E-Mail Antworten hierauf werden automatisch gelöscht ]
Holger Pollmann
2005-10-21 08:16:41 UTC
Permalink
Daniel Rehbein <***@briefbox.de> schrieb:

f'up nach dsrm

Daniel, bitte in Zukunft beachten: x-post ohne f'up ist bäh. Immer ein
f'up setzen.
Post by Daniel Rehbein
In der Grichtsverhandlung, die ausschließlich per Briefpost ablief,
Es gab also keine "Verhandlung", sondern ein schriftliches Verfahren.
Warum habt ihr nicht eine mündliche Verhandlung beantragt?
Post by Daniel Rehbein
In dem Urteil heißt es außerdem: "Eine andere Betrachtung würde dazu
führen, der Klägerin das Risiko aufzubürden, ob die Nutzer einen
gültigen Fahrausweis besitzen oder nicht".
Ich lese daraus, daß nicht nach Rechtslage entschieden wurde,
sondern danach, ob man das System "Chipkarte" mit dem Urteil in
Frage stellen müsste oder nicht.
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist derjenige, der
eine Leistung in Anspruch nehmen will, und darum liegt es grds. an ihm
nachzuweisen, daß er diesen Anspruch auch hat und nicht am
Verkehrsunternehmen nachzuweisen, daß er diesen Anspruch NICHT hat.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Matthias Kryn
2005-10-21 10:49:53 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist
derjenige, der eine Leistung in Anspruch nehmen will, und
darum liegt es grds. an ihm nachzuweisen, daß er diesen
Anspruch auch hat
Was, wenn er diese Möglichkeit aus tatsächlichen Gründen gar
nicht haben kann?

Grüße
Matthias
Lars P. Wolschner
2005-10-21 12:07:29 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Daniel Rehbein
In dem Urteil heißt es außerdem: "Eine andere Betrachtung würde
dazu führen, der Klägerin das Risiko aufzubürden, ob die Nutzer
einen gültigen Fahrausweis besitzen oder nicht".
Aha, die Tochter durfte also nicht Recht bekommen, weil man "es
nicht kontrollieren kann". Es ist nun aber Sache des Anbieters,
eben das sicherzustellen. Die Kontrolle muß sowohl dem Fahrgast,
als auch dem Kontrollpersonal möglich sein.
Post by Holger Pollmann
Post by Daniel Rehbein
Ich lese daraus, daß nicht nach Rechtslage entschieden wurde,
sondern danach, ob man das System "Chipkarte" mit dem Urteil in
Frage stellen müsste oder nicht.
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist
derjenige, der eine Leistung in Anspruch nehmen will, und darum
liegt es grds. an ihm nachzuweisen, daß er diesen Anspruch auch
hat und nicht am Verkehrsunternehmen nachzuweisen, daß er diesen
Anspruch NICHT hat.
Die Chipkarte macht das aber unmöglich. Aus Sicht der Familie Reh-
bein stellt sich der Fall doch im Grunde genommen so dar: Sie darf
in eine Lostrommel mit gültigen und ungültigen Tickets greifen und
soll dann fahren. Wenn sie ein ungültiges Ticket erwischt hat, hat
sie halt Pech gehabt.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@gmx.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
frank paulsen
2005-10-21 13:24:26 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Die Chipkarte macht das aber unmöglich. Aus Sicht der Familie Reh-
bein stellt sich der Fall doch im Grunde genommen so dar: Sie darf
in eine Lostrommel mit gültigen und ungültigen Tickets greifen und
soll dann fahren. Wenn sie ein ungültiges Ticket erwischt hat, hat
sie halt Pech gehabt.
ich sehe da einen schadensersatzanspruch gegenueber dem verleiher des
ungueltigen tickets, und das nichtvorliegen einer befoerderungs-
erschleichung.

wenn eine familie lotterie mit gueltigen und ungueltigen tickets
spielt, duerfte das ihr ureigenes problem sein: meines wissens sind
die chipkarten numeriert.
--
frobnicate foo
Daniel Rehbein
2005-10-21 16:23:04 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
Post by Lars P. Wolschner
Die Chipkarte macht das aber unmöglich. Aus Sicht der Familie Reh-
bein stellt sich der Fall doch im Grunde genommen so dar: Sie darf
in eine Lostrommel mit gültigen und ungültigen Tickets greifen und
soll dann fahren. Wenn sie ein ungültiges Ticket erwischt hat, hat
sie halt Pech gehabt.
ich sehe da einen schadensersatzanspruch gegenueber dem verleiher des
ungueltigen tickets, und das nichtvorliegen einer befoerderungs-
erschleichung.
wenn eine familie lotterie mit gueltigen und ungueltigen tickets
spielt, duerfte das ihr ureigenes problem sein: meines wissens sind
die chipkarten numeriert.
Wir spielen nicht bewußt Lotterie. Aber irgendwo muß sich ja jetzt noch
ein ungültiges Ticket befinden. Was ist, wenn das durch irgendwelche
Umstände wieder auftaucht und irrtümlich für das gültige gehalten wird?

Mit Ausnahme der Seriennummer sehen die Tickets ja identisch aus. Muß
meine Frau jetzt also jedesmal, wenn sie aus dem Haus geht, erst die
Seriennummer des Tickets kontrollieren?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Ulrich Hoffmann
2005-10-21 16:57:28 UTC
Permalink
Aber irgendwo muß sich ja jetzt noch ein ungültiges Ticket befinden.
Was ist, wenn das durch irgendwelche Umstände wieder auftaucht und
irrtümlich für das gültige gehalten wird?
Mit Ausnahme der Seriennummer sehen die Tickets ja identisch aus. Muß
meine Frau jetzt also jedesmal, wenn sie aus dem Haus geht, erst die
Seriennummer des Tickets kontrollieren?
Du meldest eine Karte als vermisst und beschwerst Dich
über die Probleme, die DU bekommst, wenn die alte
Karte wieder auftaucht? Wer soll denn sonst für die
Schlamperei auf Deiner Seite gerade stehen?

Du kannst es so machen wie zuletzt, beide Karten be-
nutzen und warten, bis Dir die Benutzung der gesperrten
Karte nachgewiesen wird, oder Du recherchierst es vor-
her. Das kostet Zeit, ist aber nur eine Folge DEINER
Schlamperei. Wie sollen die Stadtwerke eine Karte,
die DU verschlampt hast, als ungültig kennzeichnen?
Warum hast Du nicht die neue Karte rectzeitig selbst
markiert?

Auf jeden Fall weine Dich bitte woanders aus.


UH
frank paulsen
2005-10-21 17:45:47 UTC
Permalink
Post by Ulrich Hoffmann
her. Das kostet Zeit, ist aber nur eine Folge DEINER
Schlamperei. Wie sollen die Stadtwerke eine Karte,
die DU verschlampt hast, als ungültig kennzeichnen?
Warum hast Du nicht die neue Karte rectzeitig selbst
markiert?
das eigenhaendige markieren der karte duerfte durch den tarif
ausgeschlossen sein und waere kontraproduktiv.
--
frobnicate foo
Daniel Rehbein
2005-10-21 18:27:02 UTC
Permalink
Post by Ulrich Hoffmann
Du meldest eine Karte als vermisst und beschwerst Dich
über die Probleme, die DU bekommst, wenn die alte
Karte wieder auftaucht? Wer soll denn sonst für die
Schlamperei auf Deiner Seite gerade stehen?
Es ist nicht meine Karte, es ist die Karte meiner Frau. Und meine Frau
ist der Meinung, daß es immer noch das gültige Ticket ist. Bitte lies
den Sachverhalt erst mal genau, bevor Du dazu Stellung nimmst.

Und das Urteil sagt ja genau aus, daß ein Dritter dafür gerade stehen
soll, nämlich unsere Tochter.

Das Urteil sagt aus, daß der Entleiher eines übertragbaren Tickets
selbst schuld daran sei, wenn er vom Verleiher ein ungültiges Ticket
bekommen hat. Es muß ja auch nicht in jedem Fall so sein, daß Entleiher
und Verleiher persönlich miteinander verbunden sind, darauf geht das
Urteil auch gar nicht ein. Das Urteil trifft vielmehr jede beliebige
Person, die sich ein Ticket ausleiht.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Rupert Haselbeck
2005-10-21 20:24:39 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Es ist nicht meine Karte, es ist die Karte meiner Frau. Und meine Frau
ist der Meinung, daß es immer noch das gültige Ticket ist. Bitte lies
den Sachverhalt erst mal genau, bevor Du dazu Stellung nimmst.
Offenbar ist die Meinung deiner Frau ja wohl irrig, wenn sie statt der
Ersatzkarte die früher verschlampte und dann wieder aufgefundene Karte
verleiht...
Ich nehme an, daß sie nicht etwa zufällig mit der als Ersatz für die
"verlorene" ausgestellten Karte unterwegs war, als deine Tochter mit
der ausgeliehenen ungültigen erwischt wurde.
Post by Daniel Rehbein
Und das Urteil sagt ja genau aus, daß ein Dritter dafür gerade stehen
soll, nämlich unsere Tochter.
Deine Tochter ist keineswegs Dritter, sie ist vielmehr diejenige, die,
nach deiner Schilderung offensichtlich unberechtigt, die Dienste der
Verkehrsbetriebe in Anspruch genommen hat. Sie schuldet demnach das
(erhöhte) Beförderungsentgelt.
Post by Daniel Rehbein
Das Urteil sagt aus, daß der Entleiher eines übertragbaren Tickets
selbst schuld daran sei, wenn er vom Verleiher ein ungültiges Ticket
bekommen hat.
Natürlich, wer sollte denn sonst dafür verantworlich sein, daß er die
Leistungen der Verkehrsbetriebe zu Recht in Anspruch nimmt, wenn nicht
der Benutzer selbst?
Zu dieser banalen Erkenntnis sollte es nun wirklich keines Urteils
bedürfen.
Post by Daniel Rehbein
Es muß ja auch nicht in jedem Fall so sein, daß
Entleiher und Verleiher persönlich miteinander verbunden sind, darauf
geht das Urteil auch gar nicht ein.
Wozu auch?
Post by Daniel Rehbein
Das Urteil trifft vielmehr jede
beliebige Person, die sich ein Ticket ausleiht.
Ja, natürlich

MfG
Rupert
Daniel Rehbein
2005-10-21 21:23:53 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Es ist nicht meine Karte, es ist die Karte meiner Frau. Und meine Frau
ist der Meinung, daß es immer noch das gültige Ticket ist. Bitte lies
den Sachverhalt erst mal genau, bevor Du dazu Stellung nimmst.
Offenbar ist die Meinung deiner Frau ja wohl irrig, wenn sie statt der
Ersatzkarte die früher verschlampte und dann wieder aufgefundene Karte
verleiht...
Ich nehme an, daß sie nicht etwa zufällig mit der als Ersatz für die
"verlorene" ausgestellten Karte unterwegs war, als deine Tochter mit
der ausgeliehenen ungültigen erwischt wurde.
Ich habe doch deutlich geschrieben, daß zu keinen Zeitpunkt zwei Tickets
existierten. Meine Frau war zu dem Zeitpunkt zu Hause.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Und das Urteil sagt ja genau aus, daß ein Dritter dafür gerade stehen
soll, nämlich unsere Tochter.
Deine Tochter ist keineswegs Dritter, sie ist vielmehr diejenige, die,
nach deiner Schilderung offensichtlich unberechtigt, die Dienste der
Verkehrsbetriebe in Anspruch genommen hat.
Aber ohne jede Möglichkeit, dies vor Fahrtantritt zu bemerken.

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Ulrich Hoffmann
2005-10-21 23:05:47 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Ich habe doch deutlich geschrieben, daß zu keinen Zeitpunkt
zwei Tickets existierten.
Also wurde das verloren geglaubte Ticket wiedergefunden und
jetzt das neue verschusselt!?
Post by Daniel Rehbein
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Und das Urteil sagt ja genau aus, daß ein Dritter dafür gerade stehen
soll, nämlich unsere Tochter.
Deine Tochter ist keineswegs Dritter, sie ist vielmehr diejenige, die,
nach deiner Schilderung offensichtlich unberechtigt, die Dienste der
Verkehrsbetriebe in Anspruch genommen hat.
Aber ohne jede Möglichkeit, dies vor Fahrtantritt zu bemerken.
Wenn Ihr nicht in der Lage seid, Eure Tickets auseinanderzuhalten,
solltet ihr sie auf jeden Fall nicht auch noch an Dritte
weiterverleihen.

Warum habt ihr das neue Ticket nicht einfach entsprechend ge-
kennzeichnet? Das selbe Problem hättet Ihr doch auch bei Papier-
tickets gehabt, solange Ihr das Ersatzticket nicht entsprechend
gekennzeichnet hättet.

Ihr habt bestimmt zugestimmt UND GEWUSST, dass das ur-
sprüngliche Ticket ungültig wird. Es liegt dann an Euch, dafür zu
sorgen, dass bei unerwartetem (aber nie ganz unwahrscheinlichem
Wiederauftauchen des verloren geglaubten Tickets) die Tickets
auseinandergehalten werden können. Das hat NICHT mit Chips
zu tun. Es ist bereits ein Entgegenkommen, dass Ihr überhaupt
ein Ersatzticket erhalten habt!


UH
Daniel Rehbein
2005-10-22 07:19:27 UTC
Permalink
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Daniel Rehbein
Ich habe doch deutlich geschrieben, daß zu keinen Zeitpunkt
zwei Tickets existierten.
Also wurde das verloren geglaubte Ticket wiedergefunden und
jetzt das neue verschusselt!?
Meine Frau sagt, nein. Sie ist der Meinung, daß er das als Ersatz
ausgestellte Ticket sein muß. Ich dagegen kann mir durchaus vorstellen,
daß das neue Ticket verlegt wurde und bei der Suche danach statt dessen
das alte gefunden wurde.

