F: Gewerbe anmelden für den Kauf eines Gebrauchtwagens

[Georg Anton]

Hi,

Angenommen ich finde meinen Traumwagen bei einem Händler, der nicht an
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe. Kann ich ein
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen? Wäre das verboten? Muss
ich dann Mehrwertsteuer nachzahlen?

Könnte alternativ ein Freund mit Gewerbe (reicht da ein Selbständiger
aus?*) das Auto kaufen, es dann in sein Privatvermögen überführen
und es mir "von privat" verkaufen?

Gruß
Georg

*) Ich nehme an, es geht den Fähnchenhändlern darum, keine Garantie
zu gewähren. Und natürlich wollen sie auch keine MwSt zahlen.

[Carlos Duerschmidt]

Post by Georg Anton
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe. Kann ich ein

Der Händler will nur die Mängelhaftung umgehen. Es interessiert ihn
in Wirklichkeit sowas von überhaupt nicht, was Du tatsächlich mit
dem Fahrzeug vorhast, solang Du nur behauptest, es exportieren zu
wollen oder ihm eine Visitenkarte mit "Gebrauchtwagenhandel" hinlegst.

Post by Georg Anton
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen? Wäre das verboten? Muss
ich dann Mehrwertsteuer nachzahlen?

Das ist wahrscheinlich die umständlichste und teuerste Möglichkeit.

Post by Georg Anton
Könnte alternativ ein Freund mit Gewerbe (reicht da ein Selbständiger

Und das kostet Dich unter Umständen zusätzlich den Freund.

Gruß
Carlos

[Georg Anton]

Post by Carlos Duerschmidt

Post by Georg Anton
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe. Kann ich ein

Der Händler will nur die Mängelhaftung umgehen. Es interessiert ihn
in Wirklichkeit sowas von überhaupt nicht, was Du tatsächlich mit
dem Fahrzeug vorhast, solang Du nur behauptest, es exportieren zu
wollen oder ihm eine Visitenkarte mit "Gebrauchtwagenhandel" hinlegst.

Ich hab es noch nicht ausprobiert, aber lassen die sich so einfach
darauf ein? Und wäre das nicht Steuerhinterziehung? Die MwSt muss doch
gezahlt werden?

Post by Carlos Duerschmidt

Post by Georg Anton
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen? Wäre das verboten? Muss
ich dann Mehrwertsteuer nachzahlen?

Das ist wahrscheinlich die umständlichste und teuerste Möglichkeit.

Ausser der MwSt und der Gewerbeanmeldung sollten doch keine Kosten sein
oder?

Post by Carlos Duerschmidt

Post by Georg Anton
Könnte alternativ ein Freund mit Gewerbe (reicht da ein Selbständiger

Und das kostet Dich unter Umständen zusätzlich den Freund.

Deswegen frage ich ja hier nach den Fallstricken bei einer solchen
Strategie.

Post by Carlos Duerschmidt
Gruß
Carlos

Danke für die Antwort,
Georg

[Frank Hucklenbroich]

Post by Georg Anton
Ich hab es noch nicht ausprobiert, aber lassen die sich so einfach
darauf ein? Und wäre das nicht Steuerhinterziehung?

Warum sollte das so sein?

Post by Georg Anton
Die MwSt muss doch
gezahlt werden?

Nicht unbedingt (wenn es ein Gebrauchtfahrzeug ist). Und bei einem Neuwagen
zahlt auch ein gewerblicher Kunde erst mal die MwSt, er kann sie nur selbst
von der Steuer absetzen, also verrechnen.

Grüße,

Frank

[Kurt Guenter]

Post by Georg Anton
Und wäre das nicht Steuerhinterziehung? Die MwSt muss doch
gezahlt werden?

die MwSt zahlt der Käufer, also Du und wird vom Verkäufer,also dem
Händler ans Finanzamt gezahlt,

Eine Steuerhinterziehung kann ich da nicht erkennen.

Ein 'richtiger' gewerblicher Käufer könnte die gezahlte MwSt. beim
Finanzamt geltend machen.

[Holger Pollmann]

Post by Kurt Guenter

Und wäre das nicht Steuerhinterziehung? Die MwSt muss doch gezahlt
werden?

die MwSt zahlt der Käufer, also Du und wird vom Verkäufer,also dem
Händler ans Finanzamt gezahlt,

Nach § 13a I Nr. 1 UStG ist bei einer solchen Leistung im Inland
Steuerschuldner der leistende Unternehmer, also der Verkäufer.

[Georg Anton]

Post by Kurt Guenter
die MwSt zahlt der Käufer, also Du und wird vom Verkäufer,also dem
Händler ans Finanzamt gezahlt,

Auch wenn er einen gewerblichen Kunden oder Exporteur hat? Ich meine
halt, dass wenn ich etwas für eine Firma bestelle, diese die MwSt gar
nicht erst bezahlen muß. Sie wird dann auf der Rechnung nicht
ausgewiesen.

Zudem hat mir einer von den Fähnchenhändlern mal gesagt, ich könne
das Auto gerne kaufen, wenn ich eben MwSt zahle und die
Garantieversicherung sozusagen als extra.

