Verdeckter Mangel bei Handwerksleistung

[Tilo Baumann]

Mein Nachbar hat an seinem Haus zwischen 1995 und 2000 eine Reparatur
vornehmen lassen. Dabei entstand an meinem Haus ein Schaden, der erst
heute auffiel.


Fragen (in Klammern notiere ich meine Vermutungen):

1. Kann es sich bei diesem Sachverhalt um einen 'verdeckten Mangel'
handeln, oder ist dieser Begriff hier verfehlt.

2. Gibt es ggf. dafür Befristungen, d.h. gibt es eine 'Verjährung'
verdeckter Mängel? Ggf. welche Befristung?

3. Muß ich nachweisen, daß der Schaden auf die damalige Reparatur
zurückzuführen ist? (wahrscheinlich ja)

4. Habe ich ggf. Ansprüche gegen den Nachbarn (oder gegen den
Handwerker)? (wahrscheinlich gegen Nachbarn)

[Juergen Bohl]

Post by Tilo Baumann
1. Kann es sich bei diesem Sachverhalt um einen 'verdeckten Mangel'
handeln, oder ist dieser Begriff hier verfehlt.

Insbesondere nach dem Ablauf der Verjährungsfrist für Mängelansprüche wird
versucht mit Kunstbegriffen, wie "versteckter Mangel", "verdeckter Mangel",
"nicht erkennbarer Mangel", "nicht sichtbarer Mangel" usw. Mängelansprüche
durchzusetzen, die aufgrund der Einrede der Verjährung nicht mehr
realisiert werden können.

All diesen Wortschöpfern sei ins Stammbuch geschrieben, dass es für alle
derartigen Fehlerbegriffe und alle künftig erfundenen Bezeichnungen dieser
Art im Bürgerlichen Gesetzbuch keinerlei Anspruchsgrundlage gibt. Sie
führen auch nicht zu einer wie immer gearteten Erweiterung der
Mangelhaftung oder einer Verlängerung der Verjährungsfrist.

[Tilo Baumann]

Post by Juergen Bohl

Post by Tilo Baumann
1. Kann es sich bei diesem Sachverhalt um einen 'verdeckten Mangel'
handeln, oder ist dieser Begriff hier verfehlt.

Insbesondere nach dem Ablauf der Verjährungsfrist für Mängelansprüche wird
versucht mit Kunstbegriffen, wie "versteckter Mangel", "verdeckter Mangel",
"nicht erkennbarer Mangel", "nicht sichtbarer Mangel" usw. Mängelansprüche
durchzusetzen, die aufgrund der Einrede der Verjährung nicht mehr
realisiert werden können.
All diesen Wortschöpfern sei ins Stammbuch geschrieben, dass es für alle
derartigen Fehlerbegriffe und alle künftig erfundenen Bezeichnungen dieser
Art im Bürgerlichen Gesetzbuch keinerlei Anspruchsgrundlage gibt. Sie
führen auch nicht zu einer wie immer gearteten Erweiterung der
Mangelhaftung oder einer Verlängerung der Verjährungsfrist.

Wäre der richtige Ablauf der Dinge dann folgender:

- Ich frage meinen Nachbarn, bis wann er aus Mängelhaftung Ansprüche an
den Handwerker hat.

- Wenn dieser Zeitpunkt in der Vergangenheit liegt, vergesse ich
Ansprüche meinerseits an den Nachbarn.


Ist also mein Anspruch an den Nachbarn von der Gültigkeitsdauer und vom
Umfang her gleich dem Anspruch des Nachbarn an seinen Handwerker?

Zum Umfang: sollte der Nachbar nur Ansprüche bis 10.000 Euro an den
Handwerker haben, mein (Folge-) Schaden aber 20.000 Euro betragen, kann
ich dennoch höchstens Ansprüche von 10.000 Euro realisieren. Ist es so?

[Juergen Bohl]

IANAL, darum hier nun die Empfehlung zur Konsultierung eines
Rechtsanwaltes, gem. dem Motto: Fragen ist billiger als Klagen.

[Tilo Baumann]

Post by Juergen Bohl
IANAL, darum hier nun die Empfehlung zur Konsultierung eines
Rechtsanwaltes, gem. dem Motto: Fragen ist billiger als Klagen.

Danke für dein Bemühen!

[Frank Hucklenbroich]

Post by Tilo Baumann
- Ich frage meinen Nachbarn, bis wann er aus Mängelhaftung Ansprüche an
den Handwerker hat.

Üblicherweise sind, je nach Vertrag (VOB oder BGB) 3 bzw. 5 Jahre
vereinbart, Du kommst also in jedem Fall zu spät. Es gibt nur einige wenige
Gewerke, bei denen die Gewährleistung länger ist (Dachdecker IIRC).

Grüße,

Frank

[bastian]

Post by Frank Hucklenbroich
Üblicherweise sind, je nach Vertrag (VOB oder BGB) 3 bzw. 5 Jahre
vereinbart, Du kommst also in jedem Fall zu spät. Es gibt nur einige wenige
Gewerke, bei denen die Gewährleistung länger ist (Dachdecker IIRC).

Sorry, aber er hat / hatte keinerlei Vertrag, weder mit dem Handwerker
noch mit dem Nachbarn.
VOB oder BGB-Gewährleistungsrecht greift hier nicht.

MfG
bastian

[Frank Hucklenbroich]

Post by bastian

Post by Frank Hucklenbroich
Üblicherweise sind, je nach Vertrag (VOB oder BGB) 3 bzw. 5 Jahre
vereinbart, Du kommst also in jedem Fall zu spät. Es gibt nur einige wenige
Gewerke, bei denen die Gewährleistung länger ist (Dachdecker IIRC).

Sorry, aber er hat / hatte keinerlei Vertrag, weder mit dem Handwerker
noch mit dem Nachbarn.
VOB oder BGB-Gewährleistungsrecht greift hier nicht.

Der OP selber nicht - er hatte aber in seinem Posting angeregt, daß er den
Nachbarn fragen könnte, ob dieser vielleicht aus seiner Gewährleistung noch
irgendwelche Ansprüche gegen den Handwerker hat.

Hätte der Nachbar meinetwegen noch einen Betrag x als Sicherheit stehen,
wäre es ja denkbar, daß er diesen Betrag verwendet um dem OP den Schaden zu
zahlen (natürlich muß er das nicht). Aber auch dieser Zug ist längst
abgefahren.

Grüße,

Frank

[Tilo Baumann]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by bastian
Sorry, aber er hat / hatte keinerlei Vertrag, weder mit dem Handwerker
noch mit dem Nachbarn.
VOB oder BGB-Gewährleistungsrecht greift hier nicht.

Der OP selber nicht - er hatte aber in seinem Posting angeregt, daß er den
Nachbarn fragen könnte, ob dieser vielleicht aus seiner Gewährleistung noch
irgendwelche Ansprüche gegen den Handwerker hat.

Angenommen, die schadenstiftende Arbeit ist noch keine 5 Jahre alt (was
in meinem Fall tatsächlich sein kann (der Nachbar findet angeblich seine
Rechnung nicht mehr)). Kann dann der Nachbar seinen Handwerker, der im
Rahmen seiner Arbeit für den Nachbarnbei mir einen Schaden verursachte,
um Begleichung bitten?

Ist der Ablauf tatsächlich so:

* Handwerker verursacht Schaden bei mir.
* Ich zeige innerhalb geeigneter Fristen dem Nachbarn diesen Schaden an.
* Der Nachbar tritt an seinen Handwerker heran und besteht auf Mängelhaftung.

