Fahrkartenkontrolleure - Festhalten erlaubt?

[Alexander Skwar]

Hallo.

Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten, um die Personalien
fest zu stellen, sofern die Person ohne Fahrschein unterwegs
war, also Schwarz gefahren ist?

Ist ein Schwarzfahrer überhaupt verpflichtet, einem Kontrolleur
die eigenen Personalien zu verraten? Dürfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

PS: Nein, bei "Person" handelt es sich weder um mich noch um
irgendwen, den ich kenne. Mich interessiert das einfach nur so.

Alexander Skwar

[Andreas Lange]

Moin Alexander,

Post by Alexander Skwar
Hallo.
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten, um die Personalien
fest zu stellen, sofern die Person ohne Fahrschein unterwegs
war, also Schwarz gefahren ist?

IMHO die gleichen Rechte wie z.B. ein Kaufhausdetektiv,
der einen Ladendieb erwischt hat. Erschleichung einer
Beförderungsleitung=Ladendiebstahl

Post by Alexander Skwar
Ist ein Schwarzfahrer überhaupt verpflichtet, einem Kontrolleur
die eigenen Personalien zu verraten? Dürfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

Da die Kontrolleure in der Regel im Rudel auftreten, ist es
schwer mit weglaufen. ;-)


Grüße

Andreas

[Michael Fuchs]

Post by Andreas Lange

Post by Alexander Skwar
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten, um die Personalien
fest zu stellen, sofern die Person ohne Fahrschein unterwegs
war, also Schwarz gefahren ist?

IMHO die gleichen Rechte wie z.B. ein Kaufhausdetektiv,
der einen Ladendieb erwischt hat. Erschleichung einer
Beförderungsleitung=Ladendiebstahl

Und wenn ich mich weigere meinen Fahrschein zu zeigen? Deswegen kann ich
ja doch einen haben und Erschleiche gar keine Leistungen?

Oder ich fahre offentsichtlich schwarz (mit Schild um den Hals), dann
wäre es ja keine Erschleichung mehr.

mfg
Micha

[Andreas Lange]

Moin Michael,

Passus der in den Beförderungsbedingungen steht:

Die Fahrausweise sind auf Verlangen vorzuweisen.

Wenn Du Dich bei einem Kontrolleur, der sich
ordnungsgemäß ausweist, weigerst kann er Dich
wegen schwarzfahren festhalten.


Gruß Andreas

[Tim Evers]

Wenn Du Dich bei einem Kontrolleur, der sich ordnungsgemäß ausweist,
weigerst kann er Dich wegen schwarzfahren festhalten.

Na das deucht mich aber sehr zweifelhaft. Beförderungserschleichung
(§265a StGB) setzt die Absicht voraus "das Entgelt nicht zu entrichten".

Bleibt also IMHO nur der zivilrechtliche Anspruch aus den
Beförderungsbedingungen. Würde mich schon interessieren, ob man da dann
doch irgendwie noch eine Festnahmeberechtigung draus herbeikonstruieren
könnte...

Gruß

Tim

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Tim Evers
Bleibt also IMHO nur der zivilrechtliche Anspruch aus den
Beförderungsbedingungen. Würde mich schon interessieren, ob man da dann
doch irgendwie noch eine Festnahmeberechtigung draus herbeikonstruieren
könnte...

Es gibt auch zivilrechtliche Festhalterechte, wie z.B. § 229 BGB.

Gruß
Bastian

[Tim Evers]

Post by Bastian Völker
Hallo!

Post by Tim Evers
Bleibt also IMHO nur der zivilrechtliche Anspruch aus den
Beförderungsbedingungen. Würde mich schon interessieren, ob man da dann
doch irgendwie noch eine Festnahmeberechtigung draus herbeikonstruieren
könnte...

Es gibt auch zivilrechtliche Festhalterechte, wie z.B. § 229 BGB.

Kein Tag vergeht an dem man hier nicht etwas lernen kann :)

Würde das hier denn greifen?

Danke

Tim

[Hans Voges]

Moin Tim Evers!

Post by Tim Evers

Post by Bastian Völker
Es gibt auch zivilrechtliche Festhalterechte, wie z.B. § 229 BGB.

Kein Tag vergeht an dem man hier nicht etwas lernen kann :)
Würde das hier denn greifen?

Ich denke, das ist der einzige §, auf den sich das ÖPNV-Unternehmen
berufen könnte. Fahrkartenkontrolleure haben keine Rechte zur Ausübung
"unmittelbaren Zwanges", wie sie Polizeibeamten, Zollbeamten und u.U.
Soldaten zustehen.

M f G
Hans.