Gruß
Georg

[Kurt Guenter]

Post by Georg Anton
Auch wenn er einen gewerblichen Kunden oder Exporteur hat?

ja. Auch Gewerbetreibende zahlen erstmal die MwSt und können sie dann
ggf. gegenrechnen... in Deutschland.

Post by Georg Anton
Ich meine halt, dass wenn ich etwas für eine Firma bestelle, diese die MwSt gar
nicht erst bezahlen muß. Sie wird dann auf der Rechnung nicht
ausgewiesen.

Nur, wenn Du im EU-Ausland kauft und deine USt-Id angibst.

Post by Georg Anton
Zudem hat mir einer von den Fähnchenhändlern mal gesagt, ich könne
das Auto gerne kaufen, wenn ich eben MwSt zahle

die MwSt zahlst Du doch sowieso.,... in Deutschland.

[Georg Anton]

Post by Kurt Guenter
ja. Auch Gewerbetreibende zahlen erstmal die MwSt und können sie dann
ggf. gegenrechnen... in Deutschland.

Hm ich meinte Firmen könnten auch Netto zahlen wenn sie USt
vorabzugsberechtigt sind. Ich meine meine Firma hätte mich mal gebeten
das Rechnungen von einem Makler auf sie ausstellen zu lassen und die
MwSt abziehen zu lassen.

Post by Kurt Guenter

Post by Georg Anton
Zudem hat mir einer von den Fähnchenhändlern mal gesagt, ich könne
das Auto gerne kaufen, wenn ich eben MwSt zahle

die MwSt zahlst Du doch sowieso.,... in Deutschland.

Na ja er meinte halt der angegebene Preis sei netto gewesen.

Gruß
Georg

[Kurt Guenter]

Post by Georg Anton
Hm ich meinte Firmen könnten auch Netto zahlen wenn sie USt
vorabzugsberechtigt sind.

Nein. i.d.R. werden Preise aber NETTO angegeben. Bezahlt werden muss
aber immer zzgl. MwSt.

Post by Georg Anton
Ich meine meine Firma hätte mich mal gebeten das Rechnungen von
einem Makler auf sie ausstellen zu lassen und die
MwSt abziehen zu lassen.

Nicht MwSt. abziehen sondern 'gesondert ausweisen lassen'. Dann kann
die Firma die ausgewiesene UND bezahlte MwSt. beim Finanzamt
gegenrechnen.

Bei Reisen für meinen Arbeitgeber muss die Rechnung auch immer auf den
Namen der Firma lauten, damit sie MwSt. 'ziehen' kann.

Post by Georg Anton
Na ja er meinte halt der angegebene Preis sei netto gewesen.

richtig, unter Händlern wird immer der Netto-Preis _genannt_.
Berechnet UND gezahlt wird aber immer zzgl. MwSt.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Georg Anton
Angenommen ich finde meinen Traumwagen bei einem Händler, der nicht an
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe.

Du weißt, warum der nur an Export oder Gerwerbe verkaufen will? Weil er
dann keine Gewährleistung geben muß. Treten Mängel auf, hast Du Pech - als
gewerblicher "Autohändler" ist das schließlich Dein Risiko und Du genießt
nicht so hohen Schutz wie ein unbedarfter Privatkäufer.

Post by Georg Anton
Kann ich ein
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen?

Klar kannst Du das - ist aber ein Haufen Papierkram. Würde ich für so eine
Sache niemales machen. Alo, Du mußt zum Odnungsamt, zahlst da eine Gebühr
(waren früher mal 40 Mark, keine Ahnung, wie viel das heute ist) und
bekommst einen Gewerbeschein.

Dann klopft das Finanzamt bei Dir an, Du mußt einen Fragebogen ausfüllen
(geschätzter Umsatz, etc.p.p.) und dann u.U. Steuer vorauszahlen für Dein
Gewerbe.

Dann kommt die IHK, da wirst Du Zwangsmitglied. Achja, die GEZ klopft auch
an, wenn in dem Auto ein Radio ist. Ob Du privat schon GEZ zahlst ist egal.
Du zahlst dann halt doppelt.

Post by Georg Anton
Wäre das verboten?

Nö, ist nicht verboten.

Post by Georg Anton
Muss
ich dann Mehrwertsteuer nachzahlen?

Kommt drauf an. Auf viele Sachen (ist der Wagen neu oder gebraucht-> falls
gebraucht, war der Vorbesitzer Vorsteuerabzugsberechtigt oder nicht,
etc.p.p.). Hast Du einen Steuerberater? Der kann Dir das erklären.
Steuerberater wirst Du eh brauchen, spätestens bei der ersten
Steuererklärung, es sei denn, Du hast selbst sowas studiert oder machst es
schon lange.

Wenn Du das Gewerbe nach dem Kauf des Wagens wieder dichtmachst, wird das
Finanzamt "Liebhaberei" schreien und alles, was Du von der Steuer abgesetzt
hast, zurückfordern. Der Trick ist nämlich altbekannt (Stichwort "Lehrer
vermietet (seinen) Oldtimer (einmal im Jahr für eine Kiste Bier an seinen
Kumpel) und setzt alle Reparaturkosten von der Steuer ab").

