Kreditkarte verloren, ist das "grob fahrlässig"?

[User]

Wenn man seine Kreditkarte verliert, bzw. in der Hektik im Automaten
stecken lässt und der Finder sie benutzt, ist das "grob fahrlässig" und
bewirkt Haftungsausschluss? Gibt es dazu Urteile?

[Leo Petersen]

Post by User
Wenn man seine Kreditkarte verliert, bzw. in der Hektik im Automaten
stecken lässt und der Finder sie benutzt, ist das "grob fahrlässig" und
bewirkt Haftungsausschluss? Gibt es dazu Urteile?

AFAIK kann man es gar nicht vergessen die Karte aus dem Automaten zu ziehen.
Normalerweise kommt kein Geld aus dem Automaten, solange Du die Karte nicht
herausziehst. Vergisst Du aber die Karte herauszuziehen, wird sie doch vom
Automaten aus Sicherheitsgründen eingezogen. Oder?

Gruss, Leo

[User]

In article <c0m3v5$1cp$***@ulysses.news.tiscali.de>, ***@arcor.de
says...

Post by Leo Petersen

Post by User
Wenn man seine Kreditkarte verliert, bzw. in der Hektik im Automaten
stecken lässt und der Finder sie benutzt, ist das "grob fahrlässig" und
bewirkt Haftungsausschluss? Gibt es dazu Urteile?

AFAIK kann man es gar nicht vergessen die Karte aus dem Automaten zu ziehen.
Normalerweise kommt kein Geld aus dem Automaten, solange Du die Karte nicht
herausziehst. Vergisst Du aber die Karte herauszuziehen, wird sie doch vom
Automaten aus Sicherheitsgründen eingezogen. Oder?
Gruss, Leo

Leider doch. Wenn der "Hintermann" schnell genug ist und/oder gerade
darauf gewartet hat, kann er die Karte an sich nehmen bevor der Automat
sie einzieht. Ist gerade passiert. Er hatte fast 1 Tag Zeit bis ich sie
wieder brauchte und es gemerkt habe und der Schaden bis Meldung ist
gigantisch. Sieht zwar eher nach Diebstahl aus, aber KK-Unternehmen und
Polizei haben mich beide nach "im Automat vergessen" und "verloren"
gefragt und mich damit verunsichert. Den entstanden Schaden wird das KK-
Unternehmen bestimmt nicht freiwillig zahlen. Die Frage ist ob die
beiden Fälle juristisch als "grob fahrlässig" eingestuft werden, falls
die Bank sich darauf beziehen will.

[Volker Söhnitz]

Post by User
Leider doch. Wenn der "Hintermann" schnell genug ist und/oder gerade
darauf gewartet hat, kann er die Karte an sich nehmen bevor der
Automat sie einzieht.

Du willst uns also erzählen, dass Du mit der Kreditkarte am Automaten Geld
ziehen willst, dann vergisst Karte UND Geld zu entnehmen - und der Hintermann
sich dann beides einsteckt, während Du ohne DAS zu merken abziehst? Sowas kann
einem vieleicht ab 3,0 Promille passieren - aber dann kriegt man vermutlich
auch die Eingabe der Geheimzahl nicht mehr gebrezelt.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax [phone] Fon [phone] Mobil [phone]
http://www.physiktips.de und http://www.volker-online.com

[Uwe Heintz]

Post by Volker Söhnitz

Post by User
Leider doch. Wenn der "Hintermann" schnell genug ist und/oder gerade
darauf gewartet hat, kann er die Karte an sich nehmen bevor der
Automat sie einzieht.

Du willst uns also erzählen, dass Du mit der Kreditkarte am Automaten Geld
ziehen willst, dann vergisst Karte UND Geld zu entnehmen - und der Hintermann
sich dann beides einsteckt, während Du ohne DAS zu merken abziehst? Sowas kann
einem vieleicht ab 3,0 Promille passieren - aber dann kriegt man vermutlich
auch die Eingabe der Geheimzahl nicht mehr gebrezelt.
ciao
volker
--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax [phone] Fon [phone] Mobil [phone]
http://www.physiktips.de und http://www.volker-online.com

Ich will überhaupt niemandem irgendetwas "erzählen". Kleiner Tipp:
1. Genau lesen,
2. nachdenken,
3. dann antworten.
Vom Geld habe ich nicht gesprochen. Dass das bei mir war ist klar. Die
Frage war lediglich, ob das "vergessen der Karte" in der Maschine oder
das Verlieren der Karte juristisch als "grob fahrlässig" eingestuft
werden kann.
Scheint aber so, als könnte niemand die Frage beantworten.

[Holger Pollmann]

Post by Uwe Heintz
1. Genau lesen,
2. nachdenken,
3. dann antworten.

Dann mal dir einen kleinen Tipp:
<http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/>

Post by Uwe Heintz
Die Frage war lediglich, ob das "vergessen der Karte" in der
Maschine oder das Verlieren der Karte juristisch als "grob
fahrlässig" eingestuft werden kann.

Ich würde sagen: ja.

Post by Uwe Heintz
Scheint aber so, als könnte niemand die Frage beantworten.

Scheint eher so, als wäre niemand bereitgewesen, einem realnamenlosen
"User" eine Antwort zu geben.

[Carsten Krueger]

Post by Uwe Heintz
1. Genau lesen,
2. nachdenken,
3. dann antworten.

Sehr gut Idee!

Post by Uwe Heintz
Vom Geld habe ich nicht gesprochen.

Was machst du am Geldautomaten wenn du dort kein Geld holst?

Der Geldautomat spuckt erst Geld aus WENN du die Karte wieder
rausziehst.
Lässt du sie Stecken und gehst weg zieht der Automat die Karte ein und
spuckt kein Geld aus.
Lässt du dann das Geld stecken zieht er auch dieses ein.

Post by Uwe Heintz
Scheint aber so, als könnte niemand die Frage beantworten.

Deine Frage war genau WAS?

Gruß Carsten

[Joerg-Olaf Schaefers]

Carsten Krueger wrote:
...

Post by Carsten Krueger
Was machst du am Geldautomaten wenn du dort kein Geld holst?

Evtl. mit einer Kontokarte/Kombikarte den Kontostand abfragen?
Aber das hatte der "User" ja vorher explizit ausgeschlossen.

MfG
Olaf

[Uwe Heintz]

Post by Carsten Krueger
Was machst du am Geldautomaten wenn du dort kein Geld holst?
Der Geldautomat spuckt erst Geld aus WENN du die Karte wieder
rausziehst.
Lässt du sie Stecken und gehst weg zieht der Automat die Karte ein und
spuckt kein Geld aus.
Lässt du dann das Geld stecken zieht er auch dieses ein.

Das gilt für deutsche Kreditkarten, nicht für US Karten. Da kann man
sein Geld entnehmen, dann kommt die Frage "Can we do something else for
you", dann Überwiesung(en), dann wieder die Frage, dann Kontoauszüge,
dann wieder die Frage etc.
Waere theoretisch möglich am Ende die Karte stecken zu lassen und das
Geld bereits zu haben.

Post by Carsten Krueger
Deine Frage war genau WAS?

Stand in der Antwort und im Eröffnungspost.

Ich sag' ja:
1. Genau lesen,
2. ... etc.


Uwe

[Hans Crauel]

Uwe Heintz schreibt
[Geldautomat gibt Geld erst nach Herausziehen der Karte]

Post by Uwe Heintz
Das gilt für deutsche Kreditkarten, nicht für US Karten. Da kann man
sein Geld entnehmen, dann kommt die Frage "Can we do something else
for you", dann Überwiesung(en), dann wieder die Frage, dann
Kontoauszüge, dann wieder die Frage etc.
Waere theoretisch möglich am Ende die Karte stecken zu lassen und das
Geld bereits zu haben.