[Ulf Rund]

Hallo,
Bastian Völker schrieb,

Post by Bastian Völker
Es gibt auch zivilrechtliche Festhalterechte, wie z.B. § 229 BGB.

und
das Festnahmerecht nach § 127 StPO

Gruss Ulfi

[Thomas Hühn]

Post by Ulf Rund
Hallo,
Bastian Völker schrieb,

Post by Bastian Völker
Es gibt auch zivilrechtliche Festhalterechte, wie z.B. § 229 BGB.

und
das Festnahmerecht nach § 127 StPO

Na, Bastian wollte aber gerade von diesem -- nicht zivilrechtlichen --
Recht abgrenzen.

Thomas

[Thomas Hochstein]

Post by Bastian Völker
Es gibt auch zivilrechtliche Festhalterechte, wie z.B. § 229 BGB.

und das Festnahmerecht nach § 127 StPO

Das hier in vielen Fällen mangels Straftat nicht einschlägig ist, wie
wir bereits festgestellt hatten.

-thh

[Erwin Denzler]

Post by Tim Evers

Wenn Du Dich bei einem Kontrolleur, der sich ordnungsgemäß ausweist,
weigerst kann er Dich wegen schwarzfahren festhalten.

Na das deucht mich aber sehr zweifelhaft. Beförderungserschleichung
(§265a StGB) setzt die Absicht voraus "das Entgelt nicht zu entrichten".

Wenn beim Jedermann-Festnahmerecht - einer üblicher Weise sehr
kurzfristig auftauchenden Situation - der Festnehmende vorab bereits in
allen Deatils die strafrechtliche Würdigung vornehmen muß, obwohl er
meist kein Volljurist ist, und die Situtation nur ausschnittsweise
beurteilen kann, dann bleibt wohl kaum noch ein Fall übrig.

Zumal hier der (vermeintliche) Täter durch die (falsche) Behauptung, er
habe keinen Fahrschein, eine Straftat vorgetäuscht hat.

Nehmen wir mal einen ähnlichen Fall. Ich sehe, wie ein junger Mann einer
60jährigen Dame die Handtasche entreißt und wegläuft. Die Dame schreit
"haltet den Dieb!". Da er zufällig an mir vorbeiläuft, stelle ich ihm
ein Bein. Er stürzt, bricht sich dabei leider den Arm. Ich sag zu ihm
"bleib liegen, oder ich tret dir ins Kreuz". Er jammert "aber ich bin
doch Student der Sozialpädagogik, das war ein Feldversuch zur Reaktion
der Bevölkerung bei Gewaltdelikten, die Dame ist meine Professorin und
hat gesagt ich soll das machen". Ich antworte, ja klar, verarsch jemand
anders, und zwinge ihn gewaltsam, auf dem Boden liegen zu bleiben.

Wenige Augenblicke später erscheint ein Polizeivollzugsbeamter, ich
übergebe ihm den Täter. Es stellt sich heraus, daß seine Behauptung
richtig war. Die Professorin bestätigt das. Also kein Straftäter. Aber
sein Arm ist immer noch gebrochen.

Hätte ich vor der Festnahme durch Beinstellen genauer nachforschen
müssen, ob tatsächlich eine Straftat vorliegt?

E.D.

[Holger Pollmann]

Post by Erwin Denzler
Wenn beim Jedermann-Festnahmerecht - einer üblicher Weise sehr
kurzfristig auftauchenden Situation - der Festnehmende vorab bereits
in allen Deatils die strafrechtliche Würdigung vornehmen muß, obwohl
er meist kein Volljurist ist, und die Situtation nur
ausschnittsweise beurteilen kann, dann bleibt wohl kaum noch ein
Fall übrig.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, daß es für die Rechtmäßigkeit
der Festnahme darauf ankommt, ob tatsächlich eine Straftat vorliegt; wenn
man das tut, dann ist bei Nichtvorliegen einer Straftat einfach kein
Festnahmerecht vorhanden.

Das muß auch nicht schlimm sein, denn nach den Regeln über den
Erlaubnistatbestandsirrtum kommt die jeweilige Person dann ungestraft
davon, wenn sie den Irrtum über das Nichtvorliegen einer Straftat mit der
im Verkehr erforderlichen Sorgfalt nicht vermeiden konnte.

Bei deinem Handtaschenbeispiel ist das "Ich sag zu ihm "bleib liegen,
oder ich tret dir ins Kreuz" u.U. als zu weitgehend einzustufen; das wäre
dann nicht erfaßt (wäre es dann nämlich eben auch nicht, wenn wirklich
eine Straftat vorläge, die ein Festnahmerecht ergäbe). Davon abgesehen
dürfte man in dem Beispiel aber davon ausgehen dürfen, daß ein Diebstahl
vorliegt, so daß eine Freiheitsberaubung nicht strafbar wäre, weil der
Täter einem Erlaubnistatbestandsirrtum unterliegt.

Post by Erwin Denzler
Hätte ich vor der Festnahme durch Beinstellen genauer nachforschen
müssen, ob tatsächlich eine Straftat vorliegt?