Post by Georg Anton
Könnte alternativ ein Freund mit Gewerbe (reicht da ein Selbständiger
aus?*) das Auto kaufen, es dann in sein Privatvermögen überführen
und es mir "von privat" verkaufen?

Klar könnte er, aber warum sollte er sich auf so ein Spielchen einlassen? S

Wie Du schon oben siehst, ist der Aufwand ziemlich enorm, was die
Bürokratie angeht. Such Dir lieber einen ordentlichen Händler, der an
Privat verkauft. Oder rede mit dem "nur an gewerbliche" Händler, ob er Dir
den Wagen "für den Export" verkauft. Überpfrüfen, ob Du den Wagen
tatsächlichst ausführst, wird er kaum (ist ihm auch egal, Hauptsache die
Karre ist weg) - Du mußt natürlich sehen, wie Du ihn zugelassen bekommst.

Grüße,

Frank

[Ulrich Gehauf]

[Gewerbe anmelden]

Post by Frank Hucklenbroich
Klar kannst Du das - ist aber ein Haufen Papierkram.

Zur zuständigen Gemeindeverwaltung gehen, Perso vorlegen und Gewerbeschein
beantragen... sollte in 10 Min über die Bühne zu bringen sein.

Post by Frank Hucklenbroich
Würde ich für so eine
Sache niemales machen. Alo, Du mußt zum Odnungsamt, zahlst da eine Gebühr
(waren früher mal 40 Mark, keine Ahnung, wie viel das heute ist) und
bekommst einen Gewerbeschein.

Das handhabt jede Gemeinde selbst. AFAIK gibts aber einen Mindestsatz für
die Gebühr, die erhoben wird.

Post by Frank Hucklenbroich
Dann klopft das Finanzamt bei Dir an, Du mußt einen Fragebogen ausfüllen
(geschätzter Umsatz, etc.p.p.) und dann u.U. Steuer vorauszahlen für Dein
Gewerbe.

Kommt auch erst, wenn du einen gewissen Umsatz/Gewinn in deiner
Einkommenssteuererklärung angegeben hast.

Post by Frank Hucklenbroich
Dann kommt die IHK, da wirst Du Zwangsmitglied.

...Ohne Beitrag, weil du unter dem Mindestumsatz bleibst, ab dem ein
Mitgliedsbeitrag erhoben wird.

Post by Frank Hucklenbroich
Achja, die GEZ klopft auch
an, wenn in dem Auto ein Radio ist. Ob Du privat schon GEZ zahlst ist egal.
Du zahlst dann halt doppelt.

Für den Restmonat, in der das Fahrzeug in Firmenbesitz ist, ja... bei
geschiktem Ankauf also so einen Tag etwa... macht 7€nochwas / 30 Tage ...
rund 20 ct.

Post by Frank Hucklenbroich
Wenn Du das Gewerbe nach dem Kauf des Wagens wieder dichtmachst, wird das
Finanzamt "Liebhaberei" schreien und alles, was Du von der Steuer abgesetzt
hast, zurückfordern.

Der OP will ja nix absetzen, sondern nur ein Auto kaufen...

Gruß
Uli

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ulrich Gehauf

Post by Frank Hucklenbroich
Dann klopft das Finanzamt bei Dir an, Du mußt einen Fragebogen ausfüllen
(geschätzter Umsatz, etc.p.p.) und dann u.U. Steuer vorauszahlen für Dein
Gewerbe.

Kommt auch erst, wenn du einen gewissen Umsatz/Gewinn in deiner
Einkommenssteuererklärung angegeben hast.

Der Fragebogen kommt schon vorher, bevor Du überhaupt eine Steuererklärung
abgegeben hast - darin kannst Du dann u.a. ankreuzen, ob Du
vorsteuerabzugsberechtigt sein willst oder nicht (unterhalb von xx.xxx EUR
Jahresumsatz hat man ein Wahlrecht).

Post by Ulrich Gehauf

Post by Frank Hucklenbroich
Dann kommt die IHK, da wirst Du Zwangsmitglied.

...Ohne Beitrag, weil du unter dem Mindestumsatz bleibst, ab dem ein
Mitgliedsbeitrag erhoben wird.

ACK, aber lästig ist es u.U. trotzdem, wenn man nur wegen einem einmaligen
Autokauf gleich da Mitglied wird (okay, einmal im Jahr ein Fax
zurückschicken und gut ist).

Post by Ulrich Gehauf

Post by Frank Hucklenbroich
Achja, die GEZ klopft auch
an, wenn in dem Auto ein Radio ist. Ob Du privat schon GEZ zahlst ist egal.
Du zahlst dann halt doppelt.

Für den Restmonat, in der das Fahrzeug in Firmenbesitz ist, ja... bei
geschiktem Ankauf also so einen Tag etwa... macht 7€nochwas / 30 Tage ...
rund 20 ct.