An BRD-Geldautomaten kommt die Frage "Can we do something else
for you"? Geben BRD-Geldautomaten bei US-Kreditkarten das Geld
heraus, bevor die Karte entnommen wurde?

Aber egal. Für Haftungsfragen bei einer US-Kreditkarte wird die
Einstufung in die (BRD-rechtliche) Kategorie "grob fahrlässig"
ohnehin wenig relevant sein.

Hans Crauel

[Holger Lembke]

Post by Hans Crauel
An BRD-Geldautomaten kommt die Frage "Can we do something else
for you"?

Ja, zumindest gibt es einen ATM, der in meinem Beisend den Dialog in
Landessprache geführt hat.

Und ich meine mich zu erinnern, dass wenn man eine dt. KK einsteckt, er
auch am Anfang eine Sprachauswahl vorschaltet.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Holger Lembke

Post by Hans Crauel
An BRD-Geldautomaten kommt die Frage "Can we do something else
for you"?

Ja, zumindest gibt es einen ATM, der in meinem Beisend den Dialog in
Landessprache geführt hat.
Und ich meine mich zu erinnern, dass wenn man eine dt. KK einsteckt, er
auch am Anfang eine Sprachauswahl vorschaltet.

Korrekt, ist auch bei anderen europäischen ATM's so. In der Schweiz kann
man IIRC zwischen 4 oder 5 Sprachen wählen. Und es gibt in der Tat nicht
wenige, die das Geld *vor* der Karte ausspucken.

Grüße,

Frank

[s.fischer]

Post by Uwe Heintz
Das gilt für deutsche Kreditkarten, nicht für US Karten. Da kann man
sein Geld entnehmen, dann kommt die Frage "Can we do something else for
you", dann Überwiesung(en), dann wieder die Frage, dann Kontoauszüge,
dann wieder die Frage etc.
Waere theoretisch möglich am Ende die Karte stecken zu lassen und das
Geld bereits zu haben.

Hat wenig mit den eingesetzten Karten zu tun, sondern viel mehr mit der
Programmierug der Automaten. unsere "typischen" deutschen ATMs (NCR und Co.)
werden meist tatsächlich so configuriert, dass Geldausgabe erst nach
entnahme der KArte erfolgt. Z.B. Automaten der Fa. De La Rue (glabe ich
heißt so) machen das aber nciht, sondern fragen nach Beendigung der Funktion
"Geldausgabe" nach der nächsten auszuführenden Aufgabe, z.b. "Überweisung"
oder "Kartenrückgabe". Was allerdings passiert, wenn mann ide Funktion
Kartenrückgabe nicht wählt und den Automaten verlässt, passiert
(Karteneinzug oder Kartenausgabe nach Ablauf eines gewissen Zeitraums??!!)
weiß ich nicht! Die Sprachführung ändert am Ablauf der Programmierung gar
nichts!

Zur Frage:
Im allgemeinen hat sich doch in der Rechtsprechung irgendwas in der Art "den
Kartenverlust schuldhaft nicht umgehend mitgeteilt, die PIN auf der Karte
vermerkt oder zusammen mit dieser verwahrt" als grob fahrlässig
durchgesetzt. Nachdem es wohl sehr unwahrscheinlich ist, dass die KArte IM
Automat geblieben ist, obwohl Du das Geld bekommen hast, bleibt wohl nur die
Variante, "Karte am Automaten liegen gelassen", oder?
Dass das Fahrlässig ist glaube ich wohl, aber es wird doch grobe
Fahrlässigkeit gefordert und nachdem kein PIN auf der Karte war, glaube ich
da eher nicht dran...

Stephan

[Carsten Krueger]

Post by s.fischer
heißt so) machen das aber nciht, sondern fragen nach Beendigung der Funktion
"Geldausgabe" nach der nächsten auszuführenden Aufgabe, z.b. "Überweisung"
oder "Kartenrückgabe".

Gibt der die Karte denn überhaupt aus dem Automaten raus ohne direkte
Aufforderung?

Gruß Carsten

[s.fischer]

Post by Carsten Krueger
Gibt der die Karte denn überhaupt aus dem Automaten raus ohne direkte
Aufforderung?

Wie ich schon geschrieben hatte

Post by Carsten Krueger
Was allerdings passiert, wenn mann die Funktion
Kartenrückgabe nicht wählt und den Automaten verlässt
(Karteneinzug oder Kartenausgabe nach Ablauf eines gewissen Zeitraums?!),
weiß ich nicht!

Ich denke, dass der Automat die Karte wohl eher einziehen wird, einfach
schon um der Bank welche den Automaten aufgestellt hat dumme Fragen und
Streitigkeiten zu ersparen (Stichwort: Fahrlässigkeit)

Stephan

[Frank Hucklenbroich]

Post by s.fischer

Post by Carsten Krueger
Gibt der die Karte denn überhaupt aus dem Automaten raus ohne direkte
Aufforderung?

Wie ich schon geschrieben hatte

Post by Carsten Krueger
Was allerdings passiert, wenn mann die Funktion
Kartenrückgabe nicht wählt und den Automaten verlässt
(Karteneinzug oder Kartenausgabe nach Ablauf eines gewissen Zeitraums?!),
weiß ich nicht!

Ich denke, dass der Automat die Karte wohl eher einziehen wird, einfach
schon um der Bank welche den Automaten aufgestellt hat dumme Fragen und
Streitigkeiten zu ersparen (Stichwort: Fahrlässigkeit)

...kommt drauf an nach welcher Zeit. Wenn der OP weggeht und der Hintermann
drückt schnell genug eine entsprechende Taste (z.B. "Cancel") dürfte die
Karte wieder rauskommen.

Grüße,

Frank

[Christian E. Naundorf]

Post by s.fischer
Im allgemeinen hat sich doch in der Rechtsprechung irgendwas in der Art "den
Kartenverlust schuldhaft nicht umgehend mitgeteilt, die PIN auf der Karte
vermerkt oder zusammen mit dieser verwahrt" als grob fahrlässig
durchgesetzt. Nachdem es wohl sehr unwahrscheinlich ist, dass die KArte IM
Automat geblieben ist, obwohl Du das Geld bekommen hast, bleibt wohl nur die
Variante, "Karte am Automaten liegen gelassen", oder?
Dass das Fahrlässig ist glaube ich wohl, aber es wird doch grobe
Fahrlässigkeit gefordert und nachdem kein PIN auf der Karte war,

In _dem_ Fall ist es doch nun wirklich piepegal, wie es wirklich
war. Die Bank wird _immer_, wenn eine zeitnahe Abhebung erfolgte,
sagen "Es wurde so schnell abgehoben, da _muss_ der Täter die
PIN gehabt haben, also _muss_ sie auf der Karte oder dem mitge-
stohlenen Zettel notiert oder sonstwas gewesen sein, also _hat_
der Kunde grob fahrlässig gehandelt". Und der Kunde wird _immer_
sagen "Ich habe noch nie nimmer nicht irgendeine PIN irgendwo
notiert, gerade dass die Abhebung so schnell erfolgte, spricht
eindeutig dafür, dass die Täter in der Lage waren, die PIN
ohne übergroßen technischen Aufwand zu knacken, also hat die
Bank nicht den zu erwartenden Sicherheitsstandard eingehalten,
also haftet sie und nicht ich". *gähn*

Und nun?

"... nachdem keine PIN auf der Karte war ...". Du bist gut.
Wenn man das sicher nachweisen könnte, wär's leichter, klar. :-)

CEN

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Christian E. Naundorf
"Ich habe noch nie nimmer nicht irgendeine PIN irgendwo
notiert, gerade dass die Abhebung so schnell erfolgte, spricht
eindeutig dafür, dass die Täter in der Lage waren, die PIN
ohne übergroßen technischen Aufwand zu knacken,

"Pin ausspaehen" ist in den meisten Faellen wahrscheinlicher und
leichter.