Das ist aber alles nur Mutmaßung. Ich habe keine Ahnung, was nun
wirklich passiert ist. Wenn ich gegenüber meine Frau in die Richtung
diskutiere, daß es tatsächlich das verloren geglaubte Ticket sein
könnte, wertet sie das als persönlichen Angriff.
Post by Ulrich Hoffmann
Warum habt ihr das neue Ticket nicht einfach entsprechend ge-
kennzeichnet? Das selbe Problem hättet Ihr doch auch bei Papier-
tickets gehabt, solange Ihr das Ersatzticket nicht entsprechend
gekennzeichnet hättet.
Die Kennzeichnung eines durch irgendwelche Markierungen seitens des
Kunden Tickets verstößt gegen die Beförderungsbedingungen.
Post by Ulrich Hoffmann
Ihr habt bestimmt zugestimmt UND GEWUSST, dass das ur-
sprüngliche Ticket ungültig wird.
Natürlich haben wir gewußt, daß das ursprüngliche Ticket ungültig wird.
Aber es hat niemand damit gerechnet, daß das neue Ticket plötzlich zum
gesperrten Ticket mutieren könnte.

Der Verlust der ursprünglichen Tickets lag zu dem Zeitpunkt auch schon
etliche Monate zurück und war im Grunde längst vergessen.
Post by Ulrich Hoffmann
Es ist bereits ein Entgegenkommen, dass Ihr überhaupt
ein Ersatzticket erhalten habt!
Nein, das ist eine notwendige Folge der Einführung der
Chipkartentickets. Bei dem Papiertickets hätte man halt den Rest des
jeweiligen Monats nicht mehr fahren können. Das wäre durchaus akzeptabel
gewesen, ist ja auch früher immer so gehandhabt worden.

Die Chipkarten-Tickets dagegen gelten auf Jahre hinaus (bis zur
Kündigung und Rückgabe). Die auf den Tickets aufgedruckte Gültigkeit
geht damit sogar weit über die Laufzeit des zugrundeliegenden Abonements
hinaus. Selbst, wenn kein Ersatz für verlorene Tickets geleistet würde,
hätte man also stätestens nach Kündigung des Abonements die Problematik,
daß irgendwo noch ein ungültiges Ticket existiert, dem man das aber
nicht ansieht.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Ulrich Hoffmann
2005-10-22 12:42:38 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Das ist aber alles nur Mutmaßung. Ich habe keine Ahnung, was nun
wirklich passiert ist. Wenn ich gegenüber meine Frau in die Richtung
diskutiere, daß es tatsächlich das verloren geglaubte Ticket sein
könnte, wertet sie das als persönlichen Angriff.
Aha. Da liegt das Problem.

Das solltest Du aber nicht in dsrm diskutieren.

UH
Ralf Kusmierz
2005-10-22 15:27:52 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Daniel Rehbein
Post by Ulrich Hoffmann
Also wurde das verloren geglaubte Ticket wiedergefunden und
jetzt das neue verschusselt!?
Meine Frau sagt, nein. Sie ist der Meinung, daß er das als Ersatz
ausgestellte Ticket sein muß. Ich dagegen kann mir durchaus vorstellen,
daß das neue Ticket verlegt wurde und bei der Suche danach statt dessen
das alte gefunden wurde.
Das ist aber alles nur Mutmaßung. Ich habe keine Ahnung, was nun
wirklich passiert ist. Wenn ich gegenüber meine Frau in die Richtung
diskutiere, daß es tatsächlich das verloren geglaubte Ticket sein
könnte, wertet sie das als persönlichen Angriff.
Du kannst aber nicht ausschließen, daß das zutrifft? In diesem Fall
hätte Deine Frau Deiner Tochter vorwerfbar ein ungültiges Ticket
gegeben und sich dadurch hinsichtlich der Folgen ihr gegenüber
schadenersatzpflichtig gemacht, und zwar auch dann, wenn es
unentgeltlich überlassen wurde. (Druck's aus und zeig ihr den
Ausdruck.)
Post by Daniel Rehbein
Post by Ulrich Hoffmann
Warum habt ihr das neue Ticket nicht einfach entsprechend ge-
kennzeichnet? Das selbe Problem hättet Ihr doch auch bei Papier-
tickets gehabt, solange Ihr das Ersatzticket nicht entsprechend
gekennzeichnet hättet.
Die Kennzeichnung eines Tickets durch irgendwelche Markierungen seitens
des Kunden verstößt gegen die Beförderungsbedingungen.
Hä? Dur darfst keinen Zettel "Dieses Ticket gehört Rehbein"
dranmachen? Spinnen die?
Post by Daniel Rehbein
Post by Ulrich Hoffmann
Ihr habt bestimmt zugestimmt UND GEWUSST, dass das ur-
sprüngliche Ticket ungültig wird.
Natürlich haben wir gewußt, daß das ursprüngliche Ticket ungültig wird.
Aber es hat niemand damit gerechnet, daß das neue Ticket plötzlich zum
gesperrten Ticket mutieren könnte.
Das ist auch ein sehr seltener Vorgang ...
Post by Daniel Rehbein
Der Verlust der ursprünglichen Tickets lag zu dem Zeitpunkt auch schon
etliche Monate zurück und war im Grunde längst vergessen.
Es ging eigentlich nur darum, ob die Verkehrsbetriebe wahrheitswidrig
behauptet hätten, daß das neue das alte sei. (Das wäre nämlich
Prozeßbetrug.) Dem war aber offenbar nicht so ...
Post by Daniel Rehbein
Post by Ulrich Hoffmann
Es ist bereits ein Entgegenkommen, dass Ihr überhaupt
ein Ersatzticket erhalten habt!
Nein, das ist eine notwendige Folge der Einführung der
Chipkartentickets. Bei dem Papiertickets hätte man halt den Rest des
jeweiligen Monats nicht mehr fahren können. Das wäre durchaus akzeptabel
gewesen, ist ja auch früher immer so gehandhabt worden.
Es ist nicht "notwendige Folge", sondern im Zweifelsfalle so
vereinbart.
Post by Daniel Rehbein
Die Chipkarten-Tickets dagegen gelten auf Jahre hinaus (bis zur
Kündigung und Rückgabe). Die auf den Tickets aufgedruckte Gültigkeit
geht damit sogar weit über die Laufzeit des zugrundeliegenden Abonements
hinaus. Selbst, wenn kein Ersatz für verlorene Tickets geleistet würde,
hätte man also stätestens nach Kündigung des Abonements die Problematik,
daß irgendwo noch ein ungültiges Ticket existiert, dem man das aber
nicht ansieht.
Fassen wir zusammen: man sieht dem elektronischen Ticket nicht an, ob
es gültig ist. Der Kunde hat also gegenüber dem Verkehrsbetrieb kein
Beweismittel.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Rehbein
2005-10-22 21:12:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Es ging eigentlich nur darum, ob die Verkehrsbetriebe wahrheitswidrig
behauptet hätten, daß das neue das alte sei. (Das wäre nämlich
Prozeßbetrug.) Dem war aber offenbar nicht so ...
Nein. Es ging darum, ob unsere Tochter gegenüber dem Verkehrsunternehmen
dafür gerade stehen muß.
Post by Ralf Kusmierz
Fassen wir zusammen: man sieht dem elektronischen Ticket nicht an, ob
es gültig ist. Der Kunde hat also gegenüber dem Verkehrsbetrieb kein
Beweismittel.
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Florian Kleinmanns
2005-10-22 21:19:13 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.
Das gehört vielleicht nach de.irgendwas.ausheulen, aber nicht nach
de.soc.recht. Wer eine Leistung in Anspruch nimmt, der muss die
(quasi-)vertraglich bestimmte Gegenleistung erbringen, egal, ob er
das gut findet oder nicht.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.
Ralf Kusmierz
2005-10-22 21:27:48 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Florian Kleinmanns
Post by Daniel Rehbein
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.
Das gehört vielleicht nach de.irgendwas.ausheulen, aber nicht nach
de.soc.recht. Wer eine Leistung in Anspruch nimmt, der muss die
(quasi-)vertraglich bestimmte Gegenleistung erbringen, egal, ob er
das gut findet oder nicht.
Moment: ob die Gegenleistung (Bezahlung des Tickets) erbracht wurde,
ist unerheblich, es kommt bei dem übertragbaren Ticket ausschließlich
darauf an, ob man es bei einer Kontrolle mitführt und vorweisen kann.
Und das muß natürlich auch so sein, weil die Verkehrsbetriebe nicht
feststellen können, ob es nicht anderweitig verwendet wird.

(Wir haben allerdings bisher keinen Grund, an der Darstellung Daniels
zu zweifeln, daß das ungültige Ticket nicht in betrügerischer Absicht
verwendet wurde.)

Interessant wäre übrigens der Fall, daß das gültige Ticket
nachweislich nicht mißbräuchlich verwendet werden konnte, weil es z.
B. auswärts (Hotel in fremder Stadt o. ä.) vergessen wurde. Allerdings
würden denn die Verkehrsbetriebe wohl immer noch mit den ABefB
argumentieren können und erklären, daß es das Problem des Benutzers
sei, wenn er den Fahrausweis nicht vorweisen könnte.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Rehbein
2005-10-22 22:09:14 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Post by Daniel Rehbein
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.
Das gehört vielleicht nach de.irgendwas.ausheulen, aber nicht nach
de.soc.recht. Wer eine Leistung in Anspruch nimmt, der muss die
(quasi-)vertraglich bestimmte Gegenleistung erbringen, egal, ob er
das gut findet oder nicht.
Nein, ich habe nicht ausgeheult, sondern genau so formuliert, daß es zur
rechtlichen Bewertung paßt. In den Beförderungsbedingungen heißt es über
das erhohte Beförderungsentgelt:

"Die oben genannten Vorschriften unter Nr. 1, 3, 5 und 6 werden nicht
angewendet, wenn das Beschaffen eines gültigen Tickets oder die
Entwertung des Tickets aus Gründen unterblieben ist, die der Kunde nicht
zu vertreten hat."

Ob der Fahrgast irgendetwas zu vertreten hat oder nicht, ist also kein
Rumheulen, sondern rechtlich relevante Fragestellung für die Anwendung
der Beförderungsbedingungen.

Der vollständige Absatz lautet:

Der Kunde ist zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgeltes
verpflichtet, wenn er
1. sich kein gültiges Ticket beschafft hat,
2. sich ein gültiges Ticket beschafft hat, dieses jedoch bei einer
Überprüfung nicht vorzeigen kann,
3. das Ticket nicht oder nicht unverzüglich nach § 6 entwertet hat oder
entwerten ließ,
4. das Ticket nicht unverzüglich zur Prüfung vorzeigt oder aushändigt,
5. ein Ticket, das nur für die 2. Wagenklasse gilt, ohne ZusatzTicket
oder Zusatzwertmarke in der 1. Wagenklasse benutzt,
6. Fahrzeuge der in den Tarifbestimmungen festgelegten Linien ohne
ZusatzTicket oder Zusatzwertmarke benutzt.

Eine Verfolgung im Straf- oder Bußgeldverfahren bleibt unberührt. Die
oben genannten Vorschriften unter
Nr. 1, 3, 5 und 6 werden nicht angewendet, wenn das Beschaffen eines
gültigen Tickets oder die Entwertung
des Tickets aus Gründen unterblieben ist, die der Kunde nicht zu
vertreten hat.
Florian Kleinmanns
2005-10-23 16:07:39 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Ob der Fahrgast irgendetwas zu vertreten hat oder nicht, ist also kein
Rumheulen, sondern rechtlich relevante Fragestellung für die Anwendung
der Beförderungsbedingungen.
Die Frage des Vertretenmüssens ist nicht relevant. Insbesondere ist hier
der Kunde nach Nr. 2 ("sich ein gültiges Ticket beschafft hat, dieses
jedoch bei einer Überprüfung nicht vorzeigen kann") zur Zahlung eines
erhöhten Beförderungsentgeltes verpflichtet, ohne dass es auf das
Vertretenmüssen ankommt.

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.
frank paulsen
2005-10-22 22:17:44 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Das gehört vielleicht nach de.irgendwas.ausheulen, aber nicht nach
de.soc.recht. Wer eine Leistung in Anspruch nimmt, der muss die
(quasi-)vertraglich bestimmte Gegenleistung erbringen, egal, ob er
das gut findet oder nicht.
wenn Daniels schilderung des sachverhaltes zutrifft, woran ich erst mal
nicht zweifele, dann wurde die gegenleistung, naemlich die entrichtung
des fahrpreises fuer eine uebertragbare monatsfahrkarte, durchaus
erbracht.

die gegenleistung wurde allerdings untauglich belegt, und es existiert
fraglos genau durch den untauglichen beleg die moeglichkeit einer
missbraeuchlichen verwendung des originalbeleges.
--
frobnicate foo
Ralf Kusmierz
2005-10-22 21:20:03 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Es ging eigentlich nur darum, ob die Verkehrsbetriebe wahrheitswidrig
behauptet hätten, daß das neue das alte sei. (Das wäre nämlich
Prozeßbetrug.) Dem war aber offenbar nicht so ...
Nein. Es ging darum, ob unsere Tochter gegenüber dem Verkehrsunternehmen
dafür gerade stehen muß.
Ok.
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Fassen wir zusammen: man sieht dem elektronischen Ticket nicht an, ob
es gültig ist. Der Kunde hat also gegenüber dem Verkehrsbetrieb kein
Beweismittel.
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.
Ja, wer denn sonst? Wenn sie das Ticket von den Verkehrsbetrieben
erhalten hätte, dann natürlich nicht, denn dann hätte sie auf die
Gültigkeit vertrauen dürfen bzw. wäre die automatisch gegeben. Hatte
sie aber nicht, sondern sich ein Ticket von irgendwem besorgt und
wurde dabei genasführt. (Daß "irgendwer" zufällig ihre schlampige
Mutter war, kann dabei keine andere Sichtweise rechtfertigen.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Rehbein
2005-10-22 22:14:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Daniel Rehbein
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.
Ja, wer denn sonst? Wenn sie das Ticket von den Verkehrsbetrieben
erhalten hätte, dann natürlich nicht, denn dann hätte sie auf die
Gültigkeit vertrauen dürfen bzw. wäre die automatisch gegeben. Hatte
sie aber nicht, sondern sich ein Ticket von irgendwem besorgt und
wurde dabei genasführt.
Es kann ja sein, daß dieser "irgendwem", also meine Frau, dafür
verantwortlich ist. Nach dem Wortlaut der Beförderungsbedingungen hat
dies dann aber unsere Tochter nicht zu vertreten.