Rechnen die tatsächlich tageweise ab? Und nicht "je angefangenen Monat"
oder so ähnlich? Und selbst wenn es nur ein paar cent sind - den
Papierkrieg hast Du in jedem Fall (GEZ *abmelden* ist nämlich u.U. gar
nicht so einfach).

Post by Ulrich Gehauf

Post by Frank Hucklenbroich
Wenn Du das Gewerbe nach dem Kauf des Wagens wieder dichtmachst, wird das
Finanzamt "Liebhaberei" schreien und alles, was Du von der Steuer abgesetzt
hast, zurückfordern.

Der OP will ja nix absetzen, sondern nur ein Auto kaufen...

Er sprach was von "Mehrwertsteuer" - da könnte er ja auf die Idee kommen,
auf dem Fragebogen "Vorsteuerabzugsberechtig" anzukreuzen, dann könnte er
für 30.000 EUR netto (=34.800 EUR brutto) einen Neuwagen kaufen und sich
die 4.800 EUR vom Finanzamt zurück überweisen lassen. Die machen das auch
erstmal mit - nur ist man dann irgendwann wegen "Liebhaberei" dran
(mindestens) und zahlt die MwSt + Zinsen zurück. Daher mein Hinweis mit der
"Liebhaberei".

Grüße,

Frank

[Georg Anton]

Post by Frank Hucklenbroich
Er sprach was von "Mehrwertsteuer" - da könnte er ja auf die Idee kommen,
auf dem Fragebogen "Vorsteuerabzugsberechtig" anzukreuzen, dann könnte er
für 30.000 EUR netto (=34.800 EUR brutto) einen Neuwagen kaufen und sich
die 4.800 EUR vom Finanzamt zurück überweisen lassen. Die machen das auch
erstmal mit - nur ist man dann irgendwann wegen "Liebhaberei" dran
(mindestens) und zahlt die MwSt + Zinsen zurück. Daher mein Hinweis mit der
"Liebhaberei".

Das wäre ja doch Steuerhinterziehung! Nein soetwas will ich nicht.

Es geht hier übrigens um ein Billigstauto, welches sich von Privat
oder von einem "seriösen" Händler kaum zu finden ist. Da lohnt sich
die Steuerhinterziehung dreimal nicht.

Zudem meine ich, dass man MwSt vorabzug (minus Abschreibung evt)
zurückzahlen muss wenn man etwas aus dem Firmenvermögen an privat
weitergibt.

Gruß und danke für Deine Antworten!
Georg

[Wolfgang Kieckbusch]

Post by Ulrich Gehauf

Post by Frank Hucklenbroich
Dann klopft das Finanzamt bei Dir an, Du mußt einen Fragebogen ausfüllen
(geschätzter Umsatz, etc.p.p.) und dann u.U. Steuer vorauszahlen für Dein
Gewerbe.

Kommt auch erst, wenn du einen gewissen Umsatz/Gewinn in deiner
Einkommenssteuererklärung angegeben hast.

Der Fragebogen des FAs kommt immer bald nach der Gewerbeanmeldung.
Gruß, Wolfgang

[Ulrich Gehauf]

Post by Wolfgang Kieckbusch
Der Fragebogen des FAs kommt immer bald nach der Gewerbeanmeldung.

Dann muss meiner wohl in der Post untergegangen sein...

Gruß
Uli

[Georg Anton]

Such Dir lieber einen ordentlichen Händler, der an Privat verkauft.

Die ganz billigen Autos werden nicht mehr an privat verkauft, das
Risiko ist einfach zu groß.

Oder rede mit dem "nur an gewerbliche" Händler, ob er Dir
den Wagen "für den Export" verkauft. Überpfrüfen, ob Du den Wagen
tatsächlichst ausführst, wird er kaum (ist ihm auch egal, Hauptsache die
Karre ist weg) - Du mußt natürlich sehen, wie Du ihn zugelassen bekommst.

Was sollte denn das Problem beim Anmelden sein? Aber ich nehme an der
Verkäufer wird den Wagen nur an Ausländer verkaufen. Auch wenn er den
Wagen an einen privaten Exporteur verkauft, hat er doch das Risiko, das
dieser den Wagen nicht exportiert und dann die Gewährleistung
verlangt.

Gruß
Georg

[Frank Hucklenbroich]

Post by Georg Anton

Such Dir lieber einen ordentlichen Händler, der an Privat verkauft.

Die ganz billigen Autos werden nicht mehr an privat verkauft, das
Risiko ist einfach zu groß.

ACK, das lohnt das Risiko nicht.

Post by Georg Anton

Oder rede mit dem "nur an gewerbliche" Händler, ob er Dir
den Wagen "für den Export" verkauft. Überpfrüfen, ob Du den Wagen
tatsächlichst ausführst, wird er kaum (ist ihm auch egal, Hauptsache die
Karre ist weg) - Du mußt natürlich sehen, wie Du ihn zugelassen bekommst.

Was sollte denn das Problem beim Anmelden sein?

Naja, Du mußt den Wagen vermutlich erst mal wieder beim TüV vorführen, und
wenn der dann versteckte Mängel findet, hast Du erst mal Pech. Wenn Du den
Wagen angemeldet kaufst wird er einfach umgemeldet, ohne neuen TüV (so er
denn noch TüV hat).