MfG
Olaf

[Lars Mueller]

Post by Joerg-Olaf Schaefers

Post by Christian E. Naundorf
"Ich habe noch nie nimmer nicht irgendeine PIN irgendwo
notiert, gerade dass die Abhebung so schnell erfolgte, spricht
eindeutig dafür, dass die Täter in der Lage waren, die PIN
ohne übergroßen technischen Aufwand zu knacken,

"Pin ausspaehen" ist in den meisten Faellen wahrscheinlicher und
leichter.

Wenn man nur an den Trick mit dem Infrarotfoto der Tastatur denkt ...
Oder daran, daß viele Geräte so aufgestellt sind, daß man sie sogar von
der Straße aus sehen kann ...
Das ganze System gibt es IMHO doch nur deshalb, weil die ganze
Beweislast per Gesetz auf den Kunden abgewälzt wird. Müßten die Banken
beweisen, daß der Kunde einen Verlust verschuldet hat, wäre dieser alte,
völlig unsichere Mist mit Magnetstreifen und PIN längst tot!

Lars

[Christian E. Naundorf]

Post by Lars Mueller
Das ganze System gibt es IMHO doch nur deshalb, weil die ganze
Beweislast per Gesetz auf den Kunden abgewälzt wird.

Das steht wo?

Post by Lars Mueller
Müßten die Banken
beweisen, daß der Kunde einen Verlust verschuldet hat, wäre dieser alte,
völlig unsichere Mist mit Magnetstreifen und PIN längst tot!

Welche funktionalen Systeme sind denn derzeit so im Angebot?

(Und erzähl mir nichts von Toll collect *scnr*)

CEN

[Mark Henning]

Post by Christian E. Naundorf

Post by Lars Mueller
Müßten die Banken
beweisen, daß der Kunde einen Verlust verschuldet hat, wäre dieser alte,
völlig unsichere Mist mit Magnetstreifen und PIN längst tot!

Welche funktionalen Systeme sind denn derzeit so im Angebot?

Soweit ich weiß, funktionieren Irisscanner. Auch eine
"Mehrkomponentenlösung" könnte helfen:

Ein Teil der Daten auf der Karte (-> ist im Geldbeutel).
Ein Teil der Daten per "SIM-Chip" auf der Armbanduhr.
Ein Teil der Daten als PIN.

Und schon nützt eine geklaute Karte allein nichts mehr.

Aber ich muss auch zugeben, dass ich die Einfallslosigkeit der Leute
nicht begreife. _Wenn_ ich schon meine PIN nicht merken kann und
irgendwo notiere, warum dann nicht z.B. rückwärts? Oder als
Telefonnummer getarnt im Terminkalender? Oder die erste Ziffer um 1
erhöht? Da gibt es so viele Möglichkeiten, so dass ein Dieb schnell
bei Versuch Nr. 3 angelangt ist, bei dem es dann Essig ist.

Post by Christian E. Naundorf
(Und erzähl mir nichts von Toll collect *scnr*)

"Toll collect"? Achso, Du meinst "Voll verreckt". :-)

Bis dann,

- Mark

[Florian Kleinmanns]

Post by Mark Henning

[...] Magnetstreifen und PIN [...]

Ein Teil der Daten auf der Karte (-> ist im Geldbeutel).
Ein Teil der Daten per "SIM-Chip" auf der Armbanduhr.
Ein Teil der Daten als PIN.
Und schon nützt eine geklaute Karte allein nichts mehr.

Und wo ist der grundlegende Unterschied zwischen einer
Zweikomponentenlösung und einer Dreikomponentenlösung?

Grüße
Florian

[Oliver Jennrich]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Mark Henning

[...] Magnetstreifen und PIN [...]

Ein Teil der Daten auf der Karte (-> ist im Geldbeutel).
Ein Teil der Daten per "SIM-Chip" auf der Armbanduhr.
Ein Teil der Daten als PIN.
Und schon nützt eine geklaute Karte allein nichts mehr.

Und wo ist der grundlegende Unterschied zwischen einer
Zweikomponentenlösung und einer Dreikomponentenlösung?

Die Wahrscheinlichkeit des Verlustes einer Komponente ist höher.

SCNR

[Mark Henning]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Mark Henning
Ein Teil der Daten auf der Karte (-> ist im Geldbeutel).
Ein Teil der Daten per "SIM-Chip" auf der Armbanduhr.
Ein Teil der Daten als PIN.
Und schon nützt eine geklaute Karte allein nichts mehr.

Und wo ist der grundlegende Unterschied zwischen einer
Zweikomponentenlösung und einer Dreikomponentenlösung?

Das steht doch da: Mit einer geklauten Karte alleine kannst Du dann
nichts mehr anfangen.

Bis dann,

- Mark

[Florian Kleinmanns]

Post by Mark Henning

Post by Florian Kleinmanns
Und wo ist der grundlegende Unterschied zwischen einer
Zweikomponentenlösung und einer Dreikomponentenlösung?

Das steht doch da: Mit einer geklauten Karte alleine kannst Du dann
nichts mehr anfangen.

Das kann man auch bei einer Zweikomponentenlösung nicht.

Grüße
Florian

[Mark Henning]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Mark Henning

Post by Florian Kleinmanns
Und wo ist der grundlegende Unterschied zwischen einer
Zweikomponentenlösung und einer Dreikomponentenlösung?

Das steht doch da: Mit einer geklauten Karte alleine kannst Du dann
nichts mehr anfangen.

Das kann man auch bei einer Zweikomponentenlösung nicht.

Doch. Und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:3333.

Bis dann,

- Mark

[Lars Mueller]

Post by Christian E. Naundorf

Post by Lars Mueller
Das ganze System gibt es IMHO doch nur deshalb, weil die ganze
Beweislast per Gesetz auf den Kunden abgewälzt wird.

Das steht wo?

Viele Urteile, die unterstellen, man hätte die PIN halt irgendwo als
Telefonnummer getarnt oder ähnliches aufgeschrieben, da sie unknackbar
sei.

Post by Christian E. Naundorf

Post by Lars Mueller
Müßten die Banken
beweisen, daß der Kunde einen Verlust verschuldet hat, wäre dieser alte,
völlig unsichere Mist mit Magnetstreifen und PIN längst tot!

Welche funktionalen Systeme sind denn derzeit so im Angebot?

Ein Beispiel (Googles erster Treffer) ist immerhin ein Schritt gegen
kopierte Karten:
http://static.hr-online.de/fs/plusminus/2003120932.html
Ansonsten sind z.B. Irisscanner im Einsatz. Einfach mal googeln.

Lars

[Bernd Laengerich]

Post by Lars Mueller
Viele Urteile, die unterstellen, man hätte die PIN halt irgendwo als
Telefonnummer getarnt oder ähnliches aufgeschrieben, da sie unknackbar
sei.

Wobei ja bereits durch die "Länge" der Pin eine nicht verschwindend
geringe Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, die PIN einfach zu erraten.
Würde man sein Fahrrad so sichern, würde einem ein Gericht im
Schadensfalle grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Bernd

[Mark Henning]

Post by Bernd Laengerich

Post by Lars Mueller
Viele Urteile, die unterstellen, man hätte die PIN halt irgendwo als
Telefonnummer getarnt oder ähnliches aufgeschrieben, da sie unknackbar
sei.

Wobei ja bereits durch die "Länge" der Pin eine nicht verschwindend
geringe Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, die PIN einfach zu erraten.
Würde man sein Fahrrad so sichern, würde einem ein Gericht im
Schadensfalle grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Bis dann,

- Mark

[Holger Pollmann]

Post by Mark Henning

Post by Bernd Laengerich
Wobei ja bereits durch die "Länge" der Pin eine nicht
verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, die PIN
einfach zu erraten. Würde man sein Fahrrad so sichern, würde einem
ein Gericht im Schadensfalle grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht
unendlich viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Auch die Kombination des Fahrrads hat nur eine begrenzte Zahl von
Möglichkeiten.