Es steht dort explizit; "Nr. 1, 3, 5 und 6 werden nicht angewendet, wenn
das Beschaffen eines gültigen Tickets oder die Entwertung des Tickets
aus Gründen unterblieben ist, die der Kunde nicht zu vertreten hat."

Das steht nicht "Gründe, die die Stadtwerke zu vertreten haben", sondern
"Gründe, die der Kunde nicht zu vertreten hat". Wenn also eine Dritte
Person, die weder der Kunde noch die Stadtwerke sind, die Situation zu
vertreten hat, ist das gemäß der Formulierung der
Beförderungsbedingungen zu Gunsten des Kunden.

In diesem Fall gibt es doch drei Personen: Der Verleiher, der Entleiher
und die Stadtwerke. Der Entleiher ist der Kunde. Und er hat die
Situation nicht zu vertreten. Ob es statt dessen die Stadtwerke oder der
Verleiher zu vertreten haben, ist laut der genauen Formulierung der
Beförderungsbedingungen unerheblich.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Ralf Kusmierz
2005-10-22 22:50:25 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Post by Daniel Rehbein
Und IMHO hat der Entleiher eines Tickets es nicht zu vertreten, wenn er
nicht erkannt, ob daß Ticket ungültig ist oder nicht.
Ja, wer denn sonst? Wenn sie das Ticket von den Verkehrsbetrieben
erhalten hätte, dann natürlich nicht, denn dann hätte sie auf die
Gültigkeit vertrauen dürfen bzw. wäre die automatisch gegeben. Hatte
sie aber nicht, sondern sich ein Ticket von irgendwem besorgt und
wurde dabei genasführt.
Es kann ja sein, daß dieser "irgendwem", also meine Frau, dafür
verantwortlich ist. Nach dem Wortlaut der Beförderungsbedingungen hat
dies dann aber unsere Tochter nicht zu vertreten.
Es steht dort explizit; "Nr. 1, 3, 5 und 6 werden nicht angewendet, wenn
das Beschaffen eines gültigen Tickets oder die Entwertung des Tickets
aus Gründen unterblieben ist, die der Kunde nicht zu vertreten hat."
Das steht nicht "Gründe, die die Stadtwerke zu vertreten haben", sondern
"Gründe, die der Kunde nicht zu vertreten hat". Wenn also eine Dritte
Person, die weder der Kunde noch die Stadtwerke sind, die Situation zu
vertreten hat, ist das gemäß der Formulierung der
Beförderungsbedingungen zu Gunsten des Kunden.
In diesem Fall gibt es doch drei Personen: Der Verleiher, der Entleiher
und die Stadtwerke. Der Entleiher ist der Kunde. Und er hat die
Situation nicht zu vertreten. Ob es statt dessen die Stadtwerke oder der
Verleiher zu vertreten haben, ist laut der genauen Formulierung der
Beförderungsbedingungen unerheblich.
Diese Konstruktion trägt nicht. Das Verhalten der "Dritten" spielt in
bezug auf das Verhältnis zu den Verkehrsbetrieben keine Rolle, das hat
der Fahrgast im rechtlichen Sinn sehr wohl zu vertreten. Drastischeres
Beispiel: Du steigst mit einem gültigen Fahrausweis in ein
Verkehsrmittel ein, dort wird Dir das von einem Taschendieb unbemerkt
entwendet: bei der anschließenden Kontrolle ist *natürlich* das EB
fällig, was denn sonst?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Rehbein
2005-10-22 22:52:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Daniel Rehbein
Das steht nicht "Gründe, die die Stadtwerke zu vertreten haben", sondern
"Gründe, die der Kunde nicht zu vertreten hat". Wenn also eine Dritte
Person, die weder der Kunde noch die Stadtwerke sind, die Situation zu
vertreten hat, ist das gemäß der Formulierung der
Beförderungsbedingungen zu Gunsten des Kunden.
Diese Konstruktion trägt nicht. Das Verhalten der "Dritten" spielt in
bezug auf das Verhältnis zu den Verkehrsbetrieben keine Rolle, das hat
der Fahrgast im rechtlichen Sinn sehr wohl zu vertreten. Drastischeres
Beispiel: Du steigst mit einem gültigen Fahrausweis in ein
Verkehsrmittel ein, dort wird Dir das von einem Taschendieb unbemerkt
entwendet: bei der anschließenden Kontrolle ist *natürlich* das EB
fällig, was denn sonst?
Aus welcher Rechtsnorm folgt das?
Ralf Kusmierz
2005-10-22 23:19:48 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Diese Konstruktion trägt nicht. Das Verhalten der "Dritten" spielt in
bezug auf das Verhältnis zu den Verkehrsbetrieben keine Rolle, das hat
der Fahrgast im rechtlichen Sinn sehr wohl zu vertreten. Drastischeres
Beispiel: Du steigst mit einem gültigen Fahrausweis in ein
Verkehsrmittel ein, dort wird Dir das von einem Taschendieb unbemerkt
entwendet: bei der anschließenden Kontrolle ist *natürlich* das EB
fällig, was denn sonst?
Aus welcher Rechtsnorm folgt das?
Vertragsrecht: Jeder ist für die Erfüllung seiner Obliegenheiten
verantwortlich. Nicht zu vertreten sind nur solche Unmöglichkeiten,
die aus der Einflußsphäre des anderen Vertragspartners herrühren.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Rehbein
2005-10-22 23:31:14 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Diese Konstruktion trägt nicht. Das Verhalten der "Dritten" spielt in
bezug auf das Verhältnis zu den Verkehrsbetrieben keine Rolle, das hat
der Fahrgast im rechtlichen Sinn sehr wohl zu vertreten. Drastischeres
Beispiel: Du steigst mit einem gültigen Fahrausweis in ein
Verkehsrmittel ein, dort wird Dir das von einem Taschendieb unbemerkt
entwendet: bei der anschließenden Kontrolle ist *natürlich* das EB
fällig, was denn sonst?
Aus welcher Rechtsnorm folgt das?
Vertragsrecht: Jeder ist für die Erfüllung seiner Obliegenheiten
verantwortlich. Nicht zu vertreten sind nur solche Unmöglichkeiten,
die aus der Einflußsphäre des anderen Vertragspartners herrühren.
Warum schreibt so etwas nicht die Richterin? Oder die Stadtwerke?

Immerhin hat unsere Tochter sowohl gegenüber den Stadtwerken als auch im
Verfahren gegenüber der Richterin auf den genannten Passus der
Beförderungsbedingungen hingewiesen. Darauf ist von beiden mit keinem
einzigen Wort eingegangen worden.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Jens Müller
2005-10-23 00:32:31 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Immerhin hat unsere Tochter sowohl gegenüber den Stadtwerken als auch im
Verfahren gegenüber der Richterin auf den genannten Passus der
Beförderungsbedingungen hingewiesen. Darauf ist von beiden mit keinem
einzigen Wort eingegangen worden.
Oho. Verletzung des grundrechtsgleichen Rechts auf ein faires Verfahren
und rechtliches Gehör?

P.S.: Bitte keine VB einlegen. Im Ergebnis würde eh nix anderes rauskommen.
Rupert Haselbeck
2005-10-23 08:13:24 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Post by Daniel Rehbein
Aus welcher Rechtsnorm folgt das?
Aus keiner. Die Behauptung ist falsch!
Wer zum Zeitpunkt des Bertretens des Busses oder Zuges ein gültiges
Ticket besitzt, welches ihm später unbemerkt entwendet wird, der hat
sicher nicht zu vertreten, daß er nunmehr ohne Ticket unterwegs ist. Er
hat dann /lediglich/ ein Beweisproblem
Post by Daniel Rehbein
Post by Ralf Kusmierz
Vertragsrecht: Jeder ist für die Erfüllung seiner Obliegenheiten
verantwortlich. Nicht zu vertreten sind nur solche Unmöglichkeiten,
die aus der Einflußsphäre des anderen Vertragspartners herrühren.
Warum schreibt so etwas nicht die Richterin? Oder die Stadtwerke?
S.o.
Post by Daniel Rehbein
Immerhin hat unsere Tochter sowohl gegenüber den Stadtwerken als auch
im Verfahren gegenüber der Richterin auf den genannten Passus der
Beförderungsbedingungen hingewiesen. Darauf ist von beiden mit keinem
einzigen Wort eingegangen worden.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß der Kunde des
Verkehrsunternehmens dafür verantwortlich ist, es "zu vertreten" hat,
wenn er mit einer gefälschten, einer abgelaufenen oder sonst ungültigen
Karte unterwegs ist, die er sich von einem Dritten ausgeliehen hat.
Auch wenn es schwierig bis unmöglich sein mag, die Gültigkeit der Karte
festzustellen, kann nichts anderes gelten.
Möglicherweise hat die Richterin für die absurde Argumentation deiner
Tochter, sie sei nicht dafür verantwortlich, wenn sie sich eine, wenn
auch unerkannt, ungültige Karte ausleiht, keinen passenden Textbaustein
gehabt und es übersehen, dazu dann wenigstens einen zusätzlichen Satz
ins Urteil einzufügen. Die Alternativen liegen doch klar auf der Hand.
Überdies: Wenn deine Frau dazu neigt, Karten zu verlieren, um sich eine
Ersatzkarte ausstellen zu lassen und die "verlorene" Karte sodann
verleiht, dann kann deine Tochter sie ja auf Schadenersatz in Anspruch
nehmen...
Allerdings wird sie die Verfahrenskosten des verlorenen Prozesses der
Stadtwerke gegen sie wohl nicht erfolgreich einklagen können, da es von
vorneherein feststand, daß das erhöhte Beförderungsentgelt fällig
geworden war und der Prozeß daher zwangsläufig so ausgehen musste, wie
geschehen.

MfG
Rupert
Ralf Kusmierz
2005-10-23 10:16:27 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Aus welcher Rechtsnorm folgt das?
Aus keiner. Die Behauptung ist falsch!
Wer zum Zeitpunkt des Bertretens des Busses oder Zuges ein gültiges
Ticket besitzt, welches ihm später unbemerkt entwendet wird, der hat
sicher nicht zu vertreten, daß er nunmehr ohne Ticket unterwegs ist. Er
hat dann /lediglich/ ein Beweisproblem
Wofür? Was löst denn wohl die Vertragspflicht auf Zahlung eines
Erhöhten Beförderungsentsgelts aus? (Von Strafrecht war nicht die
Rede.) Kann der Beklaute den Fahrausweis denn bei einer Kontrolle
vorzeigen, obwohl er ihn besitzt [bzw. besaß] oder gekauft hat? Nein?
Dann, siehe 7.4 I a) ABB.
Post by Rupert Haselbeck
Überdies: Wenn deine Frau dazu neigt, Karten zu verlieren, um sich eine
Ersatzkarte ausstellen zu lassen und die "verlorene" Karte sodann
verleiht, dann kann deine Tochter sie ja auf Schadenersatz in Anspruch
nehmen...
Allerdings wird sie die Verfahrenskosten des verlorenen Prozesses der
Stadtwerke gegen sie wohl nicht erfolgreich einklagen können, da es von
vorneherein feststand, daß das erhöhte Beförderungsentgelt fällig
geworden war und der Prozeß daher zwangsläufig so ausgehen musste, wie
geschehen.
ACK


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Claus Färber
2005-10-23 15:04:00 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Rupert Haselbeck
Wer zum Zeitpunkt des Bertretens des Busses oder Zuges ein gültiges
Ticket besitzt, welches ihm später unbemerkt entwendet wird, der hat
sicher nicht zu vertreten, daß er nunmehr ohne Ticket unterwegs ist.
Ja, aber das ist Nr. 2 (Ticket gelöst und jetzt nicht mehr vorzeigbar)
und für die gilt die Entschuldigungsmöglichkeit bei Nichtvertretenmüssen
ohnehin nicht.
Post by Rupert Haselbeck
Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß der Kunde des
Verkehrsunternehmens dafür verantwortlich ist, es "zu vertreten" hat,
wenn er mit einer gefälschten, einer abgelaufenen oder sonst
ungültigen Karte unterwegs ist, die er sich von einem Dritten
ausgeliehen hat. Auch wenn es schwierig bis unmöglich sein mag, die
Gültigkeit der Karte festzustellen, kann nichts anderes gelten.
Vertretenmüssen setzt die Verletzung einer Sorgfaltspflicht voraus. Die
kann nur darin liegen, das Ticket zu überprüfen. Wenn das aber nicht
möglich ist, dann kann man ihm auch nicht vorwerfen, dass er es nicht
getan hat.