Wieviel Good Will des Nachbarn benötige ich dazu?

[Rupert Haselbeck]

Post by Tilo Baumann
* Handwerker verursacht Schaden bei mir.
* Ich zeige innerhalb geeigneter Fristen dem Nachbarn diesen Schaden
an. * Der Nachbar tritt an seinen Handwerker heran und besteht auf
Mängelhaftung.

Warum liest du eigentlich nicht die Antworten, die du erhältst?
Es wurde doch bereits erklärt, daß der Nachbar nur für einen Schaden
haftet, an dem _ihn_ ein Verschulden trifft.
Was also soll der Nachbar damit zu schaffen haben, wenn ein Dritter, ein
Handwerker, mag er auch bei ihm tätig sein, bei dieser Gelegenheit dich
bzw. dein Eigentum schädigt?
Mit Mängelhaftung hat das schon garnicht zu tun

Post by Tilo Baumann
Wieviel Good Will des Nachbarn benötige ich dazu?

Keinen. Der Nachbar wird dich an den Schädiger verweisen.

MfG
Rupert

[Tilo Baumann]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Tilo Baumann
* Handwerker verursacht Schaden bei mir.
* Ich zeige innerhalb geeigneter Fristen dem Nachbarn diesen Schaden
an. * Der Nachbar tritt an seinen Handwerker heran und besteht auf
Mängelhaftung.

Warum liest du eigentlich nicht die Antworten, die du erhältst?

Welche meinst du (bitte ID angeben oder Nachricht hierhin kopieren)?

Post by Rupert Haselbeck
Es wurde doch bereits erklärt, daß der Nachbar nur für einen Schaden
haftet, an dem _ihn_ ein Verschulden trifft.
Was also soll der Nachbar damit zu schaffen haben, wenn ein Dritter, ein
Handwerker, mag er auch bei ihm tätig sein, bei dieser Gelegenheit dich
bzw. dein Eigentum schädigt?

Konkret: mein Nachbar behauptet, nicht einmal mehr die Rechnung der
Reparatur zu finden. An wen, bitte darf ich mich wenden?

Post by Rupert Haselbeck
Mit Mängelhaftung hat das schon garnicht zu tun

Das war mir zwar neu, aber das habe ich inzwischen begriffen.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Tilo Baumann
Wieviel Good Will des Nachbarn benötige ich dazu?

Keinen. Der Nachbar wird dich an den Schädiger verweisen.

Wer, bitte, ist das? Der Handwerker ist verzogen unter Hinterlassung von
Schulden. Was also mache ich, Rupert?

BTW: ich habe noch immer etwas Schwierigkeiten mit dem Verständnis: Der
Nachbar beauftragt einen Handwerker, den ich nicht kenne. Dieser
verursacht einen Schaden. Ich brauche den Nachbarn, um den Handwerker
anzusprechen. Diese Situation kenne ich in zwei Versionen: der Schaden
fällt sofort auf oder der Schaden fällt erst nach ein paar Jahren auf.
Wie gehe ich vor, Rupert?

[Holger Pollmann]

Post by Tilo Baumann

Post by Rupert Haselbeck
Keinen. Der Nachbar wird dich an den Schädiger verweisen.

Wer, bitte, ist das? Der Handwerker ist verzogen unter
Hinterlassung von Schulden. Was also mache ich, Rupert?

Die Kröte schlucken udn die Kosten selbst tragen?

Post by Tilo Baumann
Der Nachbar beauftragt einen Handwerker, den ich nicht kenne.
Dieser verursacht einen Schaden. Ich brauche den Nachbarn, um den
Handwerker anzusprechen.

Was hat das mit der Frage zu tun, wer den Schaden ersetzen muß?

[Tilo Baumann]

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann

Post by Rupert Haselbeck
Keinen. Der Nachbar wird dich an den Schädiger verweisen.

Der Nachbar ist - nach seiner Aussage - nicht einmal in der Lage, die
Rechnung zu finden. Er vermutet, daß die Reparatur 2001 gewesen sei,
weiß es aber nicht. Ich weiß es auch nicht. Es könnte also - entgegen
meiner früheren Einschätzung doch vielleicht auch 2003 gewesen sein.
Damit wäre noch an Mängelhaftung zu denken.

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann
Wer, bitte, ist das? Der Handwerker ist verzogen unter
Hinterlassung von Schulden. Was also mache ich, Rupert?

Die Kröte schlucken udn die Kosten selbst tragen?

Post by Tilo Baumann
Der Nachbar beauftragt einen Handwerker, den ich nicht kenne.
Dieser verursacht einen Schaden. Ich brauche den Nachbarn, um den
Handwerker anzusprechen.

Was hat das mit der Frage zu tun, wer den Schaden ersetzen muß?

Ich habe nicht klar genug formuliert: Meine Unverständnis bezog sich auf
Mängelhaftung, die ich als Möglichkeit erst ausscheide, wenn ich auf der
Rechnung gesehen habe, daß die Reparatur vor 2003 stattfand.

Der Handwerker ist übrigens (für mich) nicht spurlos verschwunden. Ich
kenne seinen Wohnsitz im Nachbardorf. Ob er dort die bisherige Fa.
weiterführt, weiß ich nicht. Ich vermute aber, daß ich ihn mit der von
ihm aussgestellten Rechnung besuchen sollte, wenn ich ihn wegen
Schadenersatz anspreche. Ich hoffe, daß es für einen Schadensersatz ohne
Belang ist, daß/wenn er insolvent ist. Denn dieser Ersatz wird doch wohl
von seiner Haftpflichtversicherung gezahlt.

Sehe ich das alles richtig?

[Carlos Dürschmidt]

Post by Tilo Baumann
meiner früheren Einschätzung doch vielleicht auch 2003 gewesen sein.
Damit wäre noch an Mängelhaftung zu denken.

An Mängelhaftung wäre zu denken, wenn der Handwerker beim
Nachbarn mangelhafte Arbeit abgeliefert hätte. Ob das der
Fall ist, weiß keiner. Das ist aber auch nicht wichtig,
da dir die Mängelhaftungsansprüche des Nachbarn
gegenüber dem Handwerker nichts nutzen. Du bist wahrscheinlich
eher an Schadensersatz interessiert.

Post by Tilo Baumann

Post by Tilo Baumann
Der Nachbar beauftragt einen Handwerker, den ich nicht kenne.
Dieser verursacht einen Schaden. Ich brauche den Nachbarn, um den

Schau mal einer an, da ist er ja auch schon ...

Post by Tilo Baumann
Ich habe nicht klar genug formuliert: Meine Unverständnis bezog sich auf
Mängelhaftung, die ich als Möglichkeit erst ausscheide, wenn ich auf der
Rechnung gesehen habe, daß die Reparatur vor 2003 stattfand.

Nochmal: die Mängelhaftung bringt bezüglich deines Schadens genau gar
nichts. Glaube es oder lerne es selbst.

Post by Tilo Baumann
kenne seinen Wohnsitz im Nachbardorf. Ob er dort die bisherige Fa.

Aha, eine Firma also. Wenn die erloschen ist, dann existiert wohl auch
niemand mehr, der den Schaden ersetzen können müßte. Vielleicht ist es
aber auch keine, dann geht's auf zum nächsten Satz.