Post by Georg Anton
Aber ich nehme an der
Verkäufer wird den Wagen nur an Ausländer verkaufen.

Warum denn das? Es gibt auch Deutsche, die gewerblich Autos exportieren.

Post by Georg Anton
Auch wenn er den
Wagen an einen privaten Exporteur verkauft, hat er doch das Risiko, das
dieser den Wagen nicht exportiert und dann die Gewährleistung
verlangt.

Wenn der "Exporteur" in den Kaufvertrag schreibt, daß er den Wagen "nur für
den Export" kauft und somit unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung, dann
kann er imho nicht später kommen und sagen "Ätsch, ich habe gelogen, bin
Privatkunde und will jetzt Gewährleistung". Denn dann hat der Privatkunde
den Händler schlichtweg getäuscht, das kann eigentlich nicht zum Nachteil
des Händlers sein.

Ich würde es einfach mal ausprobieren - geh zu dem Händler, und erzähl ihm,
daß Du genau so einen Wagen für Deinen Kumpel in Polen oder Tschechien
suchst, und daß Du den Wagen gerne kaufen würdest, um ihn dann selbst rüber
zu fahren. Würde mich sehr wundern, wenn der Händler dann "nein" sagt.

Grüße,

Frank

[Holger Pollmann]

Post by Georg Anton
Angenommen ich finde meinen Traumwagen bei einem Händler, der nicht an
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe. Kann ich ein
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen?

Nein, denn du willst ja gar kein Gewerbe ausüben. Du würdest das also nur
pro forma tun und bei deiner Gewerbeanmeldugn wahrheitswidrig angeben,
daß du ein Gewerbe ausüben möchtest. Das darfst du nicht.

[Georg Anton]

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Angenommen ich finde meinen Traumwagen bei einem Händler, der nicht an
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe. Kann ich ein
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen?

Nein, denn du willst ja gar kein Gewerbe ausüben. Du würdest das also nur
pro forma tun und bei deiner Gewerbeanmeldugn wahrheitswidrig angeben,
daß du ein Gewerbe ausüben möchtest. Das darfst du nicht.

Wieso? Ich will doch einen Wagen an mich selbst verkaufen. Oder muss
ein Gewerbe immer eine gewisse Stückzahl einschliessen?

Wäre ich eigentlich "gewerblich" wenn ich eh ein Gewerbe hätte, also
zb Würstchen verkaufen würde?

Gruß
Georg

[Holger Pollmann]

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann
Nein, denn du willst ja gar kein Gewerbe ausüben. Du würdest das
also nur pro forma tun und bei deiner Gewerbeanmeldugn
wahrheitswidrig angeben, daß du ein Gewerbe ausüben möchtest. Das
darfst du nicht.

Wieso? Ich will doch einen Wagen an mich selbst verkaufen.

Nein. Du willst mit einem Verkäufer für dich selbst einen Kaufvertrag
abschließen, aber er will dummerweise nur an Gewerbetreibende verkaufen.

Post by Georg Anton
Oder muss ein Gewerbe immer eine gewisse Stückzahl einschliessen?

Da muß zumindest ein Ansatz von Nachhaltigkeit sein.

Im übrigen ist die Verwaltung eigenen Vermögens kein Gewerbe, und "ich
will mir selbst einen Wagen verkaufen" ist Verwaltugn eigenen Vermögens.

Schlußendlich kannst du dir nichts selbst verkaufen, weil Verträge immer
zwischen verschiedenen Rechtspersönlichkeiten geschlossen werden müssen;
du als Einzelperson bist, obwohl du mal als Gewerbetreibender und mal als
"Privatmann" auftrittst, trotzdem ein und dieselbe Person. Du kannst dir
also nichts verkaufen, sondern du würdest einfach nur was aus deinem
Vermögen, das du bisher für deinen Gewerbetrieb gehabt hast, als für
deine Privatnutzung umdeklarieren.

Post by Georg Anton
Wäre ich eigentlich "gewerblich" wenn ich eh ein Gewerbe hätte, also
zb Würstchen verkaufen würde?

Wenn du dann das Fahrzeug für die Zwecke dieses Gewerbes kaufst, wärest
du insoweit gewerblicj, ja.

[Georg Anton]

Hi,

erstmal vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten.

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Wäre ich eigentlich "gewerblich" wenn ich eh ein Gewerbe hätte, also
zb Würstchen verkaufen würde?

Wenn du dann das Fahrzeug für die Zwecke dieses Gewerbes kaufst, wärest
du insoweit gewerblicj, ja.

Müsste mir dann eigentlich ein Würstchenverkäufer, der mir sein auf
die Würstchenbude angemeldetes Auto verkauft auch die vorgeschriebene
Gewährleistung gewähren?

RANT:
Toller Verbraucherschutz. Schütz einem vor dem Kaufen
/RANT

Gruß und danke nochmals
Georg

[Holger Pollmann]

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann
Wenn du dann das Fahrzeug für die Zwecke dieses Gewerbes kaufst,
wärest du insoweit gewerblich, ja.