Da das kaum möglich gewesen wäre, wohl kaum.

[Hans Beiger]

Post by Holger Pollmann

Post by Erwin Denzler
Hätte ich vor der Festnahme durch Beinstellen genauer nachforschen
müssen, ob tatsächlich eine Straftat vorliegt?

Da das kaum möglich gewesen wäre, wohl kaum.

Theorie/Theologie?

Hans

[Stefan Engler]

Deswegen ist man als Sicherheitsfuzi immer mit einem Fuß schon in
einer Haftvollzugsanstalt.

(Bsp. jemand klaut einen Kanister: Ist Diesel dirn, herscht eine ganz
andere Situation als wenn er leer oder mit Wasser voll ist)

127 Abs. 1 Satz 1 StPO:

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn
er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort
festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche
Anordnung vorläufig festzunehmen.

1: Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt
Hier steht niergens etwas von einer Scheintat oder Anscheinstat. ->
Freiheitsberaubung wenn man falsch liegt aber zumindest Rechtsgrundlage
nicht erfüllt.

Wirkt sich der nicht vermeidbare Tatbestandsirrtum auch auf 823 Abs. 2
BGB aus?
Wirkt sich Fahrlässigkeit auch auf die BGB-Norm aus (ich habe nicht
gefragt)?
Es liegt doch eine Erlaubnisirrtum vor, da doch Freiheitsberaubung im
Tatbestand keine Außnahme kennt (239 StGB)?
Die Tatbestandsmäßigkeit ist doch hier gegeben, zumal hier nur
objektive Tatbestandsmerkmale vorhanden sind. (Im Gegensatz zu
Diebstahl oder Erschleichung)

Normalerweise dürfte doch die Freiheitsberaubung bejaht werden und
dann erst in der Rechtswiedrigkeit die Möglichkeit bestehen, wenn der
vermeindliche Dieb etwas geklaut hat, die Freiheitsberaubung zu
verneinen?

Außerdem kann einem doch vorgehalten werden, dass man keinen
rechtlichen Rat eingeholt hat, zumal Rechtskanzleien heutzutage 24/7
Telefone bereit halten, sodass es sich um eine vermeidbaren Irrtum im
Rechtfertigungsgrund handelt?

[Holger Pollmann]

Post by Stefan Engler
Wirkt sich der nicht vermeidbare Tatbestandsirrtum auch auf 823
Abs. 2 BGB aus?

Wenn der Irrtum unvermeidbar war, liegt nicht mal Fahrlässigkeit vor.

Du mußt aber Tatbestandsirrtum, Erlaubnisirrtum und
Erlaubnistatbestandsirrtum auseinanderzuhalten.

Post by Stefan Engler
Es liegt doch eine Erlaubnisirrtum vor, da doch Freiheitsberaubung
im Tatbestand keine Außnahme kennt (239 StGB)?

Es geht um einen Erlaubnistatbestandsirrtum; § 127 StPO stellt einen
Erlaubnistatbestand dar, der die Rechtswidrigkeit entfallen läßt. Irrt
man sich über das Vorliegen der für dne Rechtfertigungsgrund
erforderlichen Tatumstände, so läßt das nach h.M. die Vorsatzschuld
entfallen.

Post by Stefan Engler
Außerdem kann einem doch vorgehalten werden, dass man keinen
rechtlichen Rat eingeholt hat, zumal Rechtskanzleien heutzutage
24/7 Telefone bereit halten, sodass es sich um eine vermeidbaren
Irrtum im Rechtfertigungsgrund handelt?

Von was für einem Fall redest du?

[Alexander Skwar]

Post by Stefan Engler
Deswegen ist man als Sicherheitsfuzi immer mit einem Fuß schon in
einer Haftvollzugsanstalt.
(Bsp. jemand klaut einen Kanister: Ist Diesel dirn, herscht eine ganz
andere Situation als wenn er leer oder mit Wasser voll ist)
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn
er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort
festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche
Anordnung vorläufig festzunehmen.
1: Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt
Hier steht niergens etwas von einer Scheintat oder Anscheinstat. ->
Freiheitsberaubung wenn man falsch liegt aber zumindest Rechtsgrundlage
nicht erfüllt.

Verstehe ich nicht. Zumindest einen Kanister hat die Person geklaut.
Schon dafür sollte doch jedermann den "vermutlichen" Dieb festhalten
können, oder nicht? Und selbst wenn er nur Wasser geklaut hat - warum
sollte das eine andere Situation sein, als wenn Diesel geklaut wird?
Bei beiden Fällen hat der Dieb jemand anderes einen Vermögensschaden
zugefügt.

Post by Stefan Engler
Außerdem kann einem doch vorgehalten werden, dass man keinen
rechtlichen Rat eingeholt hat, zumal Rechtskanzleien heutzutage 24/7
Telefone bereit halten, sodass es sich um eine vermeidbaren Irrtum im
Rechtfertigungsgrund handelt?