Post by Tilo Baumann
Schadenersatz anspreche. Ich hoffe, daß es für einen Schadensersatz ohne
Belang ist, daß/wenn er insolvent ist. Denn dieser Ersatz wird doch wohl
von seiner Haftpflichtversicherung gezahlt.

Du kannst als Arbeitshypothese mal davon ausgehen, daß sich ein
Handwerker, der nicht weiß, woher er das Geld nehmen soll, sich keine
Haftpflichtversicherung leisten kann.

Post by Tilo Baumann
Sehe ich das alles richtig?

Abgesehen von diesen Kleinigkeiten siehst du das meiner Ansicht nach
richtig, ja.

Gruß
Carlos

[Tilo Baumann]

Post by Carlos Dürschmidt
An Mängelhaftung wäre zu denken, wenn der Handwerker beim
Nachbarn mangelhafte Arbeit abgeliefert hätte. Ob das der
Fall ist, weiß keiner. Das ist aber auch nicht wichtig,
da dir die Mängelhaftungsansprüche des Nachbarn

Das fange ich inzwischen an zu begreifen. Für meinen langsamen
Verständnisprozeß könnte ich zwar 2 Erklärungen anbieten, werde
das aber nicht tun, sondern schamhaft mein Haupt verhüllen.

Post by Carlos Dürschmidt
gegenüber dem Handwerker nichts nutzen. Du bist wahrscheinlich
eher an Schadensersatz interessiert.

Ja

[ Ich .. ]

Post by Carlos Dürschmidt

Post by Tilo Baumann
kenne seinen Wohnsitz im Nachbardorf. Ob er dort die bisherige Fa.

Aha, eine Firma also. Wenn die erloschen ist, dann existiert wohl auch
niemand mehr, der den Schaden ersetzen können müßte. Vielleicht ist es
aber auch keine, dann geht's auf zum nächsten Satz.

Dieser Handwerker steht im Telefonbuch mit seinem Firmennamen. (Den
früheren Firmensitz hat er etwa 2005 aufgelöst, der laut Telefonbuch
jetzige ist sein früherer Wohnsitz.) Die Fa. mag also noch bestehen.
Das Telefon tut allerdings derzeit nicht. Das spricht für eine
angespannte Finanzlage.

Post by Carlos Dürschmidt

Post by Tilo Baumann
Schadenersatz anspreche. Ich hoffe, daß es für einen Schadensersatz ohne
Belang ist, daß/wenn er insolvent ist. Denn dieser Ersatz wird doch wohl
von seiner Haftpflichtversicherung gezahlt.

Du kannst als Arbeitshypothese mal davon ausgehen, daß sich ein
Handwerker, der nicht weiß, woher er das Geld nehmen soll, sich keine
Haftpflichtversicherung leisten kann.

Ich bin geneigt, das als wahrscheinlich anzunehmen, werde aber
versuchen, mir Sicherheit zu verschaffen. Geht das ohne die Rechnung
des Handwerkers an den Nachbarn?

Der Handwerker mag behaupten, daß er keine Haftpflichtversicherung hat,
auch wenn das falsch ist (um seinen Vertrag nicht zu belasten). Gibt es
für diesen Fall Empfehlungen an mich?

Reicht für eine Zahlung aus der Haftpflichtversicherung an mich deren
damaliges (Zeitpunkt der Schadenssetzung) Bestehen?

Post by Carlos Dürschmidt

Post by Tilo Baumann
Sehe ich das alles richtig?

Abgesehen von diesen Kleinigkeiten siehst du das meiner Ansicht nach
richtig, ja.

Ich danke dir! Deine Formulierungen klingen ein wenig so, als ob sie von
einem hohen Roß erfolgt seien. Falls das zutrifft: Hast du keine Angst
herunterzufallen?

[Holger Pollmann]

Post by Tilo Baumann
Der Nachbar ist - nach seiner Aussage - nicht einmal in der Lage,
die Rechnung zu finden. Er vermutet, daß die Reparatur 2001
gewesen sei, weiß es aber nicht. Ich weiß es auch nicht. Es
könnte also - entgegen meiner früheren Einschätzung doch vielleicht
auch 2003 gewesen sein. Damit wäre noch an Mängelhaftung zu denken.

Okay, wie erkläre ich dir das?

Bei Verträgen gilt der Grundsatz: relevant sind sie nur für die
Vertragsparteien.

Mängelansprüche sind bei einem Werkvertrag Ansprüche des Bestellers
gegen den Werkunternehmer (das sind die Bezeichnugnen für die beiden
Parteien eines Werkvertrags: Besteller und Werkunternehmer).

Wenn eine beliebige Person A nicht der Besteller aus diesem Werkvertrag
ist, kann diese Person A keine Mängelansprüche gegen den Werkunternehmer
geltend machen, weil die Ansprüche eben nur dem Besteller zustehen.

Wenn der Werkunternehmer bei der Erstellung des Werkes die Sache einer
dritten Person A beschädigt, führt das grundsätzlich nicht zu einem
Mangelanspruch des Bestellers gegen den Werkunternehmer, weil der
Besteller gar keinen Schaden hat.

Ansprüche von A gegen den Werkunternehmer haben also nichts mit dem
Werkvertrag zu tun. Für die Ansprüche von A ist es belanglos, ob der
Werkunternehmer mit dem Besteller überhaupt einen Vertrag hatte.

Post by Tilo Baumann
Ich hoffe, daß es für einen Schadensersatz ohne Belang ist,
daß/wenn er insolvent ist. Denn dieser Ersatz wird doch wohl von
seiner Haftpflichtversicherung gezahlt.

Wenn er eine hat, was in keiner Weise zwingend ist.

[Tilo Baumann]

Post by Holger Pollmann
Okay, wie erkläre ich dir das?

[ .. ]

Danke, Holger!

Ergänzungsfrage:
Beteiligte meiner Frage sind der Nachbar, sein Handwerker, ich und zwei
aneinander gebaute Häuser.

Für Arbeiten im Gebiet zwischen den Häusern steht dem Handwerker das
Hammerschlag- und Leiterrecht zu (gehört lt. Wikipedia zum Nachbarrecht).

1. Wer nimmt dieses Recht wahr: der Handwerker oder der Nachbar? (Nach
meinen jüngsten Lernerfolgen sollte es der Handwerker sein, weil nur er
den Hammer schwingt.)

2. Wer kann/muß mir die Wahrnehmung dieses Rechtes anzeigen: der
Handwerker oder der Nachbar.

3. Ich darf die Kenntnisnahme/Gewährung des Rechtes von der
Hinterlegung einer Sicherheit abhängig machen. Gegen wen kann ich diese
Sicherheit ggf. einsetzen: gegen den Handwerker oder den Nachbarn?
Da fast immer (nur) der Handwerker mir Schaden zufügen kann, sieht es so
aus, als ob ich die Sicherheit nur gegen den Handwerker einsetzen kann.

Post by Holger Pollmann
Wenn er eine hat, was in keiner Weise zwingend ist.

Wie kann ich das feststellen, außer ihn zu fragen? Wenn ich ihn frage,
muß er mir doch nicht die Wahrheit sagen.

[Holger Pollmann]

Post by Tilo Baumann
Für Arbeiten im Gebiet zwischen den Häusern steht dem Handwerker
das Hammerschlag- und Leiterrecht zu (gehört lt. Wikipedia zum
Nachbarrecht).

Nein.

Dieses Recht steht dem Nachbarn zu. Er kann davon auch durch eine von
ihm beauftragte Person Gebrauch machen.