Oder meintest du Versuche, die Kombination rauszukriegen? :-)

[Lars Mueller]

Post by Mark Henning
Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Das gilt aber auch nur für den Geldautomaten, nicht für deinen privaten
Kartenleser am PC.

Lars

[Florian Kleinmanns]

Post by Lars Mueller

Post by Mark Henning
Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Das gilt aber auch nur für den Geldautomaten, nicht für deinen privaten
Kartenleser am PC.

-v

Mit meinem privaten Kartenleser kann ich ohne Online-Verbindung zum
Kreditinstitut überhaupt nichts sinnvolles anfangen. Insbesondere keine
PINs ausprobieren.

Grüße
Florian

[Lars Mueller]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Lars Mueller

Post by Mark Henning
Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Das gilt aber auch nur für den Geldautomaten, nicht für deinen privaten
Kartenleser am PC.

-v
Mit meinem privaten Kartenleser kann ich ohne Online-Verbindung zum
Kreditinstitut überhaupt nichts sinnvolles anfangen. Insbesondere keine
PINs ausprobieren.

-v

Warum nicht? Die PIN ist schließlich auf der Karte gespeichert.

Interessantes:
http://home.t-online.de/home/gramberg/dud.htm

"Eine Maschine, die den gesamten Schlüsselraum innerhalb von zwei Jahren
absucht, hätte
1995 nach vorsichtigen Schätzungen für unter 10.000,- DM erbaut werden
können. Ist der seit vielen Jahren unveränderte Schlüssel bekannt, kann
damit mit Hilfe eines
kleinen Taschencomputers jede PIN ausgehend von den auf der Karte
aufgedruckten Daten sofort errechnet werden."

Lars

[Oliver Jennrich]

Post by Lars Mueller

Post by Florian Kleinmanns

Post by Lars Mueller

Post by Mark Henning
Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Das gilt aber auch nur für den Geldautomaten, nicht für deinen privaten
Kartenleser am PC.

-v
Mit meinem privaten Kartenleser kann ich ohne Online-Verbindung zum
Kreditinstitut überhaupt nichts sinnvolles anfangen. Insbesondere keine
PINs ausprobieren.

-v
Warum nicht? Die PIN ist schließlich auf der Karte gespeichert.

Auf der Miles&More-Karte der Lufthansa vielleicht, auf den üblichen
Bankkarten in Deutschland nicht.

[Lars Mueller]

Post by Oliver Jennrich

Post by Lars Mueller
Warum nicht? Die PIN ist schließlich auf der Karte gespeichert.

Auf der Miles&More-Karte der Lufthansa vielleicht, auf den üblichen
Bankkarten in Deutschland nicht.

Bitte den Thread lesen, danke!

[Florian Kleinmanns]

Post by Lars Mueller

Post by Oliver Jennrich

Post by Lars Mueller
Warum nicht? Die PIN ist schließlich auf der Karte gespeichert.

Auf der Miles&More-Karte der Lufthansa vielleicht, auf den üblichen
Bankkarten in Deutschland nicht.

Bitte den Thread lesen, danke!

Bisher gibt es keine Quellen für Deine Behauptung, dass die PIN auf der
Karte gespeichert sei, die weniger als vier Jahre alt sind.

Grüße
Florian

[Oliver Jennrich]

Post by Lars Mueller

Post by Oliver Jennrich

Post by Lars Mueller
Warum nicht? Die PIN ist schließlich auf der Karte gespeichert.

Auf der Miles&More-Karte der Lufthansa vielleicht, auf den üblichen
Bankkarten in Deutschland nicht.

Bitte den Thread lesen, danke!

Gähn. Dann nenn doch mal einen einzige halbwegs aktuelle und seriöse
Quelle, in der deine Behauptung, die PIN sei auf der Karte gespeichert
gestützt wird.

Die Problematik ist seit etwa 5 Jahren bekannt und seit fast
ebensovielen Jahren erledigt. Die PIN steht nicht auf der Karte. Weder
im Klartext noch verschlüsselt.

[Lars Mueller]

Oliver Jennrich wrote:

[PIN verschlüsselt auf EC-Karte gespeichert?]

Post by Oliver Jennrich
Die Problematik ist seit etwa 5 Jahren bekannt und seit fast
ebensovielen Jahren erledigt. Die PIN steht nicht auf der Karte. Weder
im Klartext noch verschlüsselt.

Gut, das nehme ich dann einfach mal so hin, weil ich im Moment keine
halbwegs gesicherten Angaben hierzu habe, die neuer als ca. 5 Jahre
sind. So lange ist es nämlich her, daß ich mich ein wenig hiermit befaßt
habe.

Das würde bedeuten, daß jeder Geldautomat und jedes Abbuchgerät eine
Echtzeit-Online-Verbindung zu einer Bank haben muß, bei der dann meine
PIN gespeichert ist! Wäre es nicht letztlich sicherer, die PIN gut
verschlüsselt auf der Karte zu belassen, anstatt sie überall zu
speichern? :-) Schließlich könnte auch aus einer Banken-Datenbank
irgendwo in einem Inselstaat etwas gestohlen werden (samt Schlüssel).
Ich muß mich noch einmal genauer mit dem Thema befassen.

Ich hoffe, in einer entsprechenden Fachgruppe noch etwas mehr Input
kommt, daß dcsm passend ist und xposte mal dorthin.

Lars


Xpost, F'up2

[Bodo Moeller]

Post by Lars Mueller
Das würde bedeuten, daß jeder Geldautomat und jedes Abbuchgerät eine
Echtzeit-Online-Verbindung zu einer Bank haben muß, bei der dann meine
PIN gespeichert ist!

So ist es ja auch. Das Bank-Rechenzentrum speichert nicht nur die PIN,
sondern auch den aktuellen Kontostand, denn irgendwie muss ja
entschieden werden, ob die angeforderte Auszahlung überhaupt möglich
ist.

Post by Lars Mueller

Post by Oliver Jennrich
Die Problematik ist seit etwa 5 Jahren bekannt und seit fast
ebensovielen Jahren erledigt. Die PIN steht nicht auf der Karte. Weder
im Klartext noch verschlüsselt.

Das stimmt nicht ganz. Zwar gibt es keine verschlüsselte PIN mehr
auf dem Magnetstreifen wie bei ec-Karten früher, aber bei Karten mit
Chip, die das PIN-gestützte Verfahren "electronic cash offline" unterstützen
(dazu siehe zum Beispiel http://www.paycom-gmbh.de/glossar/ec_offline.html),
muss die entsprechende Information im Chip gespeichert sein.

[Erhard Schwenk]

Post by Lars Mueller

Post by Florian Kleinmanns
Mit meinem privaten Kartenleser kann ich ohne Online-Verbindung zum
Kreditinstitut überhaupt nichts sinnvolles anfangen. Insbesondere keine
PINs ausprobieren.

-v
Warum nicht? Die PIN ist schließlich auf der Karte gespeichert.

Nein. Genau das ist sie eben gerade nicht.

[Meinolf Sander]

Post by Lars Mueller

Post by Mark Henning
Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Das gilt aber auch nur für den Geldautomaten, nicht für deinen
privaten Kartenleser am PC.

Also kann man so mit einer geeigneten Software in maximal 10 000
Versuchen die PIN herausfinden?
Das hieße ja, dass sie -- zumindest verschlüsselt -- auf dem
Magnetstreifen gespeichert ist. Ist das i. d. R. so?