Hä?

Also, als Laie, habe ich das o.g. so verstanden, das jedermann
befugt ist, andere Personen festzuhalten, SOFERN diese andere
Person z.B. auf frischer Tat ertappt wird.

Nun sagst Du, das "der Festhalter" zuerst eine Rechtskanzlei
anrufen solle, bevor die andere Person festgehalten werden
darf?

Scheint mir reichlich grotesk. Aber wahrscheinlich verstehe
ich Dich falsch.

Alexander Skwar

[Stefan Engler]

Post by Alexander Skwar
Also, als Laie, habe ich das o.g. so verstanden, das jedermann
befugt ist, andere Personen festzuhalten, SOFERN diese andere
Person z.B. auf frischer Tat ertappt wird.
Nun sagst Du, das "der Festhalter" zuerst eine Rechtskanzlei
anrufen solle, bevor die andere Person festgehalten werden
darf?

Es ging in diesem Absatz darum ob eine vermeidbarer oder unvermeidbarer
Erlaubnistatbestandsirrtum vorliegt. Eines der Lehrbeispiele zur
Vermeidbarkeit oder Unvermeidbarkeit in Büchern für Laien war eben
der Rechtsanwalt, der eine falsche Auskunft gibt oder eben eine unklare
Rechtslage, wo Gerichte in vergleichbaren Fällen unterschiedlich
urteilen.
Wenn jemand bei einer Tat erwischt wird, darf man ihn natürlich
festhalten (wenn Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswiedrigkeit und
Vorwerfbarkeit gegeben sind).

Problematisch ist hier aber ein Dieb, da es bei Diebstahl auf den
subjetiven Tatbestand des sich rechtswiedrig aneignen wollens ankommt,
sodass damit der 127 Abs. 1 Satz 1 StPO auch ins Wanken geraten
dürfte, da dann ggf. keine Tat begangen wurde.
Wenn der Täter nur die Tasche der alten Frau verstecken wollte, damit
sie diese sucht und etc. (was der Täter wollte sagt ihm dann
sinvollerweise sein Rechtsanwalt).

Beim "schwarz Fahren" soll es laut einer Mindermeinung, die in diesem
Forum überhaupt nicht vertreten wird, auf das subjektive Merkmal des
Erschleichen-Wollens ankommen und nicht auf die Tatsache, dass man ohne
Entgelt zu entrichten mit den Berförderungsmittel fährt, wobei die
Handlung des Erschleichens nicht alleinig in der Nichtentrichtung des
Entgelten/Gebühr/etc. zu sehen ist. (sonst hätte das der Gesetzgeber
so in das Gesetz reingeschrieben usw. läuft die Argumentation)

Das sind aber meist alles irgendwelche Finten von Rechtsanwälten, die
als Verteidiger auftreten, um die Nachweisbarkeit des Vorliegens aller
Tatbestandsmerkmale zu verhindern. (Der Kaufvertrag, der konkludent am
Regal oder Zapfsäule geschlossen wird und dann nur mangel Aufforderung
das zweite Verfügungsgeschäft unterbleibt ..., sodass die Sache z.B.
nicht rechtsgrundlos erlangt wurde)

[Volker Tonn]

Post by Erwin Denzler
Nehmen wir mal einen ähnlichen Fall. Ich sehe, wie ein junger Mann
einer 60jährigen Dame die Handtasche entreißt und wegläuft. Die Dame
schreit "haltet den Dieb!". Da er zufällig an mir vorbeiläuft, stelle
ich ihm ein Bein. Er stürzt, bricht sich dabei leider den Arm. Ich sag
zu ihm "bleib liegen, oder ich tret dir ins Kreuz". Er jammert "aber
ich bin doch Student der Sozialpädagogik, das war ein Feldversuch zur
Reaktion der Bevölkerung bei Gewaltdelikten, die Dame ist meine
Professorin und hat gesagt ich soll das machen". Ich antworte, ja
klar, verarsch jemand anders, und zwinge ihn gewaltsam, auf dem Boden
liegen zu bleiben.
Wenige Augenblicke später erscheint ein Polizeivollzugsbeamter, ich
übergebe ihm den Täter. Es stellt sich heraus, daß seine Behauptung
richtig war. Die Professorin bestätigt das. Also kein Straftäter.

Dann liegt einwandfrei "gemeinsames Vortäuschen eine Straftat" vor, was
wiederum tatsächlich eine Strafttat ist....

[Michael Meier von Rouden]

Post by Andreas Lange
ordnungsgemäß ausweist, weigerst kann er Dich
wegen schwarzfahren festhalten.

Wenn er's überlebt...

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Michael Fuchs
Und wenn ich mich weigere meinen Fahrschein zu zeigen?