Müsste mir dann eigentlich ein Würstchenverkäufer, der mir sein auf
die Würstchenbude angemeldetes Auto verkauft auch die
vorgeschriebene Gewährleistung gewähren?

Ja. Soweit er die Mängelhaftung nicht wirksam abbedingt. Das kann man
allerdings unter Nichtverbrauchern durchaus machen.

Post by Georg Anton
Toller Verbraucherschutz. Schütz einem vor dem Kaufen
/RANT

Früher war alles besser. Da hat man die letzte Schrittkarre angedreht
bekommen als Eins-A-Garagenauto, mit Haftungsausschluß,. und da nix
schriftlich festgehalten wurde, war auch nix mit Mängelhaftung. Supi.
Vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel besser.

Ach, die Verjährungsfrist war früher übrigenx nur sechs Monate. Hast du
einen Mangel erst nach sieben gemerkt, was ja durchaus mal sein konnte,
dann war Schluß.

[Georg Anton]

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Müsste mir dann eigentlich ein Würstchenverkäufer, der mir sein auf
die Würstchenbude angemeldetes Auto verkauft auch die
vorgeschriebene Gewährleistung gewähren?

Ja. Soweit er die Mängelhaftung nicht wirksam abbedingt. Das kann man
allerdings unter Nichtverbrauchern durchaus machen.

Uups, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Kann die
Würstchenbude die Mängelhaftung für ein KFZ wirksam ausschliessen,
sofern sie dieses an einen Verbraucher verkauft? Ich meine sie ist ja
für das KFZ auch eher ein Verbraucher.

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Toller Verbraucherschutz. Schütz einem vor dem Kaufen
/RANT

Früher war alles besser. Da hat man die letzte Schrittkarre angedreht
bekommen als Eins-A-Garagenauto, mit Haftungsausschluß,. und da nix
schriftlich festgehalten wurde, war auch nix mit Mängelhaftung. Supi.

Ich behaupte nicht das früher etwas besser war! Nur heute kann man ein
Auto am Ende seines Lebens fast nicht mehr kaufen. Für die neueren ist
man verpflichtet eine Versicherung zu kaufen, die man vorher auch
kaufen konnte aber eben nicht musste. Wo da der Verbraucherschutz ist
verstehe ich nicht. Ein informierter Verbraucher sollte sich doch sein
Risiko selber aussuchen können.

Ich geb aber zu, das ich eigentlich nur schlecht gelaunt bin, weil mein
alter Hobel wohl nicht mehr durch den TüV kommt und ich jetzt
zunehmend feststelle, dass billig Autofahren in DE immer schwerer wird.

Gruß
Georg

[Holger Pollmann]

Post by Georg Anton
Uups, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Kann die
Würstchenbude die Mängelhaftung für ein KFZ wirksam ausschliessen,
sofern sie dieses an einen Verbraucher verkauft?

Nein.

Post by Georg Anton
Ich meine sie ist ja für das KFZ auch eher ein Verbraucher.

Ja was denn? Ich dachte, das Auto wäre für den Betrieb der Würstchenbude
angeschafft? Du mußt dich schon entscheiden.

Im übrigen ist § 13 BGB recht instruktiv, was "jemand ist Verbraucher"
angeht. Einfach mal lesen :-)

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Toller Verbraucherschutz. Schütz einem vor dem Kaufen
/RANT

Früher war alles besser. Da hat man die letzte Schrittkarre
angedreht bekommen als Eins-A-Garagenauto, mit Haftungsausschluß,.
und da nix schriftlich festgehalten wurde, war auch nix mit
Mängelhaftung. Supi.

Ich behaupte nicht das früher etwas besser war! Nur heute kann man
ein Auto am Ende seines Lebens fast nicht mehr kaufen.

Du widersprichst dir, und es hat nur einen Satz gedauert :-)

Post by Georg Anton
Für die neueren ist man verpflichtet eine Versicherung zu kaufen,
die man vorher auch kaufen konnte aber eben nicht musste.

Was für eine Versicherung? Meinst du die Mängelhaftung?

Post by Georg Anton
Wo da der Verbraucherschutz ist verstehe ich nicht. Ein
informierter Verbraucher sollte sich doch sein Risiko selber
aussuchen können.

Ein Haftungsausschluß erlaubt aber dummerweise auch, daß eben auch nicht
abschätzbare Risiken am Verbraucher hängenbleiben.

Post by Georg Anton
Ich geb aber zu, das ich eigentlich nur schlecht gelaunt bin, weil
mein alter Hobel wohl nicht mehr durch den TüV kommt und ich jetzt
zunehmend feststelle, dass billig Autofahren in DE immer schwerer wird.

Wenigstens sind die Händler jetzt ehrlicher: wenn sie sich nicht trauen,
die Kisten mit Mängelhaftung an Verbraucher zu verkaufen, die sie früher
mit Handkuss unter Haftungsausschluß verscherbeln, dann muß das ja einen
Grund haben.

Denn früher galt und heute gilt: bei einem alten Auto sind
alterstypische Problemchen keine Mängel. Wenn di eKiste ansonsten so in
ordnung ist, wie sie immer angepriesen wurde, geht der Verkäufer
keinerlei Risiko ein.