Post by Tilo Baumann
1. Wer nimmt dieses Recht wahr: der Handwerker oder der Nachbar?

Der Nachbar.

Post by Tilo Baumann
(Nach meinen jüngsten Lernerfolgen sollte es der Handwerker sein,
weil nur er den Hammer schwingt.)

Was aber nichts daran ändert, daß er das Recht nicht hat.

Post by Tilo Baumann
2. Wer kann/muß mir die Wahrnehmung dieses Rechtes anzeigen: der
Handwerker oder der Nachbar.

Der Nachbar.

Post by Tilo Baumann
3. Ich darf die Kenntnisnahme/Gewährung des Rechtes von der
Hinterlegung einer Sicherheit abhängig machen. Gegen wen kann ich
diese Sicherheit ggf. einsetzen: gegen den Handwerker oder den
Nachbarn?

Gegen den Nachbarn.

Post by Tilo Baumann

Post by Holger Pollmann
Wenn er eine hat, was in keiner Weise zwingend ist.

Wie kann ich das feststellen, außer ihn zu fragen?

Unter Umständen gar nicht.

Muß dich auch nicht interessieren. Dein Anspruch richtet sich gegen den
Handwerker und nicht gegen dessen Versicherung.

[Tilo Baumann]

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann
3. Ich darf die Kenntnisnahme/Gewährung des Rechtes von der
Hinterlegung einer Sicherheit abhängig machen. Gegen wen kann ich
diese Sicherheit ggf. einsetzen: gegen den Handwerker oder den
Nachbarn?

Gegen den Nachbarn.

Angenommen ich habe eine Sicherheit vom Nachbarn erhalten und der
Handwerker verursacht einen Schaden an meinem Eigentum. Kann ich
Sicherheit und Entschädigung (vom Handwerker) gegeneinander aufrechnen
(wenn z.B. der Handwerker insolvent wird)?

Falls nein: was nutzt eine Sicherheit (in Fällen wie meinem)?


[ Haftpflichtversicherung ]

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann

Post by Holger Pollmann
Wenn er eine hat, was in keiner Weise zwingend ist.

Wie kann ich das feststellen, außer ihn zu fragen?

Unter Umständen gar nicht.
Muß dich auch nicht interessieren. Dein Anspruch richtet sich gegen den
Handwerker und nicht gegen dessen Versicherung.

Es interessiert mich, weil in meinem Fall der Handwerker vermutlich
insolvent ist, seine Haftpflichtversicherung -- falls er eine hat --
aber nicht. Wenn er keine hat, schlucke ich die von dir früher genannte
Kröte, ohne Gericht oder RA zu anzusprechen.

[Holger Pollmann]

Post by Tilo Baumann

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann
3. Ich darf die Kenntnisnahme/Gewährung des Rechtes von der
Hinterlegung einer Sicherheit abhängig machen. Gegen wen kann ich
diese Sicherheit ggf. einsetzen: gegen den Handwerker oder den
Nachbarn?

Gegen den Nachbarn.

Angenommen ich habe eine Sicherheit vom Nachbarn erhalten und der
Handwerker verursacht einen Schaden an meinem Eigentum. Kann ich
Sicherheit und Entschädigung (vom Handwerker) gegeneinander
aufrechnen (wenn z.B. der Handwerker insolvent wird)?

Nur, wenn das ganze dem Nachbarn zuzurechnen ist -> kuckstu § 831 BGB.

Post by Tilo Baumann
Falls nein: was nutzt eine Sicherheit (in Fällen wie meinem)?

Da selbe, was sie dir nutzt, wenn der Nachbar beim Ausnutzen des Rechts
einen Schaden weder vorsätzlich noch fahrlässig verursacht. Dann haftet
er nämlich nicht, weil er nach § 823 I BGB nur Vorsatz und
Fahrlässigkeit zu vertreten hat.

Man hat eben nicht alles zu vertreten.

Post by Tilo Baumann
[ Haftpflichtversicherung ]

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann

Post by Holger Pollmann
Wenn er eine hat, was in keiner Weise zwingend ist.

Wie kann ich das feststellen, außer ihn zu fragen?

Unter Umständen gar nicht.
Muß dich auch nicht interessieren. Dein Anspruch richtet sich
gegen den Handwerker und nicht gegen dessen Versicherung.

Es interessiert mich, weil in meinem Fall der Handwerker vermutlich
insolvent ist, seine Haftpflichtversicherung -- falls er eine hat
-- aber nicht.

Wenn da ein Anspruch besteht, ist es ein Anspruch des Handwerkers gegen
die Versicherung. Dieser Anspruch fällt natürlich in die Insolvenzmasse.

[Tom Berger]

Post by Juergen Bohl
All diesen Wortschöpfern sei ins Stammbuch geschrieben, dass es für alle
derartigen Fehlerbegriffe und alle künftig erfundenen Bezeichnungen dieser
Art im Bürgerlichen Gesetzbuch keinerlei Anspruchsgrundlage gibt. Sie
führen auch nicht zu einer wie immer gearteten Erweiterung der
Mangelhaftung oder einer Verlängerung der Verjährungsfrist.

Was wirklich schade ist!

Bei uns im Haus wurden vor etwa 20 Jahren die Wasserleitungen neu verlegt,
und die Firma hat die IMO schon fast strafrechtlich relevante Dummheit
begangen, Eisenstopfen auf Kupferleitungen zu befestigen. Bei mir in der
Wohnung kam das Wasser schon vor einigen Jahren im breiten Strahl aus der
Wand, nachdem aufgrund der Elektrolyse der Eisenstopfen wegkorrodiert war,
in der Wohnung über mir war es Anfang dieses Jahres so weit (mit
entsprechenden Auswirkungen auf meine Wohnung).

Solche eklatanten Mängel kann der Kunde nach Abschluss der Arbeiten gar
nicht feststellen, und sie wirken sich garantiert erst nach Ablauf der
Verjährungsfrist aus. Deshalb bin ich der Ansicht, dass die ausführende
Firma für solche Schlampereien unbefristet haften müsste.

Tom Berger

[Holger Pollmann]

Post by Tom Berger
Solche eklatanten Mängel kann der Kunde nach Abschluss der Arbeiten
gar nicht feststellen, und sie wirken sich garantiert erst nach
Ablauf der Verjährungsfrist aus. Deshalb bin ich der Ansicht, dass
die ausführende Firma für solche Schlampereien unbefristet haften
müsste.

Für Fahrlässigkeit unbeschränkt haften? Das wäre aber verdammt lang.

Verjährugn soll auch Rechtssicherheit schaffen.

[Tom Berger]

Post by Holger Pollmann

Post by Tom Berger
Solche eklatanten Mängel kann der Kunde nach Abschluss der Arbeiten
gar nicht feststellen, und sie wirken sich garantiert erst nach
Ablauf der Verjährungsfrist aus. Deshalb bin ich der Ansicht, dass
die ausführende Firma für solche Schlampereien unbefristet haften
müsste.

Für Fahrlässigkeit unbeschränkt haften? Das wäre aber verdammt lang.

So ein grober Fehler fällt IMO nicht mehr unter Fahrlässigkeit. Da kommt
eigentlich nur Vorsatz in Frage, denn selbst für grobe Fahrlässigkeit
müsste der Mann so dämlich sein, dass er unmöglich als Hilfsarbeiter bei
einem Installateur arbeiten kann.

Tom Berger

[Holger Pollmann]

Post by Tom Berger

Post by Holger Pollmann
Für Fahrlässigkeit unbeschränkt haften? Das wäre aber verdammt lang.