[Lars Mueller]

Post by Meinolf Sander
Das hieße ja, dass sie -- zumindest verschlüsselt -- auf dem
Magnetstreifen gespeichert ist. Ist das i. d. R. so?

http://www.hdutch.cobweb.nl/security/pinsposen-2.htm

Lars

[Florian Kleinmanns]

Post by Lars Mueller

Post by Meinolf Sander
Das hieße ja, dass sie -- zumindest verschlüsselt -- auf dem
Magnetstreifen gespeichert ist. Ist das i. d. R. so?

http://www.hdutch.cobweb.nl/security/pinsposen-2.htm

Der Artikel ist uralt.

Grüße
Florian

[Lars Mueller]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Lars Mueller

Post by Meinolf Sander
Das hieße ja, dass sie -- zumindest verschlüsselt -- auf dem
Magnetstreifen gespeichert ist. Ist das i. d. R. so?

http://www.hdutch.cobweb.nl/security/pinsposen-2.htm

Der Artikel ist uralt.

Wie wäre es dann gewesen, wenn du die Frage moderner beantwortet
hättest?

[Martin Bienwald]

Post by Lars Mueller

Post by Mark Henning
Bei einer PIN hast Du aber im Gegensatz zum Fahrrad nicht unendlich
viele Möglichkeiten zum Ausprobieren.

Das gilt aber auch nur für den Geldautomaten, nicht für deinen privaten
Kartenleser am PC.

Das setzt voraus, daß man die Richtigkeit der PIN nur anhand der Daten
auf dem Magnetstreifen überprüfen kann. Das ist meines Wissens nach der
Umstellung der PINs vor einigen Jahren jetzt nicht mehr der Fall.

... Martin

[Martin Bienwald]

Post by Bernd Laengerich
Wobei ja bereits durch die "Länge" der Pin eine nicht verschwindend
geringe Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, die PIN einfach zu erraten.
Würde man sein Fahrrad so sichern, würde einem ein Gericht im
Schadensfalle grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Mit einem Zahlenschloß, das nach drei Fehlversuchen blockiert? Das glaube
ich nicht. Ein solches Schloß wäre allerdings aus anderen Gründen
unpraktisch.

... Martin

[Bernd Laengerich]

Post by Martin Bienwald
Mit einem Zahlenschloß, das nach drei Fehlversuchen blockiert? Das glaube
ich nicht. Ein solches Schloß wäre allerdings aus anderen Gründen
unpraktisch.

Im Schadensfalle wird es auf Fahrlässigkeit hinauslaufen, da bin ich mir
sicher. Auch bei einem Schloß, das nur drei Versuche zulässt.

Bei ec-Karten kam (kommt?) hinzu, daß die PIN nicht zufällig war,
sondern (auch) vom Kreditinstitut und der Kontonummer abhing, das
schränkte die Auswahl möglicher PIN sehr stark ein. IIRC wurden aus dem
Grunde angeblich einmal die Geheimzahlen umgestellt, das muß so im
Bereich 1996-98 gewesen sein. Ah ja: Hier

http://www.chscene.ch/ccc/ds/59/012_ec_karten.html

ist das nachzulesen. Damals lag die Wahrscheinlichkeit eine gültige PIN
zu erraten bei 1:150, unter ungünstigen Umständen bei 1:682.

Interessanterweise bekam ich übrigens die gleiche PIN wieder...

Bernd

[Bernd Sluka]

Post by Bernd Laengerich
Wobei ja bereits durch die "Länge" der Pin eine nicht verschwindend
geringe Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, die PIN einfach zu erraten.
Würde man sein Fahrrad so sichern, würde einem ein Gericht im
Schadensfalle grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Sag das nicht den Leuten, die vierstellige Zahlenschlösser am Fahrrad
verwenden. :-}

Oder hast Du gar einen Nachweis für Deine Behauptung?

[Martin Bienwald]

Post by Bernd Sluka
Sag das nicht den Leuten, die vierstellige Zahlenschlösser am Fahrrad
verwenden. :-}

Zumindest manche Fahrraddiebstahlversicherungen stellen meines Wissens
bestimmte Anforderungen an das verwendete Schloß.

... Martin

[Bernd Sluka]

Post by Martin Bienwald

Post by Bernd Sluka
Sag das nicht den Leuten, die vierstellige Zahlenschlösser am Fahrrad
verwenden. :-}

Zumindest manche Fahrraddiebstahlversicherungen stellen meines Wissens
bestimmte Anforderungen an das verwendete Schloß.

Also individuelle Vertragsbedingungen, keine generell festgestellte
"grobe Fahrlässigkeit".

Be "dessen Versicherung nur fordert, daß das Rad verschlossen sein muß" rnd.

[Mark Henning]

Post by Lars Mueller
Viele Urteile, die unterstellen, man hätte die PIN halt irgendwo als
Telefonnummer getarnt oder ähnliches aufgeschrieben, da sie unknackbar
sei.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist nach dreimaliger Eingabe der
falschen PIN die Karte gesperrt.

Bis dann,

- Mark

[Christian E. Naundorf]

Post by Mark Henning

Post by Lars Mueller
Viele Urteile, die unterstellen, man hätte die PIN halt irgendwo als
Telefonnummer getarnt oder ähnliches aufgeschrieben, da sie unknackbar
sei.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist nach dreimaliger Eingabe der
falschen PIN die Karte gesperrt.

Aber wer behauptet, die OK habe seine PIN geknackt, behauptet
unweigerlich auch, die OK sei in der Lage, den Versuchszähler
zurückzusetzen. (Das glaube ich in erster Näherung übrigens
allemal noch eher als das erstere.)

Und nun?

CEN

[Mark Henning]

Post by Christian E. Naundorf

Post by Mark Henning

Post by Lars Mueller
Viele Urteile, die unterstellen, man hätte die PIN halt irgendwo als
Telefonnummer getarnt oder ähnliches aufgeschrieben, da sie unknackbar
sei.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist nach dreimaliger Eingabe der
falschen PIN die Karte gesperrt.

Aber wer behauptet, die OK habe seine PIN geknackt, behauptet
unweigerlich auch, die OK sei in der Lage, den Versuchszähler
zurückzusetzen.

Alternativ behauptet er, die OK habe 3333 EC-Karten gestohlen, und
seine war die, bei der sie zufällig die richtige PIN eingegeben haben.

Oder sie haben die PIN-Eingabe durch manipulierte Geldautomaten
mitbekommen, oder mittels Infrarotkamera, oder gesäuberter Tastatur
mit anschließender Fingerabdruck-Kontrolle oder sowas.

Bis dann,

- Mark

[Andreas Froehlich]

Post by Carsten Krueger
Der Geldautomat spuckt erst Geld aus WENN du die Karte wieder
rausziehst.

Das war zumindest bei allen Geldautomaten so, die ich je benutzt habe.
Ist ja auch logisch, gerade um das versehentliche Steckenlassen der
Karte zu erschweren.

Allerdings hat vor ein paar Monaten(?) hier im Brett jemand behauptet,
es gäbe in D einen Geldautomaten, bei dem das nicht so ist.

Bin jetzt blos zu faul zum googeln

Andreas

[Jan Schejbal]

Hallo!

Post by Carsten Krueger
Was machst du am Geldautomaten
wenn du dort kein Geld holst?

Vieleicht Geldkartenchip aufladen
Jan

[Andreas H. Zappel]

Post by Jan Schejbal

Post by Carsten Krueger
Was machst du am Geldautomaten
wenn du dort kein Geld holst?

Vieleicht Geldkartenchip aufladen

Kreditkarten haben noch keinen aufladbaren Chip.

Atschuess

Andreas

[Martin Bienwald]

Post by Carsten Krueger
Was machst du am Geldautomaten wenn du dort kein Geld holst?

