Discussion:
Postbotenschaden auf eigenem Grundstück
(zu alt für eine Antwort)
Volkan Gueler
2004-08-19 13:21:15 UTC
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Meine Tante hat heute einen Brief von der "Unfallkasse Post und Telekom"
ins Haus bekommen. Nach dem ein Post bote im Februar 2004 auf ihrem
Grundstück zu schaden gekommen sei. NUR, keiner wusste davon bis heute
bescheid. Mussten die das nicht melden.

Ist das ein Witz oder die Realität.

Und wenn ja, zahlt das die private Haftpflichtversicherung noch?

Danke
Volkan
Nils-Oliver Majewski
2004-08-19 13:56:31 UTC
Permalink
Post by Volkan Gueler
Meine Tante hat heute einen Brief von der "Unfallkasse Post und Telekom"
ins Haus bekommen. Nach dem ein Post bote im Februar 2004 auf ihrem
Grundstück zu schaden gekommen sei. NUR, keiner wusste davon bis heute
bescheid. Mussten die das nicht melden.
Ist das ein Witz oder die Realität.
Und wenn ja, zahlt das die private Haftpflichtversicherung noch?
Wenn eine private Haftpflichtversicherung besteht würde ich den Schaden dort
melden. Die Haftungsprüfung wird dann dort durchgeführt und der Schaden wird
dann abgelehnt oder reguliert.

Nils
Post by Volkan Gueler
Danke
Volkan
Markus Kohls
2004-08-19 21:05:06 UTC
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Post by Nils-Oliver Majewski
Post by Volkan Gueler
Nach dem ein Post bote im Februar 2004 auf ihrem
Grundstück zu schaden gekommen sei.
Und wenn ja, zahlt das die private Haftpflichtversicherung noch?
Wenn eine private Haftpflichtversicherung besteht würde ich den Schaden dort
melden. Die Haftungsprüfung wird dann dort durchgeführt und der Schaden wird
dann abgelehnt oder reguliert.
Sehr diplomatisch...ich frage mich zudem, wie das mit ungebetenen
Werbezustellern ist. Den Postboten will man ja auf seinem Grundstück
sehen. Wenn einer der Werbezusteller oder die Zeugen Jehovas auf
meinem Grundstück zu schaden kommen, weil sie zB. über etwas stolpern,
wer kommt dann dafür auf? Bzw. können die Schmerzensgeld fordern? Sollte
ich Schilder anbringen nach dem Motto "Betreten auf eigenes Risiko"?

markus,

geht immer noch die urban legend(?) mit dem Einbrecher - der sich mit
der morschen Leiter das Bein beim Einbruchsversuch bricht und dann
Schmerzensgeld fordert - im Kopf herum.
--
-----------------------------------------------------------------
-- Meine gebrauchte Mac- und Amiga-Hard-/Software zu verkaufen --
-- http://www.koma-net.de/zeug --
-------------------------------------- AKTUALISIERT 28.06.2004 --
Nils-Oliver Majewski
2004-08-20 05:34:46 UTC
Permalink
Post by Markus Kohls
Post by Nils-Oliver Majewski
Post by Volkan Gueler
Nach dem ein Post bote im Februar 2004 auf ihrem
Grundstück zu schaden gekommen sei.
Und wenn ja, zahlt das die private Haftpflichtversicherung noch?
Wenn eine private Haftpflichtversicherung besteht würde ich den Schaden dort
melden. Die Haftungsprüfung wird dann dort durchgeführt und der Schaden wird
dann abgelehnt oder reguliert.
Sehr diplomatisch...ich frage mich zudem, wie das mit ungebetenen
Werbezustellern ist. Den Postboten will man ja auf seinem Grundstück
sehen. Wenn einer der Werbezusteller oder die Zeugen Jehovas auf
meinem Grundstück zu schaden kommen, weil sie zB. über etwas stolpern,
wer kommt dann dafür auf? Bzw. können die Schmerzensgeld fordern? Sollte
ich Schilder anbringen nach dem Motto "Betreten auf eigenes Risiko"?
einfach ausgedrückt:
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird, dann wirst
du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Du kannst dich nur von der Haftung befreien, wenn du nachweisen kannst, dass
kein verschulden deinerseits vorliegt.
-> schimpft sich: umgekehrte Beweislast.
Dieser Nachweis ist relativ schwer zu erbringen.

Da nützt im Zweifelsfall auch kein Schild.