So ein grober Fehler fällt IMO nicht mehr unter Fahrlässigkeit. Da
kommt eigentlich nur Vorsatz in Frage, denn selbst für grobe
Fahrlässigkeit müsste der Mann so dämlich sein, dass er unmöglich
als Hilfsarbeiter bei einem Installateur arbeiten kann.

Ich habe schon wesentlich dümmeres (und gefährlicheres) gesehen.

[Christopher Creutzig]

Post by Tom Berger
Solche eklatanten Mängel kann der Kunde nach Abschluss der Arbeiten gar
nicht feststellen, und sie wirken sich garantiert erst nach Ablauf der
Verjährungsfrist aus. Deshalb bin ich der Ansicht, dass die ausführende
Firma für solche Schlampereien unbefristet haften müsste.

Hier in der Stadt wurde letztens (letztes oder vorletztes Jahr) eine
relativ vielbefahrene Brücke renoviert, und dabei fiel auf, dass von den
durchgehenden Verspannungen nur ein oder zwei tatsächlich vorhanden
waren, die anderen paar Dutzend gingen nur etwa zehn Zentimeter weit ins
Material hinein. Warum die Brücke so lange gehalten hat, weiß keiner so
wirklich, leider ist das erst etwas mehr als 30 Jahre nach
Fertigstellung aufgefallen, so dass die Staatsanwaltschaft (meiner
Vermutung nach: nur des lieben Friedens willen) der Zeitung gegenüber
gesagt hat, sie würden das noch prüfen, „vermutlich“ wäre da aber nichts
zu machen.

Unbefristete Haftung ist im deutschen Rechtssystem etwas schwierig zu
erreichen. Wowereit.

[Tom Berger]

Post by Christopher Creutzig
Unbefristete Haftung ist im deutschen Rechtssystem etwas schwierig zu
erreichen. Wowereit.

Wie war das mit dem Einsturz der Eissporthalle in
Kufstein?Rosenheim?Reichenhall?? Da hat man doch auch noch zig Jahre nach
Fertigstellung Statiker und Bauleiter vor Gericht gezerrt.

Tom Berger

[Sebastian Biallas]

Post by Tom Berger

Post by Christopher Creutzig
Unbefristete Haftung ist im deutschen Rechtssystem etwas schwierig zu
erreichen. Wowereit.

Wie war das mit dem Einsturz der Eissporthalle in
Kufstein?Rosenheim?Reichenhall?? Da hat man doch auch noch zig Jahre nach
Fertigstellung Statiker und Bauleiter vor Gericht gezerrt.

Vor ein Strafgericht. Der Erfolg der fahrlässigen Körperverletzung
(usw.) tritt dabei erst bei Einsturz ein, ist also noch nicht verjährt.

[Sebastian Biallas]

Post by Christopher Creutzig

Post by Tom Berger
Solche eklatanten Mängel kann der Kunde nach Abschluss der Arbeiten gar
nicht feststellen, und sie wirken sich garantiert erst nach Ablauf der
Verjährungsfrist aus. Deshalb bin ich der Ansicht, dass die ausführende
Firma für solche Schlampereien unbefristet haften müsste.

Hier in der Stadt wurde letztens (letztes oder vorletztes Jahr) eine
relativ vielbefahrene Brücke renoviert, und dabei fiel auf, dass von den
durchgehenden Verspannungen nur ein oder zwei tatsächlich vorhanden
waren, die anderen paar Dutzend gingen nur etwa zehn Zentimeter weit ins
Material hinein. Warum die Brücke so lange gehalten hat, weiß keiner so
wirklich, leider ist das erst etwas mehr als 30 Jahre nach
Fertigstellung aufgefallen, so dass die Staatsanwaltschaft (meiner
Vermutung nach: nur des lieben Friedens willen) der Zeitung gegenüber
gesagt hat, sie würden das noch prüfen,

Wegen welchem Delikt?

Ansonsten hat die strafrechtliche Haftung ja auch wenig mit der
zivilrechtlichen zu tun.

[Christopher Creutzig]

Post by Sebastian Biallas

Post by Christopher Creutzig
wirklich, leider ist das erst etwas mehr als 30 Jahre nach
Fertigstellung aufgefallen, so dass die Staatsanwaltschaft (meiner
Vermutung nach: nur des lieben Friedens willen) der Zeitung gegenüber
gesagt hat, sie würden das noch prüfen,

Wegen welchem Delikt?

Ist das bei einer Aussage, die nur Journalisten und Öffentlichkeit
beruhigen soll, irgendwie wichtig? Vermutlich haben sie irgend etwas von
Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder so geäußert.

Post by Sebastian Biallas
Ansonsten hat die strafrechtliche Haftung ja auch wenig mit der
zivilrechtlichen zu tun.

Ja, das ist sogar mir klar. :-)

[Thomas Hochstein]

Post by Sebastian Biallas

Post by Christopher Creutzig
wirklich, leider ist das erst etwas mehr als 30 Jahre nach
Fertigstellung aufgefallen, so dass die Staatsanwaltschaft (meiner
Vermutung nach: nur des lieben Friedens willen) der Zeitung gegenüber
gesagt hat, sie würden das noch prüfen,

Wegen welchem Delikt?

Nicht "wegen welchem Delikt", sondern ob ein Delikt - oder ein
Anfangsverdacht für ein solches - vorliegt. Das ist schließlich die
(rechtliche) Prüfung, die am Anfang eines Ermittlungsverfahrens steht
- bzw. noch davor bei der Frage, ob denn überhaupt ein solches
einzuleiten ist.

-thh

[bastian]

Post by Tilo Baumann
Mein Nachbar hat an seinem Haus zwischen 1995 und 2000 eine Reparatur
vornehmen lassen.  Dabei entstand an meinem Haus ein Schaden, der erst
heute auffiel.

Da vermut ich mal, daß das alles voll daneben geht.
Du hattest weder mit den Handwerkern noch dem Nachbarn irgendeinen
Vertrag, keinen Liefer - noch Werk- noch Werkliefervertrag.
Also konnte auch niemand fehlerhaft -Dir gegenüber-geleistet haben.

Ergo gibts weder Mängel, noch Gewährleistung noch Garantie oder sowas.
Und auch keine versteckten Mängel.

Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht.
Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

Anspruchsgegner ist der Schädiger.
Also vermutlich der Handwerker-es sei denn, dieser hätte auf
ausdrücklichen Auftrag des Nachbarn
schädigend gearbeitet.

Allerdings, Beweisprobleme könnten da massiv auftreten.

MfG
bastian

[Tilo Baumann]

Post by bastian

Post by Tilo Baumann
Mein Nachbar hat an seinem Haus zwischen 1995 und 2000 eine Reparatur
vornehmen lassen.  Dabei entstand an meinem Haus ein Schaden, der erst
heute auffiel.

Da vermut ich mal, daß das alles voll daneben geht.
Du hattest weder mit den Handwerkern noch dem Nachbarn irgendeinen
Vertrag, keinen Liefer - noch Werk- noch Werkliefervertrag.
Also konnte auch niemand fehlerhaft -Dir gegenüber-geleistet haben.
Ergo gibts weder Mängel, noch Gewährleistung noch Garantie oder sowas.
Und auch keine versteckten Mängel.
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht.
Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

Kannst du das etwas ausführlicher gestalten, vielleicht mit Gesetz und §§?