Claus
--
Connollystraße 8, D-80809 München, Tel. +49 700 CFAERBER, Fax +49 89 35709492
Mitterfeldstraße 20, D-83043 Bad Aibling - ICQ: 15468108 - www.faerber.muc.de
OpenPGP: DSS 1024/639680F0 E7A8 AADB 6C8A 2450 67EA AF68 48A5 0E63 6396 80F0
Gerald Gruner
2005-10-23 16:18:06 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß der Kunde des
Verkehrsunternehmens dafür verantwortlich ist, es "zu vertreten" hat,
wenn er mit einer gefälschten, einer abgelaufenen oder sonst ungültigen
Karte unterwegs ist, die er sich von einem Dritten ausgeliehen hat.
Auch wenn es schwierig bis unmöglich sein mag, die Gültigkeit der Karte
festzustellen, kann nichts anderes gelten.
Und was unterscheidet eine gültige von einer ungültigen Karte? Nur die
_Behauptung_ der Verkehrsbetriebe. Na toll.
Ich würde die Erklärung des OP, ob nicht möglicherweise die VB beim
Austausch der Karten die falsche bei sich im System als ungültig
erklärt haben, nicht einfach so von der Hand weisen...

Wie kann man etwas fordern, das man selbst so konstruiert hat, dass
der andere es nicht leisten kann?
Der Kunde hat keinerlei Chance, vor Fahrtantritt auch nur zu
überprüfen, ob die Karte wohl die Gnade der VB finden wird.



MfG
Gerald
--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, http://golem.de/0508/39905.html)
Ulrich Hoffmann
2005-10-23 16:36:28 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Ich würde die Erklärung des OP, ob nicht möglicherweise die VB
beim Austausch der Karten die falsche bei sich im System als
ungültig erklärt haben, nicht einfach so von der Hand weisen...
Dann hätte die Tochter im Gerichtsverfahren bestreiten müssen,
dass die verloren gegangene Karte ungültig gemacht wurde (und
stattdessen die neue Karte). Dann hätten die Verkehrsbetriebe
beweisen müssen, dass die richtige Karte ungültig gemacht wurde.

Ich gehe davon aus, dass dies leicht hätte nachgeprüft werden
können, da
- den Stadtwerken sein sollte, welche Nummernkreise zu
welcher Zeit vergeben wurden und außerdem
- zu jeder Chipkarte wohl auch das Aktivierungsdatum ge-
speichert werden dürfte.

Solange die Tochter nichts bestreitet, brauchen die Stadtwerke
allerdings auch nichts zu beweisen.

UH

Jens Müller
2005-10-22 15:31:21 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Post by Ulrich Hoffmann
Post by Daniel Rehbein
Ich habe doch deutlich geschrieben, daß zu keinen Zeitpunkt
zwei Tickets existierten.
Also wurde das verloren geglaubte Ticket wiedergefunden und
jetzt das neue verschusselt!?
Meine Frau sagt, nein. Sie ist der Meinung, daß er das als Ersatz
ausgestellte Ticket sein muß. Ich dagegen kann mir durchaus vorstellen,
daß das neue Ticket verlegt wurde und bei der Suche danach statt dessen
das alte gefunden wurde.
Das ist aber alles nur Mutmaßung. Ich habe keine Ahnung, was nun
wirklich passiert ist. Wenn ich gegenüber meine Frau in die Richtung
diskutiere, daß es tatsächlich das verloren geglaubte Ticket sein
könnte, wertet sie das als persönlichen Angriff.
Und um ihr zu zeigen, daß Du Ihr glaubst, verklagst Du die Verkehrsbetriebe?
Daniel Rehbein
2005-10-22 21:11:27 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Daniel Rehbein
Das ist aber alles nur Mutmaßung. Ich habe keine Ahnung, was nun
wirklich passiert ist. Wenn ich gegenüber meine Frau in die Richtung
diskutiere, daß es tatsächlich das verloren geglaubte Ticket sein
könnte, wertet sie das als persönlichen Angriff.
Und um ihr zu zeigen, daß Du Ihr glaubst, verklagst Du die Verkehrsbetriebe?
Nein, die Stadtwerke haben unsere Tochter verklagt. Einen Rechtsstreit
zwischen den Stadtwerken und meiner Frau oder zwischen den Stadtwerken
und mir gab es nicht.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Thomas Hochstein
2005-10-22 22:06:58 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Daniel Rehbein
Das ist aber alles nur Mutmaßung. Ich habe keine Ahnung, was nun
wirklich passiert ist. Wenn ich gegenüber meine Frau in die Richtung
diskutiere, daß es tatsächlich das verloren geglaubte Ticket sein
könnte, wertet sie das als persönlichen Angriff.
Und um ihr zu zeigen, daß Du Ihr glaubst, verklagst Du die Verkehrsbetriebe?
Warum nicht? Schlimmstenfalls kostet das 250,- EUR;
Versöhungsgeschenke nach einem Ehekrach können deutlich teurer kommen.
;)

-thh
Rupert Haselbeck
2005-10-21 23:11:43 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Aber ohne jede Möglichkeit, dies vor Fahrtantritt zu bemerken.
Das mag sein, daß _sie_ das nicht kann. Aber wie du ja schon selber
schriebst, sollte dann möglicherweise deine Frau darauf achten, welche
Seriennummer die von ihr verliehene Karte trägt, wenn sie denn wirklich
nicht in der Verfassung sein sollte, sich zu merken, ob sie gerade die
gültige oder aber die als verloren gemeldete Karte verleiht.

MfG
Rupert
Daniel Rehbein
2005-10-22 07:31:17 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Aber ohne jede Möglichkeit, dies vor Fahrtantritt zu bemerken.
Das mag sein, daß _sie_ das nicht kann. Aber wie du ja schon selber
schriebst, sollte dann möglicherweise deine Frau darauf achten, welche
Seriennummer die von ihr verliehene Karte trägt, wenn sie denn wirklich
nicht in der Verfassung sein sollte, sich zu merken, ob sie gerade die
gültige oder aber die als verloren gemeldete Karte verleiht.
Das Urteil richtet sich aber nicht gegen meine Frau als Verleiherin,
sondern unsere Tochter als Entleiherin. Oder willst Du mit Deiner
Äußerung kundtun, daß das Urteil ein Fall von Sippenhaft ist?

Meine Frau hat die aufgrund des Vorfalls entstehenden Kosten (nämlich
20,- Euro für die Ausstellung eines neuen Tickets) längst bezahlt.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Rupert Haselbeck
2005-10-22 08:28:04 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Das Urteil richtet sich aber nicht gegen meine Frau als Verleiherin,
sondern unsere Tochter als Entleiherin. Oder willst Du mit Deiner
Äußerung kundtun, daß das Urteil ein Fall von Sippenhaft ist?
Es dürfte den Verkehrsbetrieben ziemlich egal sein, ob es nun deine
Tochter oder sonst jemand ist, der schwarz fährt. Warum sollte jemand
deine Frau verklagen, wenn deine Tochter ohne gültige Karte erwischt
wurde?
Wer sich eine Karte ausleiht, geht damit natürlich das Risiko ein, daß
er eine ungültige Karte bekommt, wenn es der Karte äußerlich nicht
anzusehen ist, ob sie gültig ist. Wenn sowas öfter passiert, dann wäre
es, aus wirtschaftlichen Erwägungen, für deine Tochter eventuell
günstiger, sich selber eine Karte zu kaufen...

MfG
Rupert
h12939+ (Hannah Schroeter)
2005-10-22 17:50:32 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Das Urteil richtet sich aber nicht gegen meine Frau als Verleiherin,
sondern unsere Tochter als Entleiherin. Oder willst Du mit Deiner
Äußerung kundtun, daß das Urteil ein Fall von Sippenhaft ist?
Es dürfte den Verkehrsbetrieben ziemlich egal sein, ob es nun deine
Tochter oder sonst jemand ist, der schwarz fährt. Warum sollte jemand
deine Frau verklagen, wenn deine Tochter ohne gültige Karte erwischt
wurde?
Wer sich eine Karte ausleiht, geht damit natürlich das Risiko ein, daß
er eine ungültige Karte bekommt, wenn es der Karte äußerlich nicht
anzusehen ist, ob sie gültig ist.
Richtig. Bei Papiertickets ist dieses Risiko nicht so gegeben.
Ich finde, bei Tickets, denen man mit den eigenen Mitteln nicht ansehen
kann, ob sie gültig sind oder nicht, ist die Forderung, der Fahrgast
müsse beweisen können, ein gültiges Ticket zu haben, unangemessen
benachteiligend.
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sowas öfter passiert, dann wäre
es, aus wirtschaftlichen Erwägungen, für deine Tochter eventuell
günstiger, sich selber eine Karte zu kaufen...
Wozu gibt es dann übertragbare Tickets?
Post by Rupert Haselbeck
MfG
Rupert
Gruß,

Hannah.
Rupert Haselbeck
2005-10-22 20:51:36 UTC
Permalink
Post by h12939+ (Hannah Schroeter)
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sowas öfter passiert, dann wäre
es, aus wirtschaftlichen Erwägungen, für deine Tochter eventuell
günstiger, sich selber eine Karte zu kaufen...
Wozu gibt es dann übertragbare Tickets?
Wenn man sich darauf verlassen kann, daß einen der Verleiher des Tickets
nicht, absichtlich oder versehentlich, mit einem "verlorenen" und
anschließend für ungültig erklärten Ticket beglückt, dann sollte es
kein Problem geben.

MfG
Rupert
Jens Müller
2005-10-22 15:32:50 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Aber ohne jede Möglichkeit, dies vor Fahrtantritt zu bemerken.
Das mag sein, daß _sie_ das nicht kann. Aber wie du ja schon selber
schriebst, sollte dann möglicherweise deine Frau darauf achten, welche
Seriennummer die von ihr verliehene Karte trägt, wenn sie denn wirklich
nicht in der Verfassung sein sollte, sich zu merken, ob sie gerade die
gültige oder aber die als verloren gemeldete Karte verleiht.
Das Urteil richtet sich aber nicht gegen meine Frau als Verleiherin,
sondern unsere Tochter als Entleiherin. Oder willst Du mit Deiner
Äußerung kundtun, daß das Urteil ein Fall von Sippenhaft ist?
Dann hätte Deine Tochter vielleicht in dem Verfahren gleich Deiner Frau
wegen des Schadenersatzanspruchs die Streitverkündung erklären sollen ...
Ralf Kusmierz
2005-10-22 15:40:29 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Daniel Rehbein
Post by Rupert Haselbeck
Das mag sein, daß _sie_ das nicht kann. Aber wie du ja schon selber
schriebst, sollte dann möglicherweise deine Frau darauf achten, welche
Seriennummer die von ihr verliehene Karte trägt, wenn sie denn wirklich
nicht in der Verfassung sein sollte, sich zu merken, ob sie gerade die
gültige oder aber die als verloren gemeldete Karte verleiht.
Das Urteil richtet sich aber nicht gegen meine Frau als Verleiherin,
sondern unsere Tochter als Entleiherin.
Die ist ja auch diejenige, die ohne gültigen Fahrausweis gefahren ist.
Post by Daniel Rehbein
Oder willst Du mit Deiner
Äußerung kundtun, daß das Urteil ein Fall von Sippenhaft ist?
Die Tochter hat aufgrund des SV SE-Ansprüche gegen Deine Frau. Sie hat
in der irrigen Annahme, ihr Ticket sei gültig gewesen, einen
zwangsläufig verlorengegangenen Prozeß geführt. Ehrlich: ich kann
nicht erkennen, wo hier das Fehlverhalten der Verkehrsbetriebe liegen
soll. Sie haben einen Fahrgast mit einem ungültigen Ticket angetroffen
und das vereinbarte Erhöhte Beförderungsentgelt erhoben. Und was ist
daran nun nicht in Ordnung?
Post by Daniel Rehbein
Meine Frau hat die aufgrund des Vorfalls entstehenden Kosten (nämlich
20,- Euro für die Ausstellung eines neuen Tickets) längst bezahlt.
Die Kosten, die entstanden sind, sind die Prozeßkosten und der Erhöhte
BE. Und Du hast hier einen unzutreffenden SV verbreitet.

Mal etwas anders und überzeichnet: Ich bin Hobby-Hightechdrucker und
mache in meinem Fach sowas wie die "Sportfreunde der Sperrtechnik"
(Lockpickers) mit Schlössern: jedes Dokument mit Sicherheitsmerkmalen
wird von mir sofort mit viel Liebe täuschend echt nachgeahmt.
Versehentlich gebe ich aber nun jemandem eine selbstgemachte Blüte
anstatt eines echten Hundertes - der wird erwischt und redet sich nun
damit heraus, er hätte die Echtheit ja gar nicht überprüfen können?
Und implizit unterstelle ich den Sachverständigen der Bundesbank dann
noch, sie hätten einen echten Schein gegen eine Blüte ausgetauscht,
klage dagegen, verliere und schimpfe mit dem Gericht?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Volker Neurath
2005-10-22 22:55:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Daniel Rehbein
Das Urteil richtet sich aber nicht gegen meine Frau als Verleiherin,
sondern unsere Tochter als Entleiherin.
Die ist ja auch diejenige, die ohne gültigen Fahrausweis gefahren ist.
Ohne eine chance, dem Ticket vor Fahrantritt ansehen zu können, ob es
gültig ist oder nicht.
Post by Ralf Kusmierz
soll. Sie haben einen Fahrgast mit einem ungültigen Ticket angetroffen
und das vereinbarte Erhöhte Beförderungsentgelt erhoben.
Wie kommst du darauf, dass das "erhöhte Beförderungsentgelt"
vereinbart war?
Post by Ralf Kusmierz
Mal etwas anders und überzeichnet: Ich bin Hobby-Hightechdrucker und
mache in meinem Fach sowas wie die "Sportfreunde der Sperrtechnik"
(Lockpickers) mit Schlössern: jedes Dokument mit Sicherheitsmerkmalen
wird von mir sofort mit viel Liebe täuschend echt nachgeahmt.
Versehentlich gebe ich aber nun jemandem eine selbstgemachte Blüte
anstatt eines echten Hundertes - der wird erwischt und redet sich nun
damit heraus, er hätte die Echtheit ja gar nicht überprüfen können?
Da das den Tatsachen entspricht, ist das auch kein "herausreden"?
Post by Ralf Kusmierz
Und implizit unterstelle ich den Sachverständigen der Bundesbank dann
noch, sie hätten einen echten Schein gegen eine Blüte ausgetauscht,
klage dagegen, verliere und schimpfe mit dem Gericht?
Dass schon Geldautomaten in D Falschgeld an Kunden ausgegeben haben,
ist auch eine verbürgte Tatsache. Was genau willst du also?