Die Tatsache, daß die Händler die Dinger doch nicht mehr verkaufen,
heißt für mich, daß ihnen das Risiko trotzdem zu hoch ist...

[Georg Anton]

Post by Holger Pollmann
Im übrigen ist § 13 BGB recht instruktiv, was "jemand ist Verbraucher"
angeht. Einfach mal lesen :-)

Getan, danke für den Hinweis!

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Ich behaupte nicht das früher etwas besser war! Nur heute kann man
ein Auto am Ende seines Lebens fast nicht mehr kaufen.

Du widersprichst dir, und es hat nur einen Satz gedauert :-)

Nein, mich interessiert (hier) nicht wie es früher war, ich habe heute
Dinge zu lösen und nicht gestern.

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Für die neueren ist man verpflichtet eine Versicherung zu kaufen,
die man vorher auch kaufen konnte aber eben nicht musste.

Was für eine Versicherung? Meinst du die Mängelhaftung?

Ja. Im Prinzip ist die Gewährleistung eine Versicherung. Ettliche von
den Fähnchenhändlern verkaufen einem die (neueren) Autos doch, man
muss halt nur den Betrag bezahlen, der die Versicherung mit
einschliesst.

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Wo da der Verbraucherschutz ist verstehe ich nicht. Ein
informierter Verbraucher sollte sich doch sein Risiko selber
aussuchen können.

Ein Haftungsausschluß erlaubt aber dummerweise auch, daß eben auch nicht
abschätzbare Risiken am Verbraucher hängenbleiben.

Jedes Risiko kann abgeschätzt werden. Bei einem Kauf besteht eben
immer die Gefahr eines Totalverlustes.

Post by Holger Pollmann
Wenigstens sind die Händler jetzt ehrlicher: wenn sie sich nicht trauen,
die Kisten mit Mängelhaftung an Verbraucher zu verkaufen, die sie früher
mit Handkuss unter Haftungsausschluß verscherbeln, dann muß das ja einen
Grund haben.
Denn früher galt und heute gilt: bei einem alten Auto sind
alterstypische Problemchen keine Mängel. Wenn di eKiste ansonsten so in
ordnung ist, wie sie immer angepriesen wurde, geht der Verkäufer
keinerlei Risiko ein.

Hm ich fahre einen 18 Jahre alten Mercedes, ich habe dort fast keine
Pflege hereingesteckt. Was ist denn bei so einem Auto ein
alterstypisches Problem und kein Mangel? Ist das alles gerichtsfest? Da
sehe ich ein erhebliches Risiko, das die Belastungen den Gewinn aus dem
Geschäft überschreiten.

Post by Holger Pollmann
Die Tatsache, daß die Händler die Dinger doch nicht mehr verkaufen,
heißt für mich, daß ihnen das Risiko trotzdem zu hoch ist...

Und was sagt uns dann die Tatsache, das 99% der Händler nicht bereit
sind dieses Risiko für ein Auto unter 2500 Euro einzugehen? Alles
Schrottkarren und nur betrügerische Händler?

Gruß
Georg

[Holger Pollmann]

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann
Was für eine Versicherung? Meinst du die Mängelhaftung?

Ja. Im Prinzip ist die Gewährleistung eine Versicherung.

Nein. Überhaupt nicht.

Das ist nur der Oberbegriff für das Rechtsregime, das eingreift, wenn
eine gekaufte Sache einen Mangel hat.

Es gehört zu den Pflichten eines Verkäufers, daß er die Kaufsache frei
von Mängeln liefert. Tut er das nicht, dann ist das schlecht, und er muß
dafür haften, indem er die Mängel beseitigt u.ä.

Wenn du das bereits als "Versicherung", also als zusätzliche Leistung
ansiehst, dann möchte ich mit dir gerne Geschäfte machen. Dir kann man
dann vermutlich auch "Lieferung zum vereinbarten Zeitpunkt" als
kostenpflichtiges Extra verkaufen ;-)

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann

Post by Georg Anton
Wo da der Verbraucherschutz ist verstehe ich nicht. Ein
informierter Verbraucher sollte sich doch sein Risiko selber
aussuchen können.

Ein Haftungsausschluß erlaubt aber dummerweise auch, daß eben auch
nicht abschätzbare Risiken am Verbraucher hängenbleiben.

Jedes Risiko kann abgeschätzt werden. Bei einem Kauf besteht eben
immer die Gefahr eines Totalverlustes.

Nur zahlt keiner den dafür angemessenen Preis, der dann irgendwo im
zweistelligen Bereich läge.

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann
Denn früher galt und heute gilt: bei einem alten Auto sind
alterstypische Problemchen keine Mängel. Wenn die Kiste ansonsten
so in ordnung ist, wie sie immer angepriesen wurde, geht der
Verkäufer keinerlei Risiko ein.

Hm ich fahre einen 18 Jahre alten Mercedes, ich habe dort fast
keine Pflege hereingesteckt. Was ist denn bei so einem Auto ein
alterstypisches Problem und kein Mangel?