Post by bastian
Anspruchsgegner ist der Schädiger.
Also vermutlich der Handwerker-es sei denn, dieser hätte auf
ausdrücklichen Auftrag des Nachbarn
schädigend gearbeitet.

Was ist bei dessen Insolvenz?
Ich vermutete eher -- wenn nicht verjährt -- Ansprüche an den Nachbarn.

Post by bastian
Allerdings, Beweisprobleme könnten da massiv auftreten.

Die sehe ich nicht.

PS: Wenn ich keine Ansprüche wegen Mängelhaftung habe aber Anspruch auf
Schadensersatz soll mir das recht sein. Wo sind die 30 Jahre genannt?

[Holger Pollmann]

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht. Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

Kannst du das etwas ausführlicher gestalten, vielleicht mit Gesetz und §§?

Stimtm ja gar nicht. § 199 BGB ist wesentlich differenzierter.

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Anspruchsgegner ist der Schädiger.
Also vermutlich der Handwerker-es sei denn, dieser hätte auf
ausdrücklichen Auftrag des Nachbarn schädigend gearbeitet.

Was ist bei dessen Insolvenz?
Ich vermutete eher -- wenn nicht verjährt -- Ansprüche an den Nachbarn.

Nur, wenn den Nachbarn Verschulden trifft.

[Tilo Baumann]

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht. Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

Kannst du das etwas ausführlicher gestalten, vielleicht mit Gesetz und §§?

Stimtm ja gar nicht. § 199 BGB ist wesentlich differenzierter.

Ich vermute, dein Einspruch richtet sich an Bastian und bezieht sich

* auf 30 Jahre Verjährungsfrist
* oder 'mir steht Schadenersatz zu'
* oder 'ausschließlich Sachbeschädigung'

Was genau meinst du? (Du kannst ja schlecht Einspruch gegen meine Frage
einlegen.)

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Anspruchsgegner ist der Schädiger.
Also vermutlich der Handwerker-es sei denn, dieser hätte auf
ausdrücklichen Auftrag des Nachbarn schädigend gearbeitet.

Was ist bei dessen Insolvenz?
Ich vermutete eher -- wenn nicht verjährt -- Ansprüche an den Nachbarn.

Nur, wenn den Nachbarn Verschulden trifft.

Der Nachbar hat den Handwerker beauftragt. Das ist in meinen Augen kein
'Veschulden' sondern eine Verursachung. Also kann ich mich nicht an den
Nachbarn halten. Richtig?

Was ist, wenn der Handwerker pleite gegangen ist? Kann ich mich dann
ersatzweise an den Nachbarn halten?

Der §199 BGB enthält tatsächlich Aussagen, die mit meinen Belangen zu
tun haben können. Vorerst verstehe ich ihn noch nicht. Aber vielleicht
kann ich daran etwas ändern.

[Holger Pollmann]

Post by Tilo Baumann

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann
Kannst du das etwas ausführlicher gestalten, vielleicht mit
Gesetz und §§?

Stimtm ja gar nicht. § 199 BGB ist wesentlich differenzierter.

Ich vermute, dein Einspruch richtet sich an Bastian und bezieht sich
* auf 30 Jahre Verjährungsfrist
* oder 'mir steht Schadenersatz zu'
* oder 'ausschließlich Sachbeschädigung'
Was genau meinst du? (Du kannst ja schlecht Einspruch gegen meine
Frage einlegen.)

Er kann die "30 Jahre" nicht ausführlicher gestalten, weil das eben
nicht stimmt.

Lies einfach § 199 BGB, der ist sehr eingängig.

Post by Tilo Baumann
Der Nachbar hat den Handwerker beauftragt. Das ist in meinen Augen
kein 'Veschulden' sondern eine Verursachung. Also kann ich mich
nicht an den Nachbarn halten. Richtig?

Das Hängt vom Einzelfall ab, das sagt dir ein Anwalt. In der Regel ist
das so.

Post by Tilo Baumann
Was ist, wenn der Handwerker pleite gegangen ist? Kann ich mich
dann ersatzweise an den Nachbarn halten?

Nein, natürlich nicht. Die Schuld des Handwerkers wird doch nicht auf
einmal zu einer Schuld des Nachbarn.

Post by Tilo Baumann
Der §199 BGB enthält tatsächlich Aussagen, die mit meinen Belangen
zu tun haben können. Vorerst verstehe ich ihn noch nicht. Aber
vielleicht kann ich daran etwas ändern.

Diese Norm sagt, nach wie vielen Jahren bestimmte Arten von Ansprüchen
verjähren. Am sinnvollsten ist es, die §§ 194 ff. BGB mal komplett zu
lesen.

[Tilo Baumann]

Post by Holger Pollmann
Lies einfach § 199 BGB, der ist sehr eingängig.

Darf ich dich bescheiden darauf hinwweisen, daß die Eingängigkeit sehr
relativ ist.

Post by Holger Pollmann

Post by Tilo Baumann
Der Nachbar hat den Handwerker beauftragt. Das ist in meinen Augen
kein 'Veschulden' sondern eine Verursachung. Also kann ich mich
nicht an den Nachbarn halten. Richtig?

Das Hängt vom Einzelfall ab, das sagt dir ein Anwalt. In der Regel ist
das so.

Post by Tilo Baumann
Was ist, wenn der Handwerker pleite gegangen ist? Kann ich mich
dann ersatzweise an den Nachbarn halten?

Nein, natürlich nicht. Die Schuld des Handwerkers wird doch nicht auf
einmal zu einer Schuld des Nachbarn.

ok, dein 'natürlich' kann ich inzwischen nachvollziehen und entschuldige
mich für die Naivität dieser Frage.


Stand inzwischen:

* Der Nachbar meint, die Reparatur könne 2001 gewesen sein. Er fände
seine Rechnung nicht, wolle aber noch einmal nachsehen.

Die Reparatur könnte also vielleicht auch 2003 gewesen sein (ich
korrigiere mich) und Mängelhaftung des Handwerkers gegenüber meinem
Nachbarn wäre damit doch nicht ausgeschlossen.

* Der Handwerker hat seinen Firmensitz an der ursprünglichen Stelle etwa
im Jahre 2005 unter Hinterlassung von Mietschulden verlassen. Die
Mietforderung stände irgendwo an der 360-sten Stelle bei der Befriedigung.

* Der Handwerker ist unter seinem alten Firmennamen in einem
Nachbardorf, seinem schon früheren Wohnort, im Telefonverzeichnis im
Internet geführt. Bei Anruf erfolgt Meldung 'Kein Anschluß unter dieser
Nummer'. Ich vermute, die Telefonrechnung ist seit kurzem nicht
bezahlt, sonst käme wohl eine andere Reaktion.


Das Leben ist so reichhaltig, mir wird niemals langweilig. Gleich werde
ich mir §199 BGB vornehmen und auf dessen Eingängigkeit hoffen. Du hast
dir einen schönen Beruf ausgesucht, Holger!

[Holger Pollmann]

Du hast dir einen schönen Beruf ausgesucht, Holger!

Keine Ahnung, ob du das jetzt sarkastisch oder ernst meinst, aber mir
macht die Befassung mit recht wirklich Spaß. Vor allem gut gemachte
Gesetze haben eine ihnen eigene Eleganz, di eman ab und zu einfach
bewundert. (Genauso ärgert man sich über Schlampereien des Gesetzgebers.)

[Tilo Baumann]

Post by Holger Pollmann

Du hast dir einen schönen Beruf ausgesucht, Holger!