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Ralf Kusmierz
2005-10-22 23:25:02 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Volker Neurath
Post by Ralf Kusmierz
Die ist ja auch diejenige, die ohne gültigen Fahrausweis gefahren ist.
Ohne eine chance, dem Ticket vor Fahrantritt ansehen zu können, ob es
gültig ist oder nicht.
Ja, und? Sie hätte sich zuvor immerhin über die Zuverlässigkeit der
"Lieferantin" vergewissern können. Keine Frage, daß sie
Regreßansprüche hat (allerdings nicht wegen der Prozeßkosten, denn das
Verfahren war nicht notwendig, weil die zugrundeliegende Forderung
unstrittig war und es keinen Grund gab, ihr entgegenzutreten).
Post by Volker Neurath
Post by Ralf Kusmierz
soll. Sie haben einen Fahrgast mit einem ungültigen Ticket angetroffen
und das vereinbarte Erhöhte Beförderungsentgelt erhoben.
Wie kommst du darauf, dass das "erhöhte Beförderungsentgelt"
vereinbart war?
Steht in den Allgemeinen Beförderungsbedingungen, die von Amts wegen
genehmigt und deswegen gültig sind.
Post by Volker Neurath
Post by Ralf Kusmierz
Versehentlich gebe ich aber nun jemandem eine selbstgemachte Blüte
anstatt eines echten Hundertes - der wird erwischt und redet sich nun
damit heraus, er hätte die Echtheit ja gar nicht überprüfen können?
Da das den Tatsachen entspricht, ist das auch kein "herausreden"?
Wird aber nicht helfen - es dürfte ein Fall von Inverkehrbringen
vorliegen.
Post by Volker Neurath
Post by Ralf Kusmierz
Und implizit unterstelle ich den Sachverständigen der Bundesbank dann
noch, sie hätten einen echten Schein gegen eine Blüte ausgetauscht,
klage dagegen, verliere und schimpfe mit dem Gericht?
Dass schon Geldautomaten in D Falschgeld an Kunden ausgegeben haben,
ist auch eine verbürgte Tatsache. Was genau willst du also?
Zusammenhang?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Volker Neurath
2005-10-23 15:10:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Volker Neurath
Post by Ralf Kusmierz
Versehentlich gebe ich aber nun jemandem eine selbstgemachte Blüte
anstatt eines echten Hundertes - der wird erwischt und redet sich nun
damit heraus, er hätte die Echtheit ja gar nicht überprüfen können?
Da das den Tatsachen entspricht, ist das auch kein "herausreden"?
Wird aber nicht helfen - es dürfte ein Fall von Inverkehrbringen
vorliegen.
Es wird trotzdem helfen, wenn dieser Dritte "glaubhaft machen" kann,
dass er nicht davon ausgehen musste, dass du ihm eine Blüte statt
eines echten Scheines gibst.

Wäre ja auch noch schöner, wenn ich dafür verknackt werden könnte,
dass ich den (von mir nicht als solchen erkannten) falschen fuffziger,
den ich gerade in Kaufhaus A bekommen habe, in Kaufhaus B zur
Bezahlung nutze - und dieser dort als falsch erkannt wird.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Ralf Bader
2005-10-23 16:46:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Volker Neurath
Post by Ralf Kusmierz
Versehentlich gebe ich aber nun jemandem eine selbstgemachte Blüte
anstatt eines echten Hundertes - der wird erwischt und redet sich nun
damit heraus, er hätte die Echtheit ja gar nicht überprüfen können?
Da das den Tatsachen entspricht, ist das auch kein "herausreden"?
Wird aber nicht helfen - es dürfte ein Fall von Inverkehrbringen
vorliegen.
Richtig. DU hast die Blüte in Verkehr gebracht, nicht der jemand.


Ralf
Volker Neurath
2005-10-22 22:55:03 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Offenbar ist die Meinung deiner Frau ja wohl irrig, wenn sie statt der
Ersatzkarte die früher verschlampte und dann wieder aufgefundene Karte
verleiht...
Dass sich auch die Tedchnik irren kann, ziehst du offensichtlich
nichtmal in Erwägung.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Daniel Rehbein
Das Urteil sagt aus, daß der Entleiher eines übertragbaren Tickets
selbst schuld daran sei, wenn er vom Verleiher ein ungültiges Ticket
bekommen hat.
Natürlich, wer sollte denn sonst dafür verantworlich sein, daß er die
Leistungen der Verkehrsbetriebe zu Recht in Anspruch nimmt, wenn nicht
der Benutzer selbst?
Und woran, bitte, soll die Tochter oder ein beliebiger anderer
erkennen, dass das entliehene Chipticket ungültig ist?

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
frank paulsen
2005-10-21 17:02:11 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Mit Ausnahme der Seriennummer sehen die Tickets ja identisch aus. Muß
meine Frau jetzt also jedesmal, wenn sie aus dem Haus geht, erst die
Seriennummer des Tickets kontrollieren?
das koennte ein geeignetes verfahren sein, wenn sie ansonsten dazu
neigt, ungueltige mit gueltigen tickets zu verwechseln. ein verlorenes
papierticket ist da doch weitaus unangenehmer.

nett waere es, wenn die ausgabestellen des VRR bei eventuellen
ersatztickets diese tatsache auch aufdrucken wuerden, z.B. in form
einer folgenummer. du kannst das ja mal als verbesserungsvorschlag
anbringen.
--
frobnicate foo
Kurt Guenter
2005-10-22 09:55:43 UTC
Permalink
Muß meine Frau jetzt also jedesmal, wenn sie aus dem Haus geht,
erst die Seriennummer des Tickets kontrollieren?
Bei Neu-Empfang wäre ausreichend gewesen.
Dietmar Hollenberg
2005-10-21 18:39:53 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist derjenige, der
eine Leistung in Anspruch nehmen will, und darum liegt es grds. an ihm
nachzuweisen, daß er diesen Anspruch auch hat und nicht am
Verkehrsunternehmen nachzuweisen, daß er diesen Anspruch NICHT hat.
Ist grundsätzlich ja auch richtig. Nur war es bisher nicht üblich, daß
Monopolunternehmen Verträge mit weißer Tinte auf weißem Papier anbieten,
die ihren Inhalt auch noch nachträglich ändern können.

Wenn für den Kunden gar nicht erkennbar ist, daß sich der Inhalt
geändert hat, kann nur der Inhalt bei Vertragsabschluß gelten. Also
*kann* das Ticket nicht ungültig gewesen sein, und der Anspruch des
Kunden an das Unternehmen besteht. Also stellt sich die Problematik gar
nicht, daß das Unternehmen etwas beweisen muß.

Tschüß

Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Holger Pollmann
2005-10-21 19:41:54 UTC
Permalink
Post by Dietmar Hollenberg
Post by Holger Pollmann
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist derjenige,
der eine Leistung in Anspruch nehmen will, und darum liegt es
grds. an ihm nachzuweisen, daß er diesen Anspruch auch hat und
nicht am Verkehrsunternehmen nachzuweisen, daß er diesen Anspruch
NICHT hat.
Ist grundsätzlich ja auch richtig. Nur war es bisher nicht üblich,
daß Monopolunternehmen Verträge mit weißer Tinte auf weißem Papier
anbieten, die ihren Inhalt auch noch nachträglich ändern können.
Inwiefern hat sich der Inhalt geändert?
Post by Dietmar Hollenberg
Also *kann* das Ticket nicht ungültig gewesen sein, und der
Anspruch des Kunden an das Unternehmen besteht. Also stellt sich
die Problematik gar nicht, daß das Unternehmen etwas beweisen muß.
Drum muß ja auch der Kunde bei Fahrtantritt beweisen, daß er eine gültige
Fahrkarte hat...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Volker Neurath
2005-10-22 22:55:03 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Drum muß ja auch der Kunde bei Fahrtantritt beweisen, daß er eine gültige
Fahrkarte hat...
Was er im Falle des Chiptickets regelmäßig nicht kann.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Volker Neurath
2005-10-21 20:28:16 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist derjenige, der
eine Leistung in Anspruch nehmen will, und darum liegt es grds. an ihm
nachzuweisen, daß er diesen Anspruch auch hat und nicht am
Verkehrsunternehmen nachzuweisen, daß er diesen Anspruch NICHT hat.
Im Prinzip nichts gegen einzuwenden - wenn denn der Ticketinhaber die
Möglichkeit dieses Nachweises hat. Hat er aber beim Chip-ticket nicht.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Ulrich Hoffmann
2005-10-21 20:51:36 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Post by Holger Pollmann
Man könnte natürlich auch sagen: der Ticketinhaber ist derjenige, der
eine Leistung in Anspruch nehmen will, und darum liegt es grds. an ihm
nachzuweisen, daß er diesen Anspruch auch hat und nicht am
Verkehrsunternehmen nachzuweisen, daß er diesen Anspruch NICHT hat.
Im Prinzip nichts gegen einzuwenden - wenn denn der Ticketinhaber die
Möglichkeit dieses Nachweises hat. Hat er aber beim Chip-ticket nicht.
Das Problem hast Du bei einem Papierticket genauso.

Wenn sich der Betrieb kulanterweise bereit erklärt,
eine Ersatzkarte zu liefern unter der Maßgabe, dass
die verlorene Originalkarte als ungültig erklärt wird, ist
an der Originalkarte nicht erkennbar, dass sie ungül-
tig geworden ist. (Da wird er schon irgendwwo einer
Erklärung zugestimmt haben, dass die Originalkarte
ungültig geworden ist etc. pp.)

Allerdings müsste der Kontrolleur Nummernlisten mit
sich führen, auf denen gesperrte Ticketnummern auf-
gelistet sind.

Bei Chipkarten ist das einfacher, da werden die gesperr-
ten elektronisch übertragen.

Daniel (oder genauer: seine liebe Frau) könnte das
Problem sehr leicht lösen, indem sie bei Verlust der
Originalkarte auf die Ersatzkarte verzichtet und eine
neue Karte kauft. Oder einfacher auf die neue Karte
schreibt "ERSATZKARTE".

Bei der Häufigkeit, bei der im Hause Rehbein Probleme
mit Chipkarten entstehen, mag man an einen Zufall
allerdings kaum noch glauben.

Er möge seine Krokodilstränen woanders ausweinen.

UH
Daniel Rehbein
2005-10-21 21:26:06 UTC
Permalink
Post by Ulrich Hoffmann
Bei der Häufigkeit, bei der im Hause Rehbein Probleme
mit Chipkarten entstehen, mag man an einen Zufall
allerdings kaum noch glauben.
Alle anderen Probleme, die wir mit Chipkarten haben, sind darauf
zurückzuführen, daß diese defekt werden. Also etwas, was auf keinen Fall
von irgendeiner Person bei uns im Haus zu vertreten ist, aber jedesmal
erheblichen Ärger mit sich bringt.

Der vorliegende Fall, über den jetzt entschieden wurden, ist der
einzige, der mit dem Verlust eines Tickets zu tun hat. Ich habe schon
häufiger hier darüber berichtet, es ist aber immer derselbe Fall.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Thomas Hochstein
2005-10-22 12:00:27 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Alle anderen Probleme, die wir mit Chipkarten haben, sind darauf
zurückzuführen, daß diese defekt werden. Also etwas, was auf keinen Fall
von irgendeiner Person bei uns im Haus zu vertreten ist, [...]
Das hängt davon ab, warum die Chipkarten defekt "werden". Das passiert
nicht notwendig durch göttliche Intervention oder normale Abnutzung,
sondern möglicherweise auch durch falsche Handhabung.

-thh
h12939+ (Hannah Schroeter)
2005-10-22 17:52:21 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Thomas Hochstein
Post by Daniel Rehbein
Alle anderen Probleme, die wir mit Chipkarten haben, sind darauf
zurückzuführen, daß diese defekt werden. Also etwas, was auf keinen Fall
von irgendeiner Person bei uns im Haus zu vertreten ist, [...]
Das hängt davon ab, warum die Chipkarten defekt "werden". Das passiert
nicht notwendig durch göttliche Intervention oder normale Abnutzung,
sondern möglicherweise auch durch falsche Handhabung.
Auf Webseiten der Schlichtungsstelle Nahverkehr NRW sind Artikel,
nach denen solche Probleme häufiger auftreten. Soweit daraus zu
ersehen ist, sind diese Probleme nicht komplett durch falsche
Handhabung (weg)zuerklären, sondern zumindest auch durch Prüftechnik,
die versagt.
Post by Thomas Hochstein
-thh
Gruß,

Hannah.
Thomas Hochstein
2005-10-22 22:26:27 UTC
Permalink
Post by h12939+ (Hannah Schroeter)
Post by Thomas Hochstein
Das hängt davon ab, warum die Chipkarten defekt "werden". Das passiert
nicht notwendig durch göttliche Intervention oder normale Abnutzung,
sondern möglicherweise auch durch falsche Handhabung.
Auf Webseiten der Schlichtungsstelle Nahverkehr NRW sind Artikel,
nach denen solche Probleme häufiger auftreten. Soweit daraus zu
ersehen ist, sind diese Probleme nicht komplett durch falsche
Handhabung (weg)zuerklären, sondern zumindest auch durch Prüftechnik,
die versagt.
Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Dennoch ist die Behauptung, ein
Defekt der Chipkarte sei "etwas, was auf keinen Fall von irgendeiner
Person bei uns im Haus zu vertreten ist", schlicht falsch, denn es ist
beides denkbar.