Dann verstößt du gegen die Beförderungsbedingungen und wirst wie ein
Schwarzfahrer behandelt, udiags.


cya
Mithi

[Dirk Moebius]

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael Fuchs
Und wenn ich mich weigere meinen Fahrschein zu zeigen?

Dann verstößt du gegen die Beförderungsbedingungen und wirst wie ein
Schwarzfahrer behandelt, udiags.

Inwiefern idags, daß eine Straftaat nach § 265a StGB genauso
behandelt würde wie eine zivilrechtliche Differenz?


Dirk

[Martin Bienwald]

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael Fuchs
Und wenn ich mich weigere meinen Fahrschein zu zeigen?

Dann verstößt du gegen die Beförderungsbedingungen

Ja.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
und wirst wie ein Schwarzfahrer behandelt

Nein, jedenfalls wenn mit "Schwarzfahrer" jemand gemeint ist, der eine
Straftat nach §265a StGB begeht. Denn er hat ja das Fahrgeld durchaus
bezahlt, und daran ändert sich auch dadurch nichts, daß er sich weigert,
den Fahrschein zu zeigen. Leistungserschleichung ist also nicht.

Erhöhtes Beförderungsentgelt wird natürlich trotzdem fällig.

... Martin

[Ekkehard Schwarz]

Post by Michael Fuchs
Und wenn ich mich weigere meinen Fahrschein zu zeigen? Deswegen kann ich
ja doch einen haben und Erschleiche gar keine Leistungen?

Dann schaust du in die "Allgemeinen Beförderungsbedingungen" und liest
dort in § 9 (1):

"(1) Ein Fahrgast ist zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgelts
verpflichtet, wenn er
(...)
4. den Fahrausweis auf Verlangen nicht zur Prüfung vorzeigt oder
aushändigt."
<http://www.wedebruch.de/gesetze/persbef/allgbefbed_2004.htm#para09>

Post by Michael Fuchs
Oder ich fahre offentsichtlich schwarz (mit Schild um den Hals), dann
wäre es ja keine Erschleichung mehr.

Das möglicherweise nicht (IANAL), aber du verpflichtest dich damit auf
jeden Fall zur Zahlung des erhöhten Beförderungsentgelts von
mindestens 40 Euro.

Gruß
E.S.

[Andreas Erber]

Post by Andreas Lange
Da die Kontrolleure in der Regel im Rudel auftreten, ist es
schwer mit weglaufen. ;-)

Hast du eine Ahnung. Ich kenn da einen der hat das schon mehrfach
hinbekommen (nicht ich). Der hat derart gute Reflexe, der is schon weg bevor
die Fahrkartenkontrolle gesagt haben ;-)

LG Andy

[Erwin Denzler]

Post by Alexander Skwar
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten, um die Personalien
fest zu stellen, sofern die Person ohne Fahrschein unterwegs
war, also Schwarz gefahren ist?

Klar, sonst läuft er ja davon :)

Post by Alexander Skwar
Ist ein Schwarzfahrer überhaupt verpflichtet, einem Kontrolleur
die eigenen Personalien zu verraten?

Nein. Er kann auch abwarten (bzw. festgehalten werden), bis die Polizei
da ist.

E.D.

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Alexander Skwar
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten,

Ja.

Post by Alexander Skwar
Ist ein Schwarzfahrer überhaupt verpflichtet, einem Kontrolleur
die eigenen Personalien zu verraten?

Nein, die Kontrolleure rufen aber gerne die Polizei dazu. Bei
Großaktionen sind die ohnehin gleich dabei.


cya
Mithi

[Ralf Comtesse]

Post by Alexander Skwar
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten,

Ja.

Wieso?


Gruß

Ralf

[Rupert Haselbeck]

Post by Ralf Comtesse

Post by Alexander Skwar
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten,

Ja.

Wieso?

§§ 229 BGB, 127 StPO

MfG
Rupert

[Andreas Erber]

Post by Alexander Skwar
die eigenen Personalien zu verraten? Dürfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

Ja darf er denn weglaufen?

LG Andy

[Dirk Moebius]

Post by Andreas Erber

Post by Alexander Skwar
die eigenen Personalien zu verraten? Dürfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

Ja darf er denn weglaufen?

Was spráche - juristisch - dagegen, solange er bei der Flucht keine
Straftaten (Sachbeschädigung, Körperverletzung o.ä.) begeht?


Dirk

[Alexander Skwar]

Post by Andreas Erber

die eigenen Personalien zu verraten? D�rfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

Ja darf er denn weglaufen?

Den Witz verstehe ich nicht.

Ich frage, ob er weglaufen dürfte. Du sagst "Ja" und fragst, ob
er weglaufen darf.

Kapiere ich nicht.

Alexander Skwar

[Andreas Erber]

Post by Alexander Skwar

Post by Andreas Erber

die eigenen Personalien zu verraten? Drfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

Ja darf er denn weglaufen?