Keine Ahnung, ob du das jetzt sarkastisch oder ernst meinst, aber mir
macht die Befassung mit recht wirklich Spaß. Vor allem gut gemachte
Gesetze haben eine ihnen eigene Eleganz, di eman ab und zu einfach
bewundert. (Genauso ärgert man sich über Schlampereien des Gesetzgebers.)

Für meinen Geschmack ist die 'juristische Tafel' zu reichhaltig gedeckt:
Jeder findet darauf etwas für seinen Geschmack -- und seien die
Geschmäcker auch noch so verschieden.

Aber ich bitte, diesen Aspekt (falls überhaupt) nicht in diesem
Gesprächsfaden zu vertiefen!

[Harald Hengel]

Post by Tilo Baumann
* Der Handwerker hat seinen Firmensitz an der ursprünglichen Stelle
etwa im Jahre 2005 unter Hinterlassung von Mietschulden verlassen.
Die Mietforderung stände irgendwo an der 360-sten Stelle bei der
Befriedigung.

Wenn der Handwerker seinerzeit versichert war hast du noch Chancen.

Harald

[Tilo Baumann]

Post by Harald Hengel

Post by Tilo Baumann
* Der Handwerker hat seinen Firmensitz an der ursprünglichen Stelle
etwa im Jahre 2005 unter Hinterlassung von Mietschulden verlassen.
Die Mietforderung stände irgendwo an der 360-sten Stelle bei der
Befriedigung.

Wenn der Handwerker seinerzeit versichert war hast du noch Chancen.

Reicht das Bestehen einer Haftpflichtversicherung zur Zeit der
Schädigung? Ist es unnötig, daß diese Versicherung auch zur Zeit
der Schadensmeldung besteht?

[Harald Hengel]

Post by Tilo Baumann

Post by Harald Hengel
Wenn der Handwerker seinerzeit versichert war hast du noch Chancen.

Reicht das Bestehen einer Haftpflichtversicherung zur Zeit der
Schädigung? Ist es unnötig, daß diese Versicherung auch zur Zeit
der Schadensmeldung besteht?

Ich kann mir schwer vorstellen, dass das Meldedatum relevant sein
kann, ausser Verjährung der Forderung.

Ansonsten sehe ich das Hauptproblem zu beweisen, dass der Schaden
seinerzeit durch den Bauunternehmer verursacht wurde.

Harald

[bastian]

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Ergo gibts weder Mängel, noch Gewährleistung noch Garantie oder sowas.
Und auch keine versteckten Mängel.
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht.

. > > Allerdings, Beweisprobleme könnten da massiv auftreten.

Post by Tilo Baumann
Die sehe ich nicht.

Soso, die siehst Du nicht....
Ich war zu lange dabei, in wechelnden Funktionen, meist als Gutachter.

Du stellst Ansprüche, Forderungen.
Du bist für deinen gesamten Sachvortrag beweispflichtig.
Die Gegenseite kann sich entspannt zurücklehnen und mit -Nichtwissen
bestreiten.

Du hast deinen Schaden von der Ursache her, vom Umfang her, von den
ev.Beseitigungskosten und einer ev. Wertminderung her zu beweisen.
Das mach mal alles nach Jahren.
Man wird dir vorhalten, daß das schon vorher war, warum Du das nicht
längst....
(ES gibt auch das vorsätzliche Nichtbemerken...).

Und für fast alles brauchst Du Gutachter.
Der Richter, oder die Richter bei Kammergericht, wissen erst mal
garnix.
Nb bei großen Gerichten gibt es inzwischen sowas wie "Baukammern".
Da können die schon zwischen Stromleitung und Gasrohr
unterscheiden......

Trotzdem wird Beweis durch Einholen eines Sachverständigen-Gutachtens
angeordnet,
die Anordnung geht raus, sobald Du ein paar Tausender
Gutachtervorschuß bei der Gerichtskasse eingezahlt hast.
(Bei Kleinigkeiten etwas billiger).
Und dann dauerts, lange.

Nach der Zeit ist vieles nicht mehr sichtbar-feststellbar.
Unterlagen oft weg, Zeugen und Mitarbeiter der Firmen nicht mehr
greifbar.


Wenns was Größeres ist, wirds ev. Jahre dauern und dein Leben wegen
dem Streß um eben diese Jahre verkürzen.
Wenn Du verlierst, zahlst Du die Anwälte-beide-, das Gericht, die
Gutachten,die Zeugen,die notwendigen
Auslagen der Gegenseite und deine Kosten.


MfG
bastian

[Tilo Baumann]

Post by bastian

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Ergo gibts weder Mängel, noch Gewährleistung noch Garantie oder sowas.
Und auch keine versteckten Mängel.
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht.

. > > Allerdings, Beweisprobleme könnten da massiv auftreten.

Post by Tilo Baumann
Die sehe ich nicht.

Soso, die siehst Du nicht....

In meinem Fall

Post by bastian
Ich war zu lange dabei, in wechelnden Funktionen, meist als Gutachter.

Wenn du gut bist und in meiner Region wohnst, ...

Post by bastian
Wenns was Größeres ist, wirds ev. Jahre dauern und dein Leben wegen
dem Streß um eben diese Jahre verkürzen.

Ich finde das Preis-Leistungsverhältnis in der von dir bezeichneten
Umgebung oft schlecht. Z.B. werde ich heute abend in ein Restaurant
gehen und dort ein Hüftsteak essen. Ich weiß, was es kostet, und weiß,
daß es gut schmecken wird (habe es schon früher gegessen). Zudem kenne
ich den Wirt = Koch und die Umgebung. Und sage bitte keiner, das könne
man nicht vergleichen: Kochen ist eine Kunst, beim Richten (und bei
anwaltlicher Beratung) hat sich das für mich noch nicht herausgestellt.

Ich ginge öfter zum Gericht, wenn die Differenz zwischen Erwartung
und Ergebnis im Schnitt kleiner wäre. Aber unter den gegebenen
Umständen sieht mich (m)ein Wirt öfter als (m)ein Richter.

Mit anderen Worten: Du hast recht.

[bastian]

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Ich war zu lange dabei, in wechelnden Funktionen, meist als Gutachter.

Wenn du gut bist und in meiner Region wohnst, ...

Eher etwas außerhalb inzwischen.

Sagen wir es so, nach Tibet ist es wesentlich näher als zu Dir......

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Wenns was Größeres ist, wirds ev. Jahre dauern und dein Leben wegen
dem Streß um eben diese Jahre verkürzen.

.

Post by Tilo Baumann
Mit anderen Worten: Du hast recht.-

[Tilo Baumann]

Post by bastian

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Ich war zu lange dabei, in wechelnden Funktionen, meist als Gutachter.

Wenn du gut bist und in meiner Region wohnst, ...

Eher etwas außerhalb inzwischen.
Sagen wir es so, nach Tibet ist es wesentlich näher als zu Dir......

Wohnst du jetzt im Himalaya?

[Tilo Baumann]

Post by Tilo Baumann

Post by bastian

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Ich war zu lange dabei, in wechelnden Funktionen, meist als Gutachter.

Wenn du gut bist und in meiner Region wohnst, ...

Eher etwas außerhalb inzwischen.
Sagen wir es so, nach Tibet ist es wesentlich näher als zu Dir......

Wohnst du jetzt im Himalaya?