-thh
--
Juristische Informationsschnipsel: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Juristisches WikiWikiWeb: <http://jurawiki.de/>
Daniel Rehbein
2005-10-22 21:17:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Daniel Rehbein
Alle anderen Probleme, die wir mit Chipkarten haben, sind darauf
zurückzuführen, daß diese defekt werden. Also etwas, was auf keinen Fall
von irgendeiner Person bei uns im Haus zu vertreten ist, [...]
Das hängt davon ab, warum die Chipkarten defekt "werden". Das passiert
nicht notwendig durch göttliche Intervention oder normale Abnutzung,
sondern möglicherweise auch durch falsche Handhabung.
Die einzige Auskunft, die wir von den Stadtwerken zu der Frage, warum
die Tickets kaputt gehen, waren:

- Autos gehen doch auch irgendwann kaputt.
- Bewahren Sie das Ticket in der Nähe von Magnetfeldern auf?

Wenn also selbst die Stadtwerke keine Auskunft darüber geben können, was
mögliche Gründe für defekte Tickets sein können, wie soll dann der Kunde
wissen, wie er sich zu verhalten hat?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Jens Müller
2005-10-22 21:42:48 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Post by Thomas Hochstein
Das hängt davon ab, warum die Chipkarten defekt "werden". Das passiert
nicht notwendig durch göttliche Intervention oder normale Abnutzung,
sondern möglicherweise auch durch falsche Handhabung.
Die einzige Auskunft, die wir von den Stadtwerken zu der Frage, warum
- Autos gehen doch auch irgendwann kaputt.
- Bewahren Sie das Ticket in der Nähe von Magnetfeldern auf?
Wenn also selbst die Stadtwerke keine Auskunft darüber geben können, was
mögliche Gründe für defekte Tickets sein können, wie soll dann der Kunde
wissen, wie er sich zu verhalten hat?
Studentenausweise ("FriCard") gehen hier (Karlsruhe) auch regelmäßig
kaputt. Meiner noch nicht (wobei meine Matrikelnummer schon ziemlich
unsauber (eine Ziffer nicht ganz lesbar) aufgedruckt wurde), aber
teilweise löst sich die Oberflächenfolie ab. Das ist btw nicht die, die
für die Wiederbedruckbarkeit drauf ist, dafür ist nochmal ein Bereich da.
Volker Neurath
2005-10-22 22:55:04 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Das hängt davon ab, warum die Chipkarten defekt "werden". Das passiert
nicht notwendig durch göttliche Intervention oder normale Abnutzung,
sondern möglicherweise auch durch falsche Handhabung.
Du schiebst damit dem Bentuzer die alleinige Schuld am "defekt werden"
zu - und machst es dir damit IMHO zu einfach.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Volker Neurath
2005-10-22 22:55:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich Hoffmann
Daniel (oder genauer: seine liebe Frau) könnte das
Problem sehr leicht lösen, indem sie bei Verlust der
Originalkarte auf die Ersatzkarte verzichtet und eine
neue Karte kauft.
Wieso sollte das das Problem lösen?
Post by Ulrich Hoffmann
Oder einfacher auf die neue Karte
schreibt "ERSATZKARTE".
Das würde nun wieder automatisch zu Ungültigkeit der Ersatzkate führen
- Beschriftung oder sinstige Kennzeichnung seitens des Kunden
widerspricht den Beförderungsbedingungen...
Post by Ulrich Hoffmann
Bei der Häufigkeit, bei der im Hause Rehbein Probleme
mit Chipkarten entstehen, mag man an einen Zufall
allerdings kaum noch glauben.
Er möge seine Krokodilstränen woanders ausweinen.
Weil er der einzige derer mit Problemen mit den Chipkarten ist, der
den Weg hierher findet?

Ich bin mir sicher, dass Daniel bzw seine Familie nicht die einzigen
sind, die mit diesem unausgegorenen Mist Probleme haben.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Matthias Kryn
2005-10-21 08:18:37 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
ich hatte hier ja schon häufiger über einen Rechtsstreit
zwischen unserer Tochter und den Dortmunder Stadtwerken
Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter
entschieden. Sie muß also die 40,- Euro zuzüglich den Kosten
des Rechtsstreits und Zinsen zahlen.
Nächste Instanz ...?

Grüße
Matthias
Torsten Schneider
2005-10-21 08:23:19 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Post by Daniel Rehbein
Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter
entschieden. Sie muß also die 40,- Euro zuzüglich den Kosten
des Rechtsstreits und Zinsen zahlen.
Nächste Instanz ...?
Bei dem Streitwert habe ich da so meine Zweifel...


Grüße, Torsten


PS: F'up2 gesetzt
Heiko Mittelstaedt
2005-10-21 09:53:43 UTC
Permalink
Post by Torsten Schneider
Bei dem Streitwert habe ich da so meine Zweifel...
Ich auch:

| Etwas anders verhält es sich beim Rechtsmittelstreitwert. Der
| Rechtsmittelstreitwert kann für die Zulässigkeit eines Rechtsmittels
| von Bedeutung sein. Als Rechtsmittelstreitwert bezeichnet man den
| Wert, der mindestens erreicht werden muss, damit ein Rechtsmittel
| (z.B. Berufung und Revision) zulässig ist. Bei Berufungen ist der Wert
| nach § 511 ZPO 600 €, allerdings kann das Erstgericht die Berufung
| seit 2002 auch unabhängig vom Wert zulassen. Die reine Wertrevision
| wurde mit der ZPO-Reform 2001 abgeschafft.

Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Streitwert>

Grüße,
Heiko
Mathias Hiller
2005-10-21 13:19:24 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Ich lese darin einen Widerspruch. Wenn die Richterin sich den
Die erste Instanz urteilt schnell, die zweite richtig. ;-)
--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Heiko Mittelstaedt
2005-10-21 13:34:28 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Die erste Instanz urteilt schnell, die zweite richtig. ;-)
Schade nur, wenn der Streitwert unter der 600 EUR Grenze für die
Berufung/Revision liegt. Das Urteil ist endgültig.

Grüße,
Heiko
--
*** http://www.deh-a.de ***
Begleitseite von de.etc.handel.auktionshaeuser
Rubrik FAQ: Fragen und Antworten zu ebay
Rubrik Dummfug: Lustige ebay Auktionen
Daniel Rehbein
2005-10-21 16:19:05 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
In den Urteil heißt, daß das Gericht sich den Ausführungen der
Stadtwerke anschließe. Außerdem steht in dem Urteil: "Es obliegt der
Beklagten, vor Fahrtantritt nachzuprüfen, ob das von ihr bereit
gehaltene Ticket Gültigkeit besitzt".
In dem Urteil heißt es außerdem: "Eine andere Betrachtung würde dazu
führen, der Klägerin das Risiko aufzubürden, ob die Nutzer einen
gültigen Fahrausweis besitzen oder nicht".
Ich lese daraus, daß nicht nach Rechtslage entschieden wurde, sondern
danach, ob man das System "Chipkarte" mit dem Urteil in Frage stellen
müsste oder nicht. Die Richterin will IMHO die Einführung der
Chipkartentickets nicht gefährden.
Zu den diversen Dingen, die hier geantwortet wurde, ein paar Erläuterungen:

Als ich den Fall vor längerer Zeit schon mal hier geschildert habe,
wurde die Situation durchaus sehr unterschiedlich bewertet. So wurde
z.B. gesagt, daß der Verleiher für die Gültigkeit eines ausgeliehenen
Tickets geradestehen müsste und der Entleiher die 40,- Euro im Grunde in
Stellvertretung des Verleihers zahlen würde, sich bei diesem dann aber
schadlos halten könnte.

Da also unklar war, wie der Prozeß ausgehen würde, fand ich ein
schriftliches Verfahren, bei dem entsprechend wenig Kosten anfallen,
ganz sinnvoll.

Unsere Tochter hat keine Rechtsschutzversicherung. Ich habe eine
Rechtsschutzversicherung mit recht hoher Selbstbeteiligung. Und ich bin
nicht sicher, ob diese auch Rechtsstreitigkeiten unserer Tochter
übernehmen würde, die zwar noch bei uns wohnt, aber längst volljährig ist.

Von einer Anfechtung des Urteils (bzw. erst mal der Tatsache, daß keine
Berufung zugelassen wurde) möchte ich eigentlich eher abraten. Denn wie
in der nächsten Instanz geurteilt wird, kann man auch nicht vorhersagen,
aber es fallen weitere Kosten an.

Neben dem Urteil ist auch schon eine Rechnung der Stadtwerke über die
40,- Euro, den Verfahrenskosten und Zinsen eingetroffen. Das liegt in
der Summe bei etwas mehr als hundert Euro. Kommt eigentlich noch eine
separate Rechnung vom Gericht?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Elmar Haneke
2005-10-21 16:50:12 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
In der Grichtsverhandlung, die ausschließlich per Briefpost ablief,
Warum wurde das schriftliche Verfahren gewählt? Eventuell hätte man die
Sachverhalte in einer mündlichen Verhandlung besser darlegen können.

Elmar
--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit http://www.NewsSIEVE.de
Volker Neurath
2005-10-21 20:28:16 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Ich lese daraus, daß nicht nach Rechtslage entschieden wurde, sondern
danach, ob man das System "Chipkarte" mit dem Urteil in Frage stellen
müsste oder nicht. Die Richterin will IMHO die Einführung der
Chipkartentickets nicht gefährden.
Exakt so sehe ich das auch. Kannst du noch eine Instanz höher? Wenn
ja, mach das - das kann so nicht angehen.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Kurt Guenter
2005-10-22 09:53:07 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Wie kann der Entleiher eines Chipkarten-Tickets vor Fahrtantritt
nachprüfen, ob das Ticket gültig ist?
Beim Fahrer vorweisen und prüfen lassen.
h12939+ (Hannah Schroeter)
2005-10-22 09:56:30 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Kurt Guenter
Post by Daniel Rehbein
Wie kann der Entleiher eines Chipkarten-Tickets vor Fahrtantritt
nachprüfen, ob das Ticket gültig ist?
Beim Fahrer vorweisen und prüfen lassen.
Das mag in Bussen gehen. In Straßenbahnen nur, wenn man nicht gerade
in einer Doppeltraktion im hinteren Wagen ist. In S-Bahnen tendenziell
nicht.

Und was macht man, wenn man das prüfen ließ und "ungültig" rauskommt?
Dann ist die Bahn/der Bus vielleicht bereits abgefahren und man hat
ggf. keine Möglichkeit, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.

Gruß,

Hannah.
Reinhard Schumacher
2005-10-22 11:25:17 UTC
Permalink
Post by h12939+ (Hannah Schroeter)
Und was macht man, wenn man das prüfen ließ und "ungültig" rauskommt?
Dann ist die Bahn/der Bus vielleicht bereits abgefahren und man hat
ggf. keine Möglichkeit, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Dann kann man sich zumindest nicht vorwerfen lassen, schwarzzufahren.

Aber es sollte mich wundern, wenn hier die Busfahrer Lesegeräte
hätten.

Reinhard
h12939+ (Hannah Schroeter)
2005-10-22 17:31:31 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Reinhard Schumacher
Post by h12939+ (Hannah Schroeter)
Und was macht man, wenn man das prüfen ließ und "ungültig" rauskommt?
Dann ist die Bahn/der Bus vielleicht bereits abgefahren und man hat
ggf. keine Möglichkeit, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Dann kann man sich zumindest nicht vorwerfen lassen, schwarzzufahren.
Naja, aber das passiert ja trotzdem. Ich habe das einmal erlebt, Fahrgast
geht *unaufgefordert* auf Kontrolleur zu "ich brauche noch eine Fahrkarte,
konnte vorher keine holen ...". "Ihren Ausweis bitte" (schreibt 40er).

Für eine solche "Kundenfreundlichkeit" habe ich wenig Verständnis.
Post by Reinhard Schumacher
Aber es sollte mich wundern, wenn hier die Busfahrer Lesegeräte
hätten.
Reinhard
Gruß,

Hannah.
Ralf Kusmierz
2005-10-22 21:33:22 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by h12939+ (Hannah Schroeter)
Post by Reinhard Schumacher
Post by h12939+ (Hannah Schroeter)
Und was macht man, wenn man das prüfen ließ und "ungültig" rauskommt?
Dann ist die Bahn/der Bus vielleicht bereits abgefahren und man hat
ggf. keine Möglichkeit, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Dann kann man sich zumindest nicht vorwerfen lassen, schwarzzufahren.
Naja, aber das passiert ja trotzdem. Ich habe das einmal erlebt, Fahrgast
geht *unaufgefordert* auf Kontrolleur zu "ich brauche noch eine Fahrkarte,
konnte vorher keine holen ...". "Ihren Ausweis bitte" (schreibt 40er).
Für eine solche "Kundenfreundlichkeit" habe ich wenig Verständnis.
Das ist nicht vergleichbar. Was hätte Dein "Fahrgast" denn getan, wenn
er keinen Kontrolleur "gefunden" hätte? Vielleicht nachträglich eine
Fahrkarte gekauft, hm?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Volker Neurath
2005-10-23 15:10:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Das ist nicht vergleichbar. Was hätte Dein "Fahrgast" denn getan, wenn
er keinen Kontrolleur "gefunden" hätte? Vielleicht nachträglich eine
Fahrkarte gekauft, hm?
Gegenfrage: was hätte er denn deiner Meinung nach /tun sollen/?

an der näxten Haltestelle aussteigen um dort zu versuchen, ein Ticket
zu ziehen - um den Preis, dass $OPVerkehrsmittel währenddessen
abfährt?