Eine Menge.

Post by Georg Anton
Ist das alles gerichtsfest?

Ja.

Post by Georg Anton
Da sehe ich ein erhebliches Risiko, das die Belastungen den Gewinn
aus dem Geschäft überschreiten.

Das größere Risiko ist für den Verkäufer m.E. eher, daß der Kunde
unzufrieden ist und rummosert.

Nur macht er das noch viel mehr, wenn er einen Wagen unter Ausschluß der
Mängelhaftung gekauft hat und ihm der Händler dann auf sein
Nacherfüllungsverlangen antwortet, da gäbe es nix, die Haftung wäre ja
ausgeschlossen worden.

Post by Georg Anton

Post by Holger Pollmann
Die Tatsache, daß die Händler die Dinger doch nicht mehr
verkaufen, heißt für mich, daß ihnen das Risiko trotzdem zu hoch
ist...

Und was sagt uns dann die Tatsache, das 99% der Händler nicht
bereit sind dieses Risiko für ein Auto unter 2500 Euro einzugehen?
Alles Schrottkarren und nur betrügerische Händler?

Das, und ein paar Paranoide sowie ein Haufen juristisch völlig
fehlinformierte Typen, ja.

[Kurt Guenter]

Post by Holger Pollmann
Wenn du das bereits als "Versicherung", also als zusätzliche Leistung
ansiehst,

er meint wohl eher die sog. Gebrauchtwagenversicherungen, die der
Händler gleich mit in den VK einkalkuliert.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Holger Pollmann
Wenigstens sind die Händler jetzt ehrlicher: wenn sie sich nicht trauen,
die Kisten mit Mängelhaftung an Verbraucher zu verkaufen, die sie früher
mit Handkuss unter Haftungsausschluß verscherbeln, dann muß das ja einen
Grund haben.

Im Falle des Autohändlers ist das sicher eine gute Regelung. Wenn aber
meinetwegen ein Gärtner seinen gewerbliche genutzten alten Kombi verkauft,
und muß darauf auch noch Gewährleistung geben, finde ich das nicht wirklich
gut durchdacht. Und da viele kleine Gewerbetreibende gar nichts von dieser
"tollen" Regelung wissen, werden sich da einige sicher eine blutige Nase
holen ("Oh, 5 Monate nach dem Kauf der 15 Jahre alten Karre ist das
Getriebe im Eimer? Gewährleistung!").

Die Folge ist, daß Gewerbetreibende (die keine Autohändler sind) ihre
gebrauchten Fahrzeuge eigentlich nur noch an Händler oder Exporteure
verkaufen können. Der Privatmarkt für relativ neue typische
Geschäftsfahrzeuge (3 - 4 Jahre alt, gerade abgeschrieben), dürfte damit so
ziemlich ausgetrocknet werden. Ob das im Sinne der Verbraucher ist? Ja,
klar, die können so einen Wagen dann beim Händler kaufen. Kostet halt
entsprechend mehr (-> Gewährleistung).

Grüße,

Frank

[Holger Pollmann]

Post by Frank Hucklenbroich
Im Falle des Autohändlers ist das sicher eine gute Regelung. Wenn
aber meinetwegen ein Gärtner seinen gewerbliche genutzten alten
Kombi verkauft, und muß darauf auch noch Gewährleistung geben, finde
ich das nicht wirklich gut durchdacht. Und da viele kleine
Gewerbetreibende gar nichts von dieser "tollen" Regelung wissen,
werden sich da einige sicher eine blutige Nase holen ("Oh, 5 Monate
nach dem Kauf der 15 Jahre alten Karre ist das Getriebe im Eimer?
Gewährleistung!").

Und wenn das Getriebe bei Gefahrübergang in einem für sein Alter
akzeptablen Zustand war, haftet der Verkäufer nicht. Und daß der Zustand
inakzeptabel war, muß der Käufer beweisen. Es ist schwer, sich da eine
blutige Nase zu holen...

[Volker Tonn]

Post by Georg Anton
Hi,
Angenommen ich finde meinen Traumwagen bei einem Händler, der nicht an
Privat verkaufen will, sondern nur an Export oder Gewerbe. Kann ich ein
Gewerbe gründen, mit diesem den Wagen kaufen, in mein Privatvermögen
überführen und dann das Gewerbe schliessen? Wäre das verboten? Muss
ich dann Mehrwertsteuer nachzahlen?

Eine "glaubhafte Versicherung" dass du als Gewerblicher/ Selbstständiger
oder für den Export kaufst gegenüber dem Verkäufer reicht aus wenn
dieser darauf eingeht. Der Verkäufer ist nicht zu weiteren Überprüfungen
verpflichtet. Er *darf* aber einen zusätzlichen Nachweis verlangen. Wenn
er "einfach nur verkaufen" will verzichtet er gerne darauf und glaubt
dir einfach. Eine entsprechende Klausel im Kaufvertrag unterschreibst du
dann einfach.
Wenn du falsche Angaben in dieser Hinsicht machst passiert nichts
solange du hinterher keine wie auch immer gearteten Ansprüche gegen den
Verkäufer geltend machen willst.