Nils
Post by Markus Kohls
markus,
geht immer noch die urban legend(?) mit dem Einbrecher - der sich mit
der morschen Leiter das Bein beim Einbruchsversuch bricht und dann
Schmerzensgeld fordert - im Kopf herum.
--
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-- http://www.koma-net.de/zeug --
-------------------------------------- AKTUALISIERT 28.06.2004 --
Volkan Gueler
2004-08-20 06:59:46 UTC
Permalink
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird, dann wirst
du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
In welcher Zeit muss das geschehen?
Weder der geschädigter Postbote, die Post oder die Stadt hat sich
innerhalb der 6 monate nach dem Unfall nicht gemeldet gehabt?
Post by Nils-Oliver Majewski
Du kannst dich nur von der Haftung befreien, wenn du nachweisen kannst, dass
kein verschulden deinerseits vorliegt.
Ich meine, der Vorfall liegt 6 Monate zurück. Ich denke mal, das im
Unfallbericht die Adresse des Unfallortes steht, langt das als Beweis?
Und ob im 7. Februar meine Grundstück gekerht war oder nicht, kann ich
doch heute nicht mehr wissen.


Der Postbote in diesem Fall, war 10 Wochen Dienstunfähig und es sind
anscheinen Kosten in Höhe von 7000 Euro entstanden. Bei sollch einem
Sturz sollte doch auch ein Krankenwagen gekommen sein, der ihn
itgenommen hat! Und das hätte ich auf alle fälle schon im Februar
mitbekommen gehabt.

volkan
Nils-Oliver Majewski
2004-08-20 14:12:02 UTC
Permalink
Post by Volkan Gueler
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird, dann wirst
du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
In welcher Zeit muss das geschehen?
Weder der geschädigter Postbote, die Post oder die Stadt hat sich
innerhalb der 6 monate nach dem Unfall nicht gemeldet gehabt?
Dies ist nicht relevant.

§199BGB
(2) Schadensersatzansprüche, die auf der Verletzung des Lebens, des Körpers,
der Gesundheit oder der Freiheit beruhen, verjähren ohne Rücksicht auf ihre
Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in 30 Jahren
von der Begehung der Handlung, der Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den
Schaden auslösenden Ereignis an.
Post by Volkan Gueler
Post by Nils-Oliver Majewski
Du kannst dich nur von der Haftung befreien, wenn du nachweisen kannst, dass
kein verschulden deinerseits vorliegt.
Ich meine, der Vorfall liegt 6 Monate zurück. Ich denke mal, das im
Unfallbericht die Adresse des Unfallortes steht, langt das als Beweis?
Und ob im 7. Februar meine Grundstück gekerht war oder nicht, kann ich
doch heute nicht mehr wissen.
Somit wirst du dich vermutlich nicht von der Haftung befreien können. Der
Unfallort sollte jedoch klar definiert sein. Hierzu lagt m.E. nicht nur die
Adresse, sondern der genaue Grund.
Post by Volkan Gueler
Der Postbote in diesem Fall, war 10 Wochen Dienstunfähig und es sind
anscheinen Kosten in Höhe von 7000 Euro entstanden. Bei sollch einem
Sturz sollte doch auch ein Krankenwagen gekommen sein, der ihn
itgenommen hat! Und das hätte ich auf alle fälle schon im Februar
mitbekommen gehabt.
ja, das sehe ich wie du.

Nils
Post by Volkan Gueler
volkan
Volkan Gueler
2004-08-23 08:17:56 UTC
Permalink
Post by Nils-Oliver Majewski
Somit wirst du dich vermutlich nicht von der Haftung befreien
können. Der
Post by Nils-Oliver Majewski
Unfallort sollte jedoch klar definiert sein. Hierzu lagt m.E. nicht nur die
Adresse, sondern der genaue Grund.
Im Schreiben stand nichts darüber, nur die Hausnummer. Am Telefon jedoch
sagte man mir, es gäbe eine Skizze des Unfallortes. Die bekommt aber
erst mal die Versicherung ...
Post by Nils-Oliver Majewski
Post by Volkan Gueler
Der Postbote in diesem Fall, war 10 Wochen Dienstunfähig und es sind
anscheinen Kosten in Höhe von 7000 Euro entstanden. Bei sollch einem
Sturz sollte doch auch ein Krankenwagen gekommen sein, der ihn
itgenommen hat! Und das hätte ich auf alle fälle schon im Februar
mitbekommen gehabt.
Er häbe eine Fraktur ( wo auch immer am Körper )
War aber anscheinend in der Lage die Post weiter zu verteilen )
Post by Nils-Oliver Majewski
ja, das sehe ich wie du.
Nils
Post by Volkan Gueler
volkan
Vielen Dank
Volkan
Steffen Sandig
2004-08-20 10:00:13 UTC
Permalink
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird, dann
wirst du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Das stimmt so nicht! Für Schäden durch Grundstücke gibt es keine
Gefährdungshaftung, sondern der Eigentümer haftet nur bei Verschulden!
Dieses Verschulden muß der Geschädigte bitteschön beweisen. Der OP sollte
also (neben der Meldung an seine Privathaftpflicht bzw. Gebäudehaftpflicht)
die Bezahlung vorerst ablehnen und Beweise für sein Verschulden verlangen.