Im Originalposting war von _Geld_automaten nicht die Rede.
Man kann z.B. auch an Fahrkartenautomaten mit Kreditkarte bezahlen.

... Martin

[Volker Söhnitz]

Post by Uwe Heintz
1. Genau lesen,
2. nachdenken,
3. dann antworten.

Das ist die übliche Reihenfolge, mit der ich vorgehe.

Post by Uwe Heintz
Vom Geld habe ich nicht gesprochen. Dass das bei mir war ist klar.

Sicher hast Du davon gesprochen! Es ging um Geldabheben und Karte vergessen.
In Geldautomaten geht das aber nicht. Die Ausgabe des Geldes erfolgt erst,
wenn die Karte entnommen wurde, dabei wird ein Kontakt geschlossen, vorher
kommt keine Kohle.

Post by Uwe Heintz
Die Frage war lediglich, ob das "vergessen der Karte" in der Maschine oder
das Verlieren der Karte juristisch als "grob fahrlässig" eingestuft
werden kann.

Wer Geld und Karte im Automat lässt handelt selbstverständlich grob
fahrlässig. Die Haftung bei Verlust kannst Du den AGB Deines Kreditinstitus
entnehmen.

Bei meinen Karten hafte ich vor der Verlustmeldung mit max. 50 Euro. Wie das
bei Deiner Karte ist, sagt Dir Dein Kreditinstitut.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax [phone] Fon [phone] Mobil [phone]
http://www.physiktips.de und http://www.volker-online.com

[Erhard Schwenk]

Post by Uwe Heintz
Vom Geld habe ich nicht gesprochen. Dass das bei mir war ist klar.

Dann kann die Karte nicht versehentlich stecken geblieben sein, denn ein
Geldautomat rückt Geld erst dann raus, wenn die Karte entnommen wurde.

Du willst nicht wirklich behaupten, Du bist zum Automaten getigert, hast
die Karte reingeschoben, die Geheimzahl eingetippt und den BEtrag
gewählt, dann kam ein Unbekannter und hat sich die Karte gegriffen und
danach hast Du noch das Geld mitgenommen? Und der Unbekannte hat Dir
dabei auch noch über die Schulter geschaut und die Geheimzahl mitgelesen?

Das wäre in der Tat grob fahrlässig IMHO.

Post by Uwe Heintz
Die Frage war lediglich, ob das "vergessen der Karte" in der
Maschine oder das Verlieren der Karte juristisch als "grob fahrlässig"
eingestuft werden kann.
Scheint aber so, als könnte niemand die Frage beantworten.

Das "vergessen" der Karte eher nicht, allerdings zieht der Automat die
bei Nichtentnahme nach ca. 1 Minute wieder ein und rückt kein Geld raus.
Das "vergessen" der Karte bei gleichzeitiger Mitnahme des Geldes zeugt
allerdings von erheblicher Dämlich^WFahrlässigkeit.

Ob ein allgemeines Verlieren der Karte fahrlässig ist dürfte auf die
Umstände des Verlusts ankommen. Eine gewisse Sorgfaltspflicht bei deren
Aufbewahrung wird durchaus zu Lasten des Kunden gehen.

Und wie bereits erwähnt ist es in jedem Fall gröbst fahrlässig, einen
bemerkten Verlust nicht *sofort* zu melden.

[Erhard Schwenk]

Post by User
Leider doch. Wenn der "Hintermann" schnell genug ist und/oder gerade
darauf gewartet hat, kann er die Karte an sich nehmen bevor der Automat
sie einzieht. Ist gerade passiert. Er hatte fast 1 Tag Zeit bis ich sie
wieder brauchte und es gemerkt habe und der Schaden bis Meldung ist
gigantisch. Sieht zwar eher nach Diebstahl aus, aber KK-Unternehmen und
Polizei haben mich beide nach "im Automat vergessen" und "verloren"
gefragt und mich damit verunsichert.

Warum, die Fragen sind doch naheliegend.

Post by User
Den entstanden Schaden wird das KK-
Unternehmen bestimmt nicht freiwillig zahlen.

Braucht es ohnehin nicht, jedes KK-Unternehmen dürfte gegen solche
Schäden versichert sein oder zumindest einen entsprechenden
Ausgleichsfonds unterhalten.

Post by User
Die Frage ist ob die
beiden Fälle juristisch als "grob fahrlässig" eingestuft werden, falls
die Bank sich darauf beziehen will.

Also der reine Verlust ist vermutlich nicht schon grob fahrlässig. Im
Automaten stecken lassen ist evtl. ein Grenzfall. In jedem Fall bei
Bemerken sofort die Karte telefonisch oder am nächstbesten Bankschalter
sperren lassen, Kontoauszüge abrufen und kontrollieren sowie ggf.
Anzeige erstatten.

[Frank Hucklenbroich]

Post by User
Leider doch. Wenn der "Hintermann" schnell genug ist und/oder gerade
darauf gewartet hat, kann er die Karte an sich nehmen bevor der Automat
sie einzieht. Ist gerade passiert. Er hatte fast 1 Tag Zeit bis ich sie
wieder brauchte und es gemerkt habe und der Schaden bis Meldung ist
gigantisch.

Was nützt ihm die Karte ohne PIN? Oder stand die auf der Karte drauf?? ODer
hat er damit eingekauft und Deine Unterschrift gefälscht?

Post by User
Sieht zwar eher nach Diebstahl aus, aber KK-Unternehmen und
Polizei haben mich beide nach "im Automat vergessen" und "verloren"
gefragt und mich damit verunsichert.

Wenn Dein Hintermann sie an sich genommen hat um damit Geld abzuheben würde
ich ruhig dabei bleiben, daß es Diebstahl war.

Post by User
Den entstanden Schaden wird das KK-
Unternehmen bestimmt nicht freiwillig zahlen.

Normalerweise haftest Du nur mit einer geringen Selbstbeteiligung (IIRC 50
EUR), wenn Du den Verlust sofort anzeigst. Und das hast Du ja getan.

Post by User
Die Frage ist ob die
beiden Fälle juristisch als "grob fahrlässig" eingestuft werden, falls
die Bank sich darauf beziehen will.

Der Bank ist das wurscht. Die Kreditkartenfirma (Visa, Mastercard, etc.)
muß für den Schaden haften.

Und ich habe schon von sehr vielen Fällen gehört (besonders bei KK-Betrug
mit ergaunerten Nummern), da hat die KK-Gesellschaft immer anstandslos
gezahlt. Und eine KK zu verlieren ist ja erst mal nicht grob fahrlässig.
Und da der Hintermann wohl drauf aus war, mit der Karte Schaden
anzurichten, würde ich dabei bleiben daß es ein Diebstahl war. Oder kann
Dir die KK-Firma zweifelsfrei nachweisen, daß Du die KK hast stecken
lassen? Glaub ich kaum. Aber Dein Hintermann dürfte auf dem Film drauf sein
(an Geldautomaten wird doch gefilmt), also sollte die Polizei den Film mal
sichten. Ist immerhin KK-Betrug was der da gemacht hat.

Grüße,

Frank

[Jürgen Gerkens]

Post by Leo Petersen
AFAIK kann man es gar nicht vergessen die Karte aus dem Automaten zu
ziehen. Normalerweise kommt kein Geld aus dem Automaten, solange Du
die Karte nicht herausziehst. Vergisst Du aber die Karte
herauszuziehen, wird sie doch vom Automaten aus Sicherheitsgründen
eingezogen. Oder?

Das glaubst Du!

Tatsächlich hatte der Geldautomat bei der hiesigen Sparkasse mal (bei der
Netzeinwahl?) so lange Däumchen gedreht, daß ich schon dachte, er hätte die
Karte eingezogen oder sei ganz abgestürzt. Vor dem Raum teflonierte ich vom
Auto mit meiner Bank, als den Wagen in Nähe der Haupgeschäftsstelle
abgestellt hatte und dort aufschlug, kam meine Nachfolgerin vom Automaten
mit der Karte neben mir an den Schalter getapert.