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Christian Blome
2005-10-23 10:32:50 UTC
Permalink
Ich habe das einmal erlebt, Fahrgast geht *unaufgefordert* auf
Kontrolleur zu "ich brauche noch eine Fahrkarte, konnte vorher keine
holen ...". "Ihren Ausweis bitte" (schreibt 40er).
In Fahrzeugen, in denen im Normalfall generell keine Möglichkeit zum
Fahrscheinerwerb besteht (S- und U-Bahn, unbegleitete Nahverkehrszüge)
halte ich dieses Verhalten für nicht verkehrt.

Wenn der Fahrgast den Satz mit "An meinem Einstiegsbahnhof war der
Automat Nr. 4711 kaputt..." begonnen hätte, hätte die Situation anders
ausgesehen.
Wenn eine Automatenstörung jedoch nicht der Grund für den nicht
vorhandenen Fahrschein war, würde ich dem Fahrgast unterstellen, dass er
darauf spekuliert hat, nicht kontrolliert zu werden. In vielen Fällen
geht das ja wohl auch "gut"...


Viele Grüße
Christian
--
Computer:
"Das sind solche Dinger, die einschlafen, wenn man nichts tut -
genau wie Sie!"
[Prof. Dr. W.-H. M. zu seinen Studenten in einer Vorlesung]
Ekkehard Schwarz
2005-10-22 10:51:58 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Daniel Rehbein
Wie kann der Entleiher eines Chipkarten-Tickets vor Fahrtantritt
nachprüfen, ob das Ticket gültig ist?
Beim Fahrer vorweisen und prüfen lassen.
Der Fahrer hat m.W. hier (im VRR) kein Lesegerät sondern macht nur
eine Sichtkontrolle.

Gruß
E.S.
Jens Müller
2005-10-22 15:34:52 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter entschieden. Sie muß
also die 40,- Euro zuzüglich den Kosten des Rechtsstreits und Zinsen zahlen.
Nicht so schlimm. Sie hat ja einen Schadenersatzanspruch gegen Deine Frau.
Daniel Rehbein
2005-10-22 21:34:03 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Daniel Rehbein
Die Richterin hat nun zu Ungunsten unserer Tochter entschieden. Sie muß
also die 40,- Euro zuzüglich den Kosten des Rechtsstreits und Zinsen zahlen.
Nicht so schlimm. Sie hat ja einen Schadenersatzanspruch gegen Deine Frau.
In dem Urteil heißt es "Es obliegt der Beklagten, vor Fahrtantritt
nachzuprüfen, ob das von ihr bereit gehaltene Ticket Gültigkeit
besitzt". Diesem Wortlaut zufolge hätte sie eine eigene Pflicht verletzt
und keinen Schadensersatzanspruch gegen meine Frau.
Ralf Kusmierz
2005-10-22 23:10:58 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Daniel Rehbein
Post by Jens Müller
Nicht so schlimm. Sie hat ja einen Schadenersatzanspruch gegen Deine Frau.
In dem Urteil heißt es "Es obliegt der Beklagten, vor Fahrtantritt
nachzuprüfen, ob das von ihr bereit gehaltene Ticket Gültigkeit
besitzt". Diesem Wortlaut zufolge hätte sie eine eigene Pflicht verletzt
und keinen Schadensersatzanspruch gegen meine Frau.
Das Urteil bezieht sich nicht auf das Verhältnis zu Dritten.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Florian Weimer
2005-10-22 15:58:31 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Bei einer Kontrolle wurde das Ticket eingezogen und anschließende
Telephonate mit den Stadtwerken ergaben, daß es sich um eine Ticket
handelte, daß meine Frau etwa ein halbes Jahr vorher als verloren
gemeldet hat.
Warum haben die Stadtwerke nur ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt und nicht eine Anzeige wegen Betrug gestellt?

Das erscheint mir nicht logisch.
Holger Pollmann
2005-10-22 16:48:04 UTC
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Florian Weimer <***@deneb.enyo.de> schrieb:

f'up nach dsrm
Post by Florian Weimer
Warum haben die Stadtwerke nur ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt und nicht eine Anzeige wegen Betrug gestellt?
Das erscheint mir nicht logisch.
Vermutlich, weil sie
a) nicht unbedingt Betrugsvorsatz sehen, denn wenn man DENKT, die Karte
sei gültig, fehlt es daran; und
b) weil eien Betrugsanzeige dem Unternehmen kein Geld bringt
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
frank paulsen
2005-10-22 17:42:01 UTC
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Post by Florian Weimer
Post by Daniel Rehbein
Bei einer Kontrolle wurde das Ticket eingezogen und anschließende
Telephonate mit den Stadtwerken ergaben, daß es sich um eine Ticket
handelte, daß meine Frau etwa ein halbes Jahr vorher als verloren
gemeldet hat.
Warum haben die Stadtwerke nur ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt und nicht eine Anzeige wegen Betrug gestellt?
Das erscheint mir nicht logisch.
ich gehe davon aus, dass die VRR-unternehmen nicht die spur eines
interesses daran haben, durch strafverfahren die oeffentlichkeit auf
die problematik aufmerksam zu machen, dass man als mitbenutzer keine
moeglichkeit hat, die gueltigkeit seines fahrausweises festzustellen.

zudem macht diese tatsache den nachweis des vorsatzes IMHO so ziemlich
unmoeglich.
--
frobnicate foo
Daniel Rehbein
2005-10-22 21:26:19 UTC
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Post by Florian Weimer
Post by Daniel Rehbein
Bei einer Kontrolle wurde das Ticket eingezogen und anschließende
Telephonate mit den Stadtwerken ergaben, daß es sich um eine Ticket
handelte, daß meine Frau etwa ein halbes Jahr vorher als verloren
gemeldet hat.
Warum haben die Stadtwerke nur ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt und nicht eine Anzeige wegen Betrug gestellt?
Das erscheint mir nicht logisch.
Wo siehst Du einen Betrug erfüllt?

Die Fahrt war bezahlt, es lag nur ein Irrtum bzgl. des
Nachweisinstruments der Zahlung (nämlich des Tickets) vor.

Es gab (und gibt weiterhin) einen laufenden Abonementsvertrag meiner
Frau mit den Dortmunder Stadtwerken, der dazu berechtigt, daß zu jedem
Zeitpunkt jeweils eine beliebige Person die Verkehrsmittel benutzt.
Diese Person ist dadurch gekennzeichnet, daß sie das Ticket mit sich führt.

Zu dem betreffenden Zeitpunkt war die Person, die die Leistung aus dem
Abo-Vertrag meiner Frau in Anspruch nehmen sollte, unsere Tochter.
Lediglich das Nachweisinstrument, daß sie diese Person ist, war das falsche.

Es gab also keinerlei Leistungserschleichung. Und es wurde auch nicht
unter Vorspielgelung falscher Tatsachen irgendein Vermögensvorteil zu
erreichen versucht. Sondern es wurde ganz normal eine Leistung aus einem
bestehenden Vertrag in Anspruch genommen. Lediglich eine im Vertrag
festgelegte Nachweispflicht (nämlich das Mitführen des gültigen Tickets)
wurde nicht erfüllt.

Zudem ging unsere Tochter ja davon aus, das korrekte Ticket mit sich zu
führen. Wenn sie vor Fahrtantritt gewußt hätte, daß es das falsche
Ticket ist, wäre die ganze Sache wohl anders abgelaufen.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Jens Müller
2005-10-22 21:44:10 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Es gab also keinerlei Leistungserschleichung.
Sagt ja auch keiner.
Post by Daniel Rehbein
Und es wurde auch nicht
unter Vorspielgelung falscher Tatsachen irgendein Vermögensvorteil zu
erreichen versucht. Sondern es wurde ganz normal eine Leistung aus einem
bestehenden Vertrag in Anspruch genommen. Lediglich eine im Vertrag
festgelegte Nachweispflicht (nämlich das Mitführen des gültigen Tickets)
wurde nicht erfüllt.
Bei einer personengebundenen Fahrkarte wäre es bei so einem Fall ja auch
billiger geworden. Bei einer übertragbaren halt aus nachvollziehbaren
Gründen nicht.
Reinhard Schumacher
2005-10-22 21:52:41 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Wo siehst Du einen Betrug erfüllt?
Die Fahrt war bezahlt, es lag nur ein Irrtum bzgl. des
Nachweisinstruments der Zahlung (nämlich des Tickets) vor.
Im Zusammenhang mit der Verlustmeldung des ursprünglichen Tickets und
der Benutzung ebendieses nach Ausstellen eines neuen Tickets könnte
man als Verkehrsbetrieb schon auf die Idee kommen, daß hier ein
Betrugsversuch vorliegt. So könnten theoretisch zwei Personen je ein
Ticket benutzen.
Sieh dieses Problem bitte auch mal aus der Sicht des
Verkehrsbetriebes.
Post by Daniel Rehbein
Es gab (und gibt weiterhin) einen laufenden Abonementsvertrag meiner
Frau mit den Dortmunder Stadtwerken, der dazu berechtigt, daß zu jedem
Zeitpunkt jeweils eine beliebige Person die Verkehrsmittel benutzt.
Diese Person ist dadurch gekennzeichnet, daß sie das Ticket mit sich führt.
aber das gültige !
Post by Daniel Rehbein
Zu dem betreffenden Zeitpunkt war die Person, die die Leistung aus dem
Abo-Vertrag meiner Frau in Anspruch nehmen sollte, unsere Tochter.
Lediglich das Nachweisinstrument, daß sie diese Person ist, war das falsche.
Es gab also keinerlei Leistungserschleichung.
Das ist für die DSW keineswegs offensichtlich.
Post by Daniel Rehbein
Und es wurde auch nicht
unter Vorspielgelung falscher Tatsachen irgendein Vermögensvorteil zu
erreichen versucht. Sondern es wurde ganz normal eine Leistung aus einem
bestehenden Vertrag in Anspruch genommen. Lediglich eine im Vertrag
festgelegte Nachweispflicht (nämlich das Mitführen des gültigen Tickets)
wurde nicht erfüllt.
Es wurde sogar ein gesperrtes Ticket benutzt.
Post by Daniel Rehbein
Zudem ging unsere Tochter ja davon aus, das korrekte Ticket mit sich zu
führen. Wenn sie vor Fahrtantritt gewußt hätte, daß es das falsche
Ticket ist, wäre die ganze Sache wohl anders abgelaufen.
Ganz sicher. Ich unterstelle euch ja auch keine Absicht. Aber ihr habt
hier den Beförderungsvertrag (unbeabsichtigt) nicht erfüllt. Ich
glaube, daß ihr mit "nur" erhöhtem Beförderungsgeld ganz gut
weggekommen seid.

Dumm gelaufen.

Reinhard
Daniel Rehbein
2005-10-22 22:31:17 UTC
Permalink
Post by Reinhard Schumacher
Im Zusammenhang mit der Verlustmeldung des ursprünglichen Tickets und
der Benutzung ebendieses nach Ausstellen eines neuen Tickets könnte
man als Verkehrsbetrieb schon auf die Idee kommen, daß hier ein
Betrugsversuch vorliegt. So könnten theoretisch zwei Personen je ein
Ticket benutzen.
Ein Betrugsversucht liegt nicht nur de facto nicht vor, sondern es ist
auch an diversen Indizien für das Verkehrsunternehmen erkannbar, daß ein
solcher nicht vorliegt:

Zwischen dem Verlust des Tickets und dem beschriebenen Vorfall lagen
mehrere Monate. Zu dem Zeitpunkt, wo das Ticket verloren wurde, hatte
alle in unserem Haushalt ein eigenes Abonement, auch unsere Tochter.

Unsere Tochter hat von YoungTicket zum SchokoTicket gewechselt und dabei
ist es zu einer Lücke von einem Monat gekommen. In diesem Monat hat sie
sich häufig das Ticket meiner Frau ausgeliehen. Daß es zu dieser Lücke
von einem Monat kommen würde, war zu dem Zeitpunkt, wo das alte Ticket
verloren wurde, noch gar nicht vorhersehbar.

Sowohl unser Sohn als auch ich haben personengebundene Tickets, es gab
also niemanden im Haushalt, für den durch eine fingierte Verlustmeldung
ein Ticket hätte ergaunert werden können.

Hinzu kommt auch noch die Tatsache, daß das Verlust des Tickets im
Rahmen einer Fahrkartenkontrolle aufgefallen ist. Meine Frau hat dafür
ein erhöhtes Beförderungsentgelt bezahlt.

An diesem Tag (ein Werktag) ist meine Frau zu einem Ziel außerhalb
Dortmund gefahren. Sie hat dafür sowohl auf der Hinfahrt als auch auf
der Rückfahrt ein Zusatzticket gelöst. Bei der Rückfahrt ist erst bei
einer Kontrolle in Dortmund aufgefallen, daß sie zwei nutzlose
Zusatztickets gekauft hatte, weil sich das Ticket2000 gar nicht in ihrem
Portemonai befand.

Ich war bei dem Vorfall dabei und habe mich im Nachhinein geärgert, daß
ich nicht rechtzeitig geschaltet habe. Die U-Bahn stand recht lange mit
offenen Türen an der Haltestelle Markgrafenstraße. Die Kontrolleure
hatten bei der Ausfahrt aus der Haltestelle Stadthaus mit der Kontrolle
angefangen, waren aber bei uns noch lange nicht angekommen. Und meine
Frau hatte schon ganz verzweifelt zu mir gesagt "Du Daniel, ich finde
mein Ticket nicht". Wir hätten da einfach aussteigen können, aber ich
habe nicht richtig geschaltet.