Den Witz verstehe ich nicht.
Ich frage, ob er weglaufen dürfte. Du sagst "Ja" und fragst, ob
er weglaufen darf.

Ups, das Ja in dem Fall ist eher ein Würzwort gewesen, um anzuzeigen dass
mich das auch interessieren würde!

LG Andy

[Renata Kussack]

Post by Alexander Skwar
Ich frage, ob er weglaufen dürfte. Du sagst "Ja" und fragst, ob
er weglaufen darf.
Kapiere ich nicht.

Das "Ja" war Teil seiner Gegenfrage (da fehlt ein Komma):
"Ja, darf er denn weglaufen?".

Gruß & HTH
Renata

[Frank Hucklenbroich]

Post by Alexander Skwar
Ist es Fahrkartenkontrolleuren der Bahn oder solchen im ÖPNV
eigentlich erlaubt, Personen fest zu halten, um die Personalien
fest zu stellen, sofern die Person ohne Fahrschein unterwegs
war, also Schwarz gefahren ist?

Ja, bis ggfs. die Polizei eintrifft. Analog zum Kaufhausdetektiv, der einen
Ladendieb auf frischer Tat ertappt hat.

Post by Alexander Skwar
Ist ein Schwarzfahrer überhaupt verpflichtet, einem Kontrolleur
die eigenen Personalien zu verraten?

Nein. Er kann warten, bis die Polizei das übernimmt. Ist zumindest hier in
Köln immer dann Standardprozedur, wenn ein Schwarzfahrer keine
Ausweispapiere bei sich hat. Dann wird an der nächsten Haltestelle
ausgestiegen, und die Polizei kommt, um die Personalien festzustellen (die
können das per Funk überprüfen).

Post by Alexander Skwar
Dürfte ein Schwarzfahrer
z.B. auch einfach weglaufen?

Na klar darf er. Wenn er schnell genug ist, kann er Glück haben. Er darf
aber dabei nicht Passanten oder Kontrolleure wegschubsen, das wäre dann
Körperverletzung.

Grüße,

Frank

[Michael Schmidt]

Post by Frank Hucklenbroich
Nein. Er kann warten, bis die Polizei das übernimmt. Ist zumindest hier in
Köln immer dann Standardprozedur, wenn ein Schwarzfahrer keine
Ausweispapiere bei sich hat. Dann wird an der nächsten Haltestelle
ausgestiegen, und die Polizei kommt, um die Personalien festzustellen (die
können das per Funk überprüfen).

NACK, wie soll das funktionieren? Die können per Funk doch nur prüfen,
ob die vom Schwarzfahrschmarotzer angegebene Adresse existiert und ob
dort eine Person gemeldet ist, die altersmäßig zum Verdächtigen paßt.
Wenn der aber einen Namen nebst passender Anschrift von einer ungefähr
gleichaltrigen Person aus seinem Bekanntenkreis nennt, ist das ohne
Lichtbildabgleich nicht zu durchschauen.

Grüße Michael

[Dirk Moebius]

Post by Michael Schmidt

Post by Frank Hucklenbroich
Nein. Er kann warten, bis die Polizei das übernimmt. Ist zumindest hier in
Köln immer dann Standardprozedur, wenn ein Schwarzfahrer keine
Ausweispapiere bei sich hat. Dann wird an der nächsten Haltestelle
ausgestiegen, und die Polizei kommt, um die Personalien festzustellen (die
können das per Funk überprüfen).

NACK, wie soll das funktionieren? Die können per Funk doch nur prüfen,
ob die vom Schwarzfahrschmarotzer angegebene Adresse existiert und ob
dort eine Person gemeldet ist, die altersmäßig zum Verdächtigen paßt.

Den Berliner Verkehrtbetrieben reicht das.

Post by Michael Schmidt
Wenn der aber einen Namen nebst passender Anschrift von einer ungefähr
gleichaltrigen Person aus seinem Bekanntenkreis nennt, ist das ohne
Lichtbildabgleich nicht zu durchschauen.

Das macht nichts.
Dann kriegt eben ein anderer die Post vom Verkehrsunternehmen.

Das ist mir auch schon mal passiert - jemand hatte meine Adresse und
mein Geburtsdatum angegeben und die Drohbriefe landeten bei mir.

Hm - bis vors Gericht haben sie sich nicht getraut, aber vermutlich
lassen sich viele Leute eher einschüchtern und bezahlen dann eben.


Dirk

[Michaela Stein]

Post by Dirk Moebius
Hm - bis vors Gericht haben sie sich nicht getraut, aber vermutlich
lassen sich viele Leute eher einschüchtern und bezahlen dann eben.

Was macht denn derjenige am besten, der irrtümlich solch einen Schrieb
bekam?

[Frank Hucklenbroich]

Post by Michaela Stein

Post by Dirk Moebius
Hm - bis vors Gericht haben sie sich nicht getraut, aber vermutlich
lassen sich viele Leute eher einschüchtern und bezahlen dann eben.