Der dämliche Automat der Sparkasse hatte dermaßen lange keine Verbindung
aufgebaut, ohne irgendeine Meldung von sich zu geben, daß ich dachte, er
hätte sie längst verspeist, erklärte man mir. Das Problem war bekannt!
Selbst in der Zeit, als ich direkt vor der Glasscheibe im Auto die Nummer
der Sparkasse aus dem Organizer prökelte und dort anrief, bekam auch die
Dame nach mir die Karte noch nicht, d.h. erwischte mich daher erst in der
Hauptgeschäftsstelle Ecke.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

[Flups Baumann]

Post by Jürgen Gerkens

Post by Leo Petersen
Normalerweise kommt kein Geld aus dem Automaten, solange Du die Karte
nicht herausziehst. Vergisst Du aber die Karte herauszuziehen, wird
sie doch vom Automaten aus Sicherheitsgründen eingezogen.

Das glaubst Du!

Ja das glaube ich. schon

Post by Jürgen Gerkens
Tatsächlich hatte der Geldautomat bei der hiesigen Sparkasse mal (bei
der Netzeinwahl?) so lange Däumchen gedreht, daß ich schon dachte, er
hätte die Karte eingezogen oder sei ganz abgestürzt.

Dir ist aber bekannt, was "normalerweise" normalerweise bedeutet?
Dass das Verhalten eines defekten Geldautomatens unvorhersehbar ist,
wird hier keiner bestreiten, aber in dem Fall handelt eher die Bank
grob fahrlässig.

Flups

[Jan Schejbal]

Hallo!

Post by User
Wenn man seine Kreditkarte verliert,
bzw. in der Hektik im Automaten stecken
lässt und der Finder sie benutzt,
ist das "grob fahrlässig"

Na ja, ich denke, zu einer Karte gehört eine PIN. Und wenn jemand diese
PIN hat, ohne dich vorher bedroht zu haben, stimmt was nicht. Entweder
du hast dir die PIN aufgeschrieben (womöglich auf der Karte, dann bist
du gleich am A...), oder jemand hat dir über die SChulter geguckt, in
so einem Fall KÖNNTE es grob fahrlässig sein.
Jan

[Andreas Froehlich]

Post by Jan Schejbal
Hallo!

Post by User
Wenn man seine Kreditkarte verliert,
bzw. in der Hektik im Automaten stecken
lässt und der Finder sie benutzt,
ist das "grob fahrlässig"

Na ja, ich denke, zu einer Karte gehört eine PIN.

Bei einer Kreditkarte brauchst Du die PIN zur für den Geldautomaten. Für
den normalen Einkauf reicht die Unterschrift, und die ist ja (zum üben
für den Dieb) auf der Karte drauf.

Drum hab ich ne Kreditkarte mit Foto, was den Mißbrauch erschwert und
das Haftungsrisiko verringert.

Andreas

[Flups Baumann]

Post by Andreas Froehlich

Post by Jan Schejbal
Na ja, ich denke, zu einer Karte gehört eine PIN.

Bei einer Kreditkarte brauchst Du die PIN zur für den Geldautomaten.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Flups

[Christian E. Naundorf]

Post by Flups Baumann

Post by Andreas Froehlich

Post by Jan Schejbal
Na ja, ich denke, zu einer Karte gehört eine PIN.

Bei einer Kreditkarte brauchst Du die PIN zur für den Geldautomaten.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Ich glaub', er wollte sagen, man braucht die PIN, wenn man
an einem Geldautomaten mit einer Kreditkarte Bargeld ziehen
will (auch wenn der Satz etwas konfus ist). Und das stimmt
doch, nein?

CEN

[Holger Pollmann]

Post by Christian E. Naundorf
Ich glaub', er wollte sagen, man braucht die PIN, wenn man
an einem Geldautomaten mit einer Kreditkarte Bargeld ziehen
will (auch wenn der Satz etwas konfus ist). Und das stimmt
doch, nein?

Bei Geldautomaten weiß ich's grad nicht, aber ich habe Verkaufsautomaten
gesehen, an denen Dinge ohne PIN verkauft werden. Einmal kurz Karte rein
und fertig.

[Rupert Haselbeck]

Post by Holger Pollmann
Bei Geldautomaten weiß ich's grad nicht, aber ich habe
Verkaufsautomaten gesehen, an denen Dinge ohne PIN verkauft werden.
Einmal kurz Karte rein und fertig.

Zum Beispiel kann man Fahrkarten der Deutschen Bahn AG erwerben, ohne
irgendeine PIN zu kennen. Es genügt, die Kreditkarte in den Automaten
zu schieben

MfG
Rupert

[Holger Pollmann]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Holger Pollmann
Bei Geldautomaten weiß ich's grad nicht, aber ich habe
Verkaufsautomaten gesehen, an denen Dinge ohne PIN verkauft
werden. Einmal kurz Karte rein und fertig.

Zum Beispiel kann man Fahrkarten der Deutschen Bahn AG erwerben,
ohne irgendeine PIN zu kennen. Es genügt, die Kreditkarte in den
Automaten zu schieben

Muß sich um eine Fahrkartensonderausnahme handeln ;-) Der
Verkaufsautomat, den ich meinte, gehört der Metropolitan Transit
Authority einer bekannten großstadt und verkauft MetroCards :-)

[Ulrich Mindrup]

Post by Holger Pollmann
Muß sich um eine Fahrkartensonderausnahme handeln ;-) Der
Verkaufsautomat, den ich meinte, gehört der Metropolitan Transit
Authority einer bekannten großstadt und verkauft MetroCards :-)

Und obwohl die MetroCards verkaufen sind sie noch nicht abgemahnt
worden? ;-)

SCNR

Ulrich

[Holger Pollmann]

Post by Ulrich Mindrup

Post by Holger Pollmann
Muß sich um eine Fahrkartensonderausnahme handeln ;-) Der
Verkaufsautomat, den ich meinte, gehört der Metropolitan Transit
Authority einer bekannten großstadt und verkauft MetroCards :-)

Und obwohl die MetroCards verkaufen sind sie noch nicht abgemahnt
worden? ;-)

Wahrscheinlich weiß das von der Metro einfach keiner - die Bosse fahren
doch alle in New York mti'm Taxi und sind damit schlappe 3 Stunden
langsamer an jedem Ort, an den sie wollen, als mit der Sub :-)

[Hans Crauel]

Holger Pollmann schreibt

Post by Holger Pollmann
Bei Geldautomaten weiß ich's grad nicht, aber ich habe
Verkaufsautomaten gesehen, an denen Dinge ohne PIN verkauft
werden. Einmal kurz Karte rein und fertig.

Was für eine Karte?
Mit Geldkarte geht es, doch das ist eine ganz andere Sache.
Mit Kreditkarte geht es jedenfalls an Fernverkehrsautomaten
von Die Bahn auch, doch das ist ebenfalls eine ganz andere
Sache.

Hans Crauel

[Holger Pollmann]

Post by Hans Crauel

Post by Holger Pollmann
Bei Geldautomaten weiß ich's grad nicht, aber ich habe
Verkaufsautomaten gesehen, an denen Dinge ohne PIN verkauft
werden. Einmal kurz Karte rein und fertig.

Was für eine Karte?

Kreditkarte. Mastercard, um genau zu sein.

Post by Hans Crauel
Mit Geldkarte geht es, doch das ist eine ganz andere Sache.

Ja, ne, is klar :-)

Post by Hans Crauel
Mit Kreditkarte geht es jedenfalls an Fernverkehrsautomaten
von Die Bahn auch, doch das ist ebenfalls eine ganz andere
Sache.