Diese Frage ziehe ich wegen Belanglosigkeit zurück. Ich hatte deine
Antwort zuerst als Scherz angesehen. Aber danach fiel mir ein: warum
solltest du nicht nach etwa chinesischem Recht bauen und 'gleichzeitig'
nach deutschem Recht kommentieren?

[bastian]

Post by Tilo Baumann

Post by bastian
Eher etwas außerhalb inzwischen.
Sagen wir es so, nach Tibet ist es wesentlich näher als zu Dir......

Wohnst du jetzt im Himalaya?

Diese Frage ziehe ich wegen Belanglosigkeit zurück.  Ich hatte deine
Antwort zuerst als Scherz angesehen.  Aber danach fiel mir ein: warum
solltest du nicht nach etwa chinesischem Recht bauen und 'gleichzeitig'
nach deutschem Recht kommentieren?

Chinesisch muß nicht gleich sein... (Tibet ist nur derzeit in).

Es reicht schon, nach thailändischem Recht....

Und da gibts schon Unterschiede.
Grade die letzten 4 Tage haben wir in der Siedlung Einbruch-Versuche.
Auch bei mir-leider.
Alles aus dem Hof geklaut, war nicht sooo viel.Ärgert aber.
Nur das Elektro-Schweißgerät war zu schwer, um über die Mauer....

Aber auch, Versuch, Fenstergitter rauszureißen.
Polizei meint, Gitter unter Strom-nachts- setzen und außen für etwas
Bodenfeuchte sorgen.
Die Police-Captains müßen im früheren Leben Elektriker gewesen sein
(naja-Buddhisten halt).

In D wären solche Ratschläge (von der Polizei) schwer vorzustellen.
Hier gabs das schon öfter.
Erfolge unbekannt.

Jetzt erst mal Arbeit mit Infrarotcameras und Bewegungsmeldern usw.


MfG
bastian

[Heiko Nock]

bastian wrote:

[Handwerker]

Post by bastian
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht. Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

§ 634a BGB ist da irgendwie anderer Ansicht.

[bastian]

Post by Heiko Nock
[Handwerker]

Post by bastian
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht. Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

§ 634a BGB ist da irgendwie anderer Ansicht.

Mitnichten, der 634a ist hier absolut unzuständig.
Es geht eben nicht um Mängelverjährung, sondern um Sachbeschädigung.
Der Nachbar kann mit seinem Handwerker über Mängelfristen streiten.

Der Geschädigte -Baumann- kann das nicht.
MfG
bastian

[Tilo Baumann]

Post by bastian

Post by Heiko Nock
[Handwerker]

Post by bastian
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht. Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

§ 634a BGB ist da irgendwie anderer Ansicht.

Mitnichten, der 634a ist hier absolut unzuständig.
Es geht eben nicht um Mängelverjährung, sondern um Sachbeschädigung.
Der Nachbar kann mit seinem Handwerker über Mängelfristen streiten.
Der Geschädigte -Baumann- kann das nicht.

Dir danke ich dafür, daß du das Stichwort 'Schadenersatz' einbrachtest.
Das führt vielleicht weiter, wenn Mängelhaftung wegen Zeitüberschreitung
nicht mehr in Frage kommt.

Ich befinde mich bei all diesen Aktionen auf völlig fremdem Gelände und
komme mir vor wie auf einer Hochzeit im Kosovo, die ich in den 90-er
Jahren des vorigen Jahrhunderts erlebte. Dort steckte man der Braut
Geld irgendwo und -wie an. Interessante Gebräuche! Etwas exotisch
allerdings. (Ich meinen den Sachschaden an meinem Eigentum.)

[Heiko Nock]

Post by bastian

Post by Heiko Nock
[Handwerker]

Post by bastian
Du hast ausschl. ne Sachbeschädigung, für die Dir Schadensersatz
zusteht. Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren.

§ 634a BGB ist da irgendwie anderer Ansicht.

Mitnichten, der 634a ist hier absolut unzuständig.
Es geht eben nicht um Mängelverjährung, sondern um Sachbeschädigung.

Wenn es nicht um Mängel geht, sollte man das Subject vielleicht
anpassen.

Aber auch sonst beträgt die Verjährung deliktischer Ansprüche ohne
weiteres keine 30 Jahre, wie man an §§ 195, 197 BGB sehen kann.

Post by bastian
Der Nachbar kann mit seinem Handwerker über Mängelfristen streiten.
Der Geschädigte -Baumann- kann das nicht.

Streiten kann man immer.

[bastian]

On 9 Apr., 00:50, Heiko Nock <***@gmx.de> wrote:
.

Post by Heiko Nock
Wenn es nicht um Mängel geht, sollte man das Subject vielleicht
anpassen.

Ist es "mein" Subjekt ?

Post by Heiko Nock
Aber auch sonst beträgt die Verjährung deliktischer Ansprüche ohne
weiteres keine 30 Jahre, wie man an §§ 195, 197 BGB sehen kann.

Du wirst noch weitere 20-40 Verjährungsregelungen dfinden können.
Nur haben die mit -Schadensersatz- nix zu tun.
Hier gehts um BGB 199 ubd sonst garnix.
Und bei solcxhen Bauproblemen läufts da meist auf 30 J raus, aber
selbst mit der verkürzten Frist
von 10 J wäre der OP noch im Spiel.

Post by Heiko Nock

Post by bastian
Der Nachbar kann mit seinem Handwerker über Mängelfristen streiten.
Der Geschädigte -Baumann- kann das nicht.

Streiten kann man immer.

Ein ausgesprochenhilfreicher Hinweis. Für wen bitte ?

bastian

[Heiko Nock]

Post by bastian

Post by Heiko Nock
Wenn es nicht um Mängel geht, sollte man das Subject vielleicht
anpassen.

Ist es "mein" Subjekt ?

Wo habe ich behauptet, dass es "dein" "Subjekt" ist?

Post by bastian

Post by Heiko Nock
Aber auch sonst beträgt die Verjährung deliktischer Ansprüche ohne
weiteres keine 30 Jahre, wie man an §§ 195, 197 BGB sehen kann.

Du wirst noch weitere 20-40 Verjährungsregelungen dfinden können.
Nur haben die mit -Schadensersatz- nix zu tun.

Natürlich haben die was mit Schadensersatz zu tun.

Post by bastian
Hier gehts um BGB 199 ubd sonst garnix.

Hier geht es um Verjährung. § 199 BGB beschäftigt sich nur mit dem
Beginn der Verjährung und den Höchstfristen der Verjährung bei
fehlender Kenntnisnahme. Aber auch da ist bei Eigentumsverletzungen die
Verjährung nach 30 Jahren die Ausnahme.

Post by bastian
Und bei solcxhen Bauproblemen läufts da meist auf 30 J raus, aber
selbst mit der verkürzten Frist von 10 J wäre der OP noch im Spiel.

Deine Behauptung war "Schadensersatz verjährt nach 30 Jahren". Und
Schadensersatz verjährt nun mal nur in ganz besonderen Ausnahmefällen
nach 30 Jahren.

Post by bastian

Post by Heiko Nock

Post by bastian
Der Nachbar kann mit seinem Handwerker über Mängelfristen streiten.
Der Geschädigte -Baumann- kann das nicht.

Streiten kann man immer.

Ein ausgesprochenhilfreicher Hinweis. Für wen bitte ?

Ich sehe da gar keinen hilfreichen Hinweis.

[Tilo Baumann]

Post by Heiko Nock
Wenn es nicht um Mängel geht, sollte man das Subject vielleicht
anpassen.

Da mich das Verhältnis zueinander interessiert ...