Was macht denn derjenige am besten, der irrtümlich solch einen Schrieb
bekam?

Zurückschreiben, daß er am betreffenden Tag nicht mit Bus oder Bahn
gefahren ist, das ganze dann möglichst unter Angabe von Zeugen (nach dem
Motto "Am 1.2.06 war ich von 9 - 17 Uhr im Büro, ich kann also nicht um 10
Uhr schwarz gefahren sein. Hier eine Liste der Kollegen/Kunden, die dies
bezeugen könnten").

Grüße,

Frank

[Michaela Stein]

Post by Frank Hucklenbroich
Zurückschreiben, daß er am betreffenden Tag nicht mit Bus oder Bahn
gefahren ist, das ganze dann möglichst unter Angabe von Zeugen (nach dem
Motto "Am 1.2.06 war ich von 9 - 17 Uhr im Büro, ich kann also nicht um 10
Uhr schwarz gefahren sein. Hier eine Liste der Kollegen/Kunden, die dies
bezeugen könnten").

Ok, für solche Fälle sollte man also immer unter Leuten sein. Wenn man
zu Hause im Bett lag -> schlechte Karten. :-)

[Dirk Moebius]

Post by Michaela Stein

Post by Dirk Moebius
Hm - bis vors Gericht haben sie sich nicht getraut, aber vermutlich
lassen sich viele Leute eher einschüchtern und bezahlen dann eben.

Was macht denn derjenige am besten, der irrtümlich solch einen Schrieb
bekam?

Kommt drauf an, wie sicher er sich fühlt.

Ich habe damals verlangt, daß der Kläger Tatort und Tatzeit angeben
soll und daß, wenn überhaupt, eine reguláre Gegenüberstellung nötig
sei.
Darauf wollte sich das Unternehmen nicht einlassen - vielleicht, weil
ihre Kontrolleure nach einem halben Jahr nicht mehr sagen können,
wie derjenige aussah, der damals irgendwelche Angaben gemacht hat.
Wäre sicher lauschig geworden.

Ach ja ... und ich war zu der Zeit, peinlich gut dokumentiert, in
Israel arbeiten, ich konnte es mir also leisten, zu pokern.
8-)


Dirk

[Michaela Stein]

Post by Dirk Moebius
Kommt drauf an, wie sicher er sich fühlt.

Naja, man war es ja nicht und sollte sich 100%ig sicher fühlen.

Post by Dirk Moebius
Ich habe damals verlangt, daß der Kläger Tatort und Tatzeit angeben
soll und daß, wenn überhaupt, eine reguláre Gegenüberstellung nötig
sei.
Darauf wollte sich das Unternehmen nicht einlassen - vielleicht, weil
ihre Kontrolleure nach einem halben Jahr nicht mehr sagen können,
wie derjenige aussah, der damals irgendwelche Angaben gemacht hat.
Wäre sicher lauschig geworden.

Und wenn die Kontrolleure sagen, dass man es gewesen sei, obwohl man es
nicht war, steht's 2:1?!

Post by Dirk Moebius
Ach ja ... und ich war zu der Zeit, peinlich gut dokumentiert, in
Israel arbeiten, ich konnte es mir also leisten, zu pokern.

Naja, das ist natürlich dann 100%ig sicher.

[Dirk Moebius]

Post by Michaela Stein

Post by Dirk Moebius
Kommt drauf an, wie sicher er sich fühlt.

Naja, man war es ja nicht und sollte sich 100%ig sicher fühlen.

Post by Dirk Moebius
Ich habe damals verlangt, daß der Kläger Tatort und Tatzeit angeben
soll und daß, wenn überhaupt, eine reguláre Gegenüberstellung nötig
sei.
Darauf wollte sich das Unternehmen nicht einlassen - vielleicht, weil
ihre Kontrolleure nach einem halben Jahr nicht mehr sagen können,
wie derjenige aussah, der damals irgendwelche Angaben gemacht hat.
Wäre sicher lauschig geworden.

Und wenn die Kontrolleure sagen, dass man es gewesen sei, obwohl man es
nicht war, steht's 2:1?!

Vor Gericht und unter Eid?

Das hat eine durchaus riskante Komponente.

Post by Michaela Stein

Post by Dirk Moebius
Ach ja ... und ich war zu der Zeit, peinlich gut dokumentiert, in
Israel arbeiten, ich konnte es mir also leisten, zu pokern.

Naja, das ist natürlich dann 100%ig sicher.

Das wußte die BVG aber nicht - das hätte ich erst dann aus der Tasche
geholt, wenn sie vor Gericht drauf bestanden hätten, mich wiedererkannt
zu haben.

Vielleicht haben die Leute dort ja doch noch einen Hauch von Gespür
dafür, wann sowas auch schiefgehen kann.