Wieso?

[Flups Baumann]

Post by Christian E. Naundorf
Ich glaub', er wollte sagen, man braucht die PIN, wenn man
an einem Geldautomaten mit einer Kreditkarte Bargeld ziehen
will (auch wenn der Satz etwas konfus ist). Und das stimmt
doch, nein?

Ich hab schon ohne PIN mit der Kreditkarte Geld am Automaten abgehoben.
Ich hatte damals meine EuroCard mit der EC-Karte verwechselt (die sahen
sich auch verdammt ähnlich) und dann 100 Mark abgehoben. Ich hab erst
als ich die Karte rausgenommen habe, dass ich die Kreditkarte benutzt
habe - und mich dann wahnsinnig wegen der saftigen Gebühren geärgert.

Die PIN kann ich nicht verwendet haben, weil ich die PIN gar nicht
mehr kannte. Aus diesem Grund hat meine neue KK auch keine PIN.

Als ich dann bei der Bank nachgefragt habe, hieß es, dass wäre schon
richtig. Bis 100 Mark (damals die Eigenhaftungsgrenze) könnte man ohne
PIN einmal am Tag Geld abheben. Die Gesellschaft für Zahlungssysteme
mbH in Frankfurt hat mir das dann bestätigt.

Ich habe es dann nicht mehr ausprobiert, nur achte ich seitdem darauf,
welche Karte ich benutze.

Flups

[Christian E. Naundorf]

Post by Flups Baumann
Ich hab schon ohne PIN mit der Kreditkarte Geld am Automaten abgehoben.
Ich hatte damals meine EuroCard mit der EC-Karte verwechselt (die sahen
sich auch verdammt ähnlich) und dann 100 Mark abgehoben. [...]
Als ich dann bei der Bank nachgefragt habe, hieß es, dass wäre schon
richtig. Bis 100 Mark (damals die Eigenhaftungsgrenze) könnte man ohne
PIN einmal am Tag Geld abheben. Die Gesellschaft für Zahlungssysteme
mbH in Frankfurt hat mir das dann bestätigt.

Allerhand, danke für die Info. Das kannte ich noch nicht.

CEN

[Renata Kussack]

Post by Christian E. Naundorf
Allerhand, danke für die Info. Das kannte ich noch nicht.

Ich auch nicht, ebenfalls danke. Als meine EC-Karte vor einiger Zeit
versehentlich vom Geldautomaten aufgegessen wurde (natürlich am
Wochenende), verbrachte ich etliche blutdrucksteigernde Stunden auf der
Suche nach der PIN zu meiner Kreditkarte. Die Gebühren für eine diese
Transaktion haben den Blutdruck dann noch einmal deutlich erhöht. ;)

Gruß
R.

[Uwe Heintz]

Post by Jan Schejbal
Na ja, ich denke, zu einer Karte gehört eine PIN. Und wenn jemand diese
PIN hat, ohne dich vorher bedroht zu haben, stimmt was nicht. Entweder
du hast dir die PIN aufgeschrieben (womöglich auf der Karte, dann bist
du gleich am A...), oder jemand hat dir über die SChulter geguckt, in
so einem Fall KÖNNTE es grob fahrlässig sein.
Jan

Notiert ist die PIN nirgends, seit 7 Jahren dieselbe und nur in meinem
Kopf. Das "über die Schulter gucken" ist sicher ein Problem. (Ich habe
aber auch gehört, dass es möglich sein soll die PINs mit professionellen
Geräten zu knacken. Da die Karte aber erst 3 Monate alt war, also
neueste Generation, wird das ausscheiden.)
Andererseits müsste man ja auf dem Video im Raum der Bank sehen, ob
jemand hinter mir stand. Ich hoffe, dass das nur als "fahrlässig" und
nicht als "grob fahrlässig" gewertet wird.

[Erhard Schwenk]

Post by Jan Schejbal

Post by User
Wenn man seine Kreditkarte verliert,
bzw. in der Hektik im Automaten stecken
lässt und der Finder sie benutzt,
ist das "grob fahrlässig"

Na ja, ich denke, zu einer Karte gehört eine PIN. Und wenn jemand diese
PIN hat, ohne dich vorher bedroht zu haben, stimmt was nicht. Entweder
du hast dir die PIN aufgeschrieben (womöglich auf der Karte, dann bist
du gleich am A...), oder jemand hat dir über die SChulter geguckt, in
so einem Fall KÖNNTE es grob fahrlässig sein.

Hier war von einer Kreditkarte die Rede. Mit der kann man gegen
Unterschrift zahlen. Ohne PIN. In jedem besseren Restaurant, den meisten
Tankstellen und vielen Läden.

[Flups Baumann]

Post by Erhard Schwenk
Hier war von einer Kreditkarte die Rede. Mit der kann man gegen
Unterschrift zahlen. Ohne PIN. In jedem besseren Restaurant, den
meisten Tankstellen und vielen Läden.

Die Zahl der Geschäfte, bei denen man zur Bezahlung mit EC-Karte eine
PIN braucht, kann man aber auch an den Fingern abzählen.

Flups

[Christian E. Naundorf]

Post by Flups Baumann

Post by Erhard Schwenk
Hier war von einer Kreditkarte die Rede. Mit der kann man gegen
Unterschrift zahlen. Ohne PIN. In jedem besseren Restaurant, den
meisten Tankstellen und vielen Läden.

Die Zahl der Geschäfte, bei denen man zur Bezahlung mit EC-Karte eine
PIN braucht, kann man aber auch an den Fingern abzählen.

Ja, aber _das_ ist doch das Problem des Händlers und weder der
Bank noch des Kunden.

CEN

[Erhard Schwenk]

Post by User
Wenn man seine Kreditkarte verliert, bzw. in der Hektik im Automaten
stecken lässt und der Finder sie benutzt, ist das "grob fahrlässig" und
bewirkt Haftungsausschluss? Gibt es dazu Urteile?

Also ne Bekannte von mir hatte kürzlich Ärger mit ner geklauten
EC-Karte, die sie erst nach mehr als einer Woche bei der Bank gemeldet
hat. Die sitzt jetzt auf ca. 1800 Euro Schaden und sowohl Polizei als
auch Rechtsanwalt machen ihr derzeit wenig Hoffnung.

Wenn Du den Kartenverlust innerhalb kurzer Zeit (1 Tag oder so, in jedem
Fall aber sofort wenn Du das bemerkst) meldest, solltest Du aber gute
Karten haben.

[Bernd Laengerich]

Post by Erhard Schwenk
Also ne Bekannte von mir hatte kürzlich Ärger mit ner geklauten
EC-Karte, die sie erst nach mehr als einer Woche bei der Bank gemeldet

Warum so lange?

Post by Erhard Schwenk
hat. Die sitzt jetzt auf ca. 1800 Euro Schaden und sowohl Polizei als
auch Rechtsanwalt machen ihr derzeit wenig Hoffnung.

Bei ec kriegst Du nur Geld gegen PIN oder Ware gegen PIN oder
Lastschrift. Ungerechtfertigte Lastschriften kann sie ohne Angabe von
Gründen zurückgehen lassen. Bei PIN versuchen die Banken gerne, dem
Kontoinhaber die Schuld zuzuschieben ("auf der Karte notiert").

Bernd

[Erhard Schwenk]

Post by Bernd Laengerich

Post by Erhard Schwenk
Also ne Bekannte von mir hatte kürzlich Ärger mit ner geklauten
EC-Karte, die sie erst nach mehr als einer Woche bei der Bank gemeldet

Warum so lange?

Weil sie den Verlust leider erst dann bemerkt hatte. War wohl ne
Zweitkarte, die nicht oft gebraucht wird und deren sie Anwesenheit daher
auch nicht täglich kontrolliert.