Wenn wir abgebrühte Schwarzfahrer wären, wären wir wahrscheinlich längst
über alle Berge gewesen, bis man uns überhaupt bemerkt hätte.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Ralf Kusmierz
2005-10-22 21:30:25 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Florian Weimer
Post by Daniel Rehbein
Bei einer Kontrolle wurde das Ticket eingezogen und anschließende
Telephonate mit den Stadtwerken ergaben, daß es sich um eine Ticket
handelte, daß meine Frau etwa ein halbes Jahr vorher als verloren
gemeldet hat.
Warum haben die Stadtwerke nur ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt und nicht eine Anzeige wegen Betrug gestellt?
Das erscheint mir nicht logisch.
Wodurch siehst Du den TB erfüllt?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Daniel Rehbein
2005-10-22 22:01:22 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
In den Urteil heißt, daß das Gericht sich den Ausführungen der
Stadtwerke anschließe. Außerdem steht in dem Urteil: "Es obliegt der
Beklagten, vor Fahrtantritt nachzuprüfen, ob das von ihr bereit
gehaltene Ticket Gültigkeit besitzt".
Ich möchte noch ein paar allgemeine Dinge äußern, die zu verschiedenen
Ästen des Threads passen.

Ein grundsätzliches Problem ist meiner Ansicht nach die lange Laufzeit
der Chipkartentickets. Bei Verlust einer Wertmarke (früheres
Papier-Ticket) konnte man nur bis zum Ende des betreffenden Monats nicht
mehr fahren. Selbst, wenn die Wertmarken bereits von den Stadtwerken
ersetzt worden wären (wie das jetzt bei den Chipkarten der Fall ist),
hätte nur bis zum Ende des jeweiligen Kalendermonats die Problematik
bestanden, daß noch irgendwo ein ungültiges Ticket existiert. Die
Chipkarten hingegen gelten noch auf Jahre hinaus. Ich habe noch bis 2007
(oder 2008) das Problem, daß das ungültige Ticket irgendwie auftauchen
kann und nicht als ungültig erkannt wird.

Das andere wesentliche Problem ist die Verleihbarkeit des Tickets. Man
könnte zwar so verfahren, daß man das Ticket generell nicht verleiht,
aber dazu ist meine Frau zu gutmütig. Außerdem ist die Möglichkeit zum
Verleihen ja im Tarif mitbezahlt, also kann man sie auch nutzen, wenn
jemand dadurch Geld sparen kann.

Momentan ist es ein Freund unseres Sohnes, der kein eigenes Ticket hat
und sich abends häufiger das Ticket meiner Frau ausleiht. Meistens wirft
er das Ticket nachts in unseren Briefkasten und meine Frau findet es
dann dort, wenn sie am nächsten Tag aus dem Haus geht.

Auch beim Entleihvorgang ist meine Frau nicht immer dabei. Wenn unser
Sohnemann Samstagnachts mit seinem Kumpel auf die Rolle gehen will und
wir schlafen schon, nimmt er sich das Ticket aus dem Portemonai meiner
Frau. Wenn es da nicht ist, liegt es manchmal auch noch im Briefkasten.

Zuweilen wird das Ticket auch per Post versandt. Vor einiger Zeit hat
uns mal am Wochenende eine Bekannte aus Düsseldorf samt ihrem Sohn
besucht. Diese Bekannte hat keine Kfz und auch kein Ticket für den VRR.
Also hat meine Frau am Donnerstagnachmittag das Ticket in einen Brief
gesteckt und nach Düsseldorf geschickt. Am Freitag musste sie dann für
ihren eigenen Fahrten zwei Einzeltickets der Preisstufe A lösen.
Zusammen hat das also ein wenig Papier und 4,95 Euro gekostet (2x 2,-
Euro für die Einzeltickets, 0,95 Euro Porto für Kompaktbrief).

Die Bekannte hätte aber ohne das Ticket für die Fahrt mit ihrem Sohn von
Düsseldorf nach Dortmund 9,20 Euro bezahlen müssen. Durch das Verleihen
des Tickets per Briefpost wurden also 46% eingespart.

Das Ticket geht also durch diverse Hände und es ist nicht immer bekannt,
wo es sich gerade befindet. Die Möglichkeit des Verleihens wird von den
Stadtwerken deutlich beworben, das Verleihen ist also explizit gewollt.
Die Stadtwerke geben aber keine Möglichkeit an die Hand, die dabei
möglicherweise entstehenden Verwechselungen von Tickets zu erkennen.

Am einfachsten wäre es natürlich, wenn schlichtweg jeder Bürger ein
Ticket hätte. Also ähnlich wie bei den Semestertickets für Studenten ein
Zwangsticket für alle Bürger. Das könnte ja ähnlich funktionieren wie
bei den Gebühren für öffentlich-rechtlichen Rundfunk: Jeder Bürger zahlt
in seinem Heimatland eine Pauschale und darf dafür weltweit alle
öffentlichen Verkehrsmittel benutzen.

Wenn's weltweit nicht so einfach klappt, kann man's ja erst mal in der
Europäischen Union versuchen. Davon träume ich schon länger (nicht erst
seit der Chipkarten-Problematik). Was man da alleine an Infrastruktur
für Ticketverkauf und -kontrolle seitens der Verkehrsunternehmen und
Ärger über unverständliche Tarifbestimmungen und Automaten in fremden
Städten seitens der Fahrgäste einsparen könnte, müsste enorm sein.

Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Lars P. Wolschner
2005-10-23 08:20:36 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Zuweilen wird das Ticket auch per Post versandt.
Das würde ich als außerordentlich riskant ansehen, zum einen wegen
der durch externe Dienstleister verschärften Diebstahlproblematik
bei der Post und zum anderen wegen der außerordentlich hohen
Kräfte, die offenbar auf einen Brief einwirken. Die Post verbiegt
sogar kleine Feinblechteile, die mir ein nachlässiger ebay.de-Ver-
käufer in einem einfachen Briefumschlag geschickt hat, was man so
mit den bloßen Fingern oder Händen nicht schafft.

Nun kann man natürlich einwenden, daß auch der Verkehrsbetrieb das
Ticket per Post zustellt, nur ist das ein einmaliger Vorgang. Ich
kann mir aber gut vorstellen, daß das Material unter den hohen
punktuellen Belastungen auf dem Postweg schnell ermüdet. Das sind
auch andere Belastungen als die in einem Portemonnaie oder in einer
Hosentasche.
Post by Daniel Rehbein
Wenn's weltweit nicht so einfach klappt, kann man's ja erst mal
in der Europäischen Union versuchen. Davon träume ich schon
länger (nicht erst seit der Chipkarten-Problematik). Was man da
alleine an Infrastruktur für Ticketverkauf und -kontrolle
seitens der Verkehrsunternehmen und Ärger über unverständliche
Tarifbestimmungen und Automaten in fremden Städten seitens der
Fahrgäste einsparen könnte, müsste enorm sein.
Es entfielen aber "leider" auch wieder Management-Pöstchen. Und
wenn die entfallen, ist es "Sozialismus". Deshalb taugt Dein
Vorschlag natürlich nichts. ;-)

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@gmx.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Matthias Warkus
2005-10-23 15:16:35 UTC
Permalink
Post by Daniel Rehbein
Wenn's weltweit nicht so einfach klappt, kann man's ja erst mal in der
Europäischen Union versuchen. Davon träume ich schon länger (nicht
erst seit der Chipkarten-Problematik). Was man da alleine an
Infrastruktur für Ticketverkauf und -kontrolle seitens der
Verkehrsunternehmen und Ärger über unverständliche Tarifbestimmungen
und Automaten in fremden Städten seitens der Fahrgäste einsparen
könnte, müsste enorm sein.
Es entfielen aber "leider" auch wieder Management-Pöstchen. Und wenn die
entfallen, ist es "Sozialismus". Deshalb taugt Dein Vorschlag natürlich
nichts. ;-)
Ich weiß nicht, ob man das so generalisieren kann.
Sozialistische Gebilde wie der RMV wären dann ja schon nicht möglich
gewesen.

mawa
Elke Bock
2005-10-23 10:28:12 UTC
Permalink
Daniel Rehbein <***@briefbox.de> schrieb:

[...]
Post by Daniel Rehbein
Auch beim Entleihvorgang ist meine Frau nicht immer dabei. Wenn unser
Sohnemann Samstagnachts mit seinem Kumpel auf die Rolle gehen will und
wir schlafen schon, nimmt er sich das Ticket aus dem Portemonai meiner
Frau. Wenn es da nicht ist, liegt es manchmal auch noch im Briefkasten.
Zuweilen wird das Ticket auch per Post versandt. ...
Das Ticket geht also durch diverse Hände und es ist nicht immer bekannt,
wo es sich gerade befindet.
Dann ist es ja doch nicht gar so unwahrscheinlich, daß der
Fehler bei euch selber liegt. Wie willst du denn bei *der*
Verfahrensweise garantieren, daß nicht das neu ausgestellte
Ticket verlorenging, und das alte danach im Briefkasten
auftauchte?


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Klaus Behrendt
2005-10-23 11:41:45 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Dann ist es ja doch nicht gar so unwahrscheinlich, daß der
Fehler bei euch selber liegt. Wie willst du denn bei *der*
Verfahrensweise garantieren, daß nicht das neu ausgestellte
Ticket verlorenging, und das alte danach im Briefkasten
auftauchte?
Gar nicht. Und genau da liegt das Problem.

Es ist eine Zumutung für den Fahrgast, dass er die Gültigkeit eines
Fahrausweises nicht jederzeit und ohne Hilfsmittel nachvollziehen und
überprüfen kann.


Grüße
Klaus
--
Instant Human. Just add Coffee.
Volker Neurath
2005-10-23 15:10:03 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Dann ist es ja doch nicht gar so unwahrscheinlich, daß der
Fehler bei euch selber liegt. Wie willst du denn bei *der*
Verfahrensweise garantieren, daß nicht das neu ausgestellte
Ticket verlorenging, und das alte danach im Briefkasten
auftauchte?
Das kann er nicht und genau dass ist das Problem. Lesegeräte, mit
denen der Kunde jederzeit sein ticket überprüfen kann, gibt es nicht -
und ich nehme an, dass weder die DSW noch der VRR ein Interesse daran
hat, solche Geräte z.B. auf den (U/S)Bahnhöfen oder an Haltestellen,
auch nur an jeweils zentralen, zur Verfügung zu stellen.

Ich habe immer öfter den eindruck, dass speziell im Bereich des VRR
bewusst darauf hingearbeitet wird, möglichst viele Kunden der
"Beförderungserschleichung" zu "überführen" -- um so das leere Säckel
ein wenig aufzufüllen.
Und dabei wären derartige Kundenfreundlichkeiten nur kontraproduktiv.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com
Dennis Reinhardt
2005-10-23 02:25:06 UTC
Permalink
Daniel Rehbein schrieb:

[- Urteil -]

Hi Daniel, hi Newsgroup,

was heißt das nun eigentlich für den generischen VRR-STOAG-Kunden(also
z.B. für meine Mutter und mich, deren Ticket2000 ich mir ab und an
ausleihe)?

Hier in Oberhausen hat die STOAG 3 Kundencenter, eines Sterkrade Bf,
eines OB HBF und eines unter der Haltestelle der Neuen Mitte. Muss ich
nun, um auf der sicheren Seite zu sein, nun vor Fahrtantritt (was ja
auch wieder nicht geht da wir an keiner der drei Haltepunkte wohnen) die
Gültigkeit des Tickets bestätigen lassen? :) Oder haben die Busfahrer in
ihrem tollen Bordcomputer einen Leser dafür? Die einzigen elektronischen
Kontrollen machen bisher die Altersteilzeit- oder ABM-Kontrolleure.
Eine bis fünf von fünfzig Kontrollen enden auch immer wieder mit "Karte
defekt". Trotz toller neuer Hartplastikhülle und normaler Funktion beim
Test im Kundencenter.

Vor allem Daniel: kannst du uns für das Urteil mal Aktenzeichen und so
nennen? Ich würde mich Berufung auf eben euer Urteil mal gerne eine
Stellungnahme des VRR sowie der STOAG (dem Busbeweger hier bei uns) zum
Thema bekommen. Ist trotz Briefverhandlung das Urteil genauso wie alle
anderen auch online einsehbar?

Gruß, Dennis
Thomas Hochstein
2005-10-23 06:17:58 UTC
Permalink
Post by Dennis Reinhardt
was heißt das nun eigentlich für den generischen VRR-STOAG-Kunden(also
z.B. für meine Mutter und mich, deren Ticket2000 ich mir ab und an
ausleihe)?
Daß Du nicht ein Ticket als verloren melden und danach weiter benutzen
darfst.
Post by Dennis Reinhardt
Muss ich
nun, um auf der sicheren Seite zu sein, nun vor Fahrtantritt (was ja
auch wieder nicht geht da wir an keiner der drei Haltepunkte wohnen) die
Gültigkeit des Tickets bestätigen lassen? :)
Nur dann, wenn Du unter anderem auch ein Ticket hast, daß Du als
verloren hast sperren lassen, und dazu neigst, es "versehentlich"
ziwschendurch einmal zu benutzen.
Post by Dennis Reinhardt
Eine bis fünf von fünfzig Kontrollen enden auch immer wieder mit "Karte
defekt".
Es geht nicht um eine defekte Karte. Es geht darum, daß jemand eine
Karte verliert, sie sperren läßt, eine neue Karte bekommt, dann - auf
mysteriöse Weise - die alte Karte an jemanden verleiht, und dieser
Jemand dann bei einer Kontrolle auffliegt.

Die Frage einer defekten Karte ist ein anderer Fall (der allerdings
denselben Poster betrifft).
Post by Dennis Reinhardt
Ist trotz Briefverhandlung das Urteil genauso wie alle
anderen auch online einsehbar?
Wie kommst Du darauf, daß "alle anderen" Urteile online einsehbar
wären? *kopfschüttel*

-thh
--
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