Dirk

[Frank Hucklenbroich]

Post by Michael Schmidt

Post by Frank Hucklenbroich
Nein. Er kann warten, bis die Polizei das übernimmt. Ist zumindest hier in
Köln immer dann Standardprozedur, wenn ein Schwarzfahrer keine
Ausweispapiere bei sich hat. Dann wird an der nächsten Haltestelle
ausgestiegen, und die Polizei kommt, um die Personalien festzustellen (die
können das per Funk überprüfen).

NACK, wie soll das funktionieren? Die können per Funk doch nur prüfen,
ob die vom Schwarzfahrschmarotzer angegebene Adresse existiert und ob
dort eine Person gemeldet ist, die altersmäßig zum Verdächtigen paßt.

Doch, das geht per Funk und ist ein Abgleich mit den Daten des
Einwohnermeldeamtes. Der Befragte muß Namen, Adresse, Geburtsdatum und
evtl. Geburtsort angeben. Und das wird dann abgeglichen. Übrigens nicht nur
bei Schwarzfahrern, sondern allgemein dann, wenn die Polizei Personen
kontrolliert und die keinen Ausweis dabei haben.

Post by Michael Schmidt
Wenn der aber einen Namen nebst passender Anschrift von einer ungefähr
gleichaltrigen Person aus seinem Bekanntenkreis nennt, ist das ohne
Lichtbildabgleich nicht zu durchschauen.

Ungefähr gleichaltrig reicht nicht - er muß schon den genauen Geburtstag
kennen, evtl. auch den Geburtsort. Den Aufwand mit dem Lichtbildausweis tut
sich die Polizei nicht an wegen 20 - 30 EUR erhöhtem Beförderungsentgelt.
Zumindest nicht hier in Köln.

Grüße,

Frank

[Thomas Hagenbucher]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Michael Schmidt

Post by Frank Hucklenbroich
Nein. Er kann warten, bis die Polizei das übernimmt. Ist zumindest hier in
Köln immer dann Standardprozedur, wenn ein Schwarzfahrer keine
Ausweispapiere bei sich hat. Dann wird an der nächsten Haltestelle
ausgestiegen, und die Polizei kommt, um die Personalien festzustellen (die
können das per Funk überprüfen).

NACK, wie soll das funktionieren? Die können per Funk doch nur prüfen,
ob die vom Schwarzfahrschmarotzer angegebene Adresse existiert und ob
dort eine Person gemeldet ist, die altersmäßig zum Verdächtigen paßt.

Doch, das geht per Funk und ist ein Abgleich mit den Daten des
Einwohnermeldeamtes. Der Befragte muß Namen, Adresse, Geburtsdatum und
evtl. Geburtsort angeben. Und das wird dann abgeglichen. Übrigens nicht nur
bei Schwarzfahrern, sondern allgemein dann, wenn die Polizei Personen
kontrolliert und die keinen Ausweis dabei haben.

Post by Michael Schmidt
Wenn der aber einen Namen nebst passender Anschrift von einer ungefähr
gleichaltrigen Person aus seinem Bekanntenkreis nennt, ist das ohne
Lichtbildabgleich nicht zu durchschauen.

Ungefähr gleichaltrig reicht nicht - er muß schon den genauen Geburtstag
kennen, evtl. auch den Geburtsort. Den Aufwand mit dem Lichtbildausweis tut
sich die Polizei nicht an wegen 20 - 30 EUR erhöhtem Beförderungsentgelt.
Zumindest nicht hier in Köln.
Grüße,
Frank

Und zwei, drei Fragen zu Eltern, Geschwistern etc reichen i.d.R. um eine
gewiefte Legende auffliegen zu lassen. Bei sich erhärtendem Verdacht der
"Schummelei" gibts dann das komplette Programm. Bis hin zur
Erkennungsdienstlichen Behandlung, zumindest im Königreich Bayern.

mfg

Tom

[Michaela Stein]

Post by Frank Hucklenbroich
Ungefähr gleichaltrig reicht nicht - er muß schon den genauen Geburtstag
kennen, evtl. auch den Geburtsort. Den Aufwand mit dem Lichtbildausweis tut
sich die Polizei nicht an wegen 20 - 30 EUR erhöhtem Beförderungsentgelt.
Zumindest nicht hier in Köln.

Naja, jeder kennt das Geburtsdatum der Freunde, könnte diese also
ruck-zuck darein ziehen.

[Renata Kussack]

Post by Michaela Stein
Naja, jeder kennt das Geburtsdatum der Freunde, könnte diese also
ruck-zuck darein ziehen.

Abgesehen davon, daß man fragen möchte "Was sind das für Freunde?":
meiner Freunde Geburtsorte, grad, wenns irgendwelche dörflichen sind,
oder die Mädchennamen der Mütter kenne ich jedenfalls nicht.

Gruß
Renata