Gruß Steffen
Holger Pollmann
2004-08-20 13:11:25 UTC
Permalink
Steffen Sandig <***@t-online.de> schrieb:

f'up nach dsrm
Post by Steffen Sandig
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird,
dann wirst du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Das stimmt so nicht! Für Schäden durch Grundstücke gibt es keine
Gefährdungshaftung, sondern der Eigentümer haftet nur bei
Verschulden!
Richtig. Eigentlich haftet sogar nichtmal der Eigentümer, sondenr der
Besitzer.
Post by Steffen Sandig
Dieses Verschulden muß der Geschädigte bitteschön
beweisen.
Komisch, mir war, als ob § 836 I 2 BGB eine Beweislastumkehr anordnet,
mit anderne Worten also das Verschulden vermutet wird. Hast du da
neuere Erkenntnisse?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Martin Bienwald
2004-08-20 13:18:59 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Komisch, mir war, als ob § 836 I 2 BGB eine Beweislastumkehr anordnet,
mit anderne Worten also das Verschulden vermutet wird. Hast du da
neuere Erkenntnisse?
So wie ich § 836 lese, ist der nur dann einschlägig, wenn der Postbote
von herunterfallenden Teilen des Hauses getroffen wurde. Ist er dagegen
z.B. auf dem Gartenweg ausgerutscht, gibt es wohl keine Umkehrung der
Beweislast.

... Martin
Holger Pollmann
2004-08-20 13:29:07 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Holger Pollmann
Komisch, mir war, als ob § 836 I 2 BGB eine Beweislastumkehr
anordnet, mit anderne Worten also das Verschulden vermutet wird.
Hast du da neuere Erkenntnisse?
So wie ich § 836 lese, ist der nur dann einschlägig, wenn der
Postbote von herunterfallenden Teilen des Hauses getroffen wurde.
Ist er dagegen z.B. auf dem Gartenweg ausgerutscht, gibt es wohl
keine Umkehrung der Beweislast.
Ich hätte das OP noch einmal lesen sollen.

In der Tat: hier ergibt sich die Beweislastumkehr dann einfach aus
richterlicher Rechtsfortbildung - wenn die äußere
Sorgfaltspflichtverletzung feststeht, weil der Pflichtverstoß
objektiv vorliegt, wird bei Verkehrssicherungspflichten eine
Beweislastumkehr angenommen (BGH VersR 1086, 765).
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003
Rupert Haselbeck
2004-08-20 22:46:07 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
In der Tat: hier ergibt sich die Beweislastumkehr dann einfach aus
richterlicher Rechtsfortbildung - wenn die äußere
Sorgfaltspflichtverletzung feststeht, weil der Pflichtverstoß
objektiv vorliegt, wird bei Verkehrssicherungspflichten eine
Beweislastumkehr angenommen (BGH VersR 1086, 765).
Ja, "wenn" ;-)
Die Sachverhaltsdarstellung laut OP gibt dazu aber nichts her. Es ist
lediglich von einem behaupteten Zahlungsanspruch die Rede, nicht aber
von einem Schadensereignis, welches typischerweise aus einer Verletzung
der Verkehrssicherungspflicht resultieren kann

MfG
Rupert
Holger Pollmann
2004-08-20 23:35:43 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Holger Pollmann
In der Tat: hier ergibt sich die Beweislastumkehr dann einfach
aus richterlicher Rechtsfortbildung - wenn die äußere
Sorgfaltspflichtverletzung feststeht, weil der Pflichtverstoß
objektiv vorliegt, wird bei Verkehrssicherungspflichten eine
Beweislastumkehr angenommen (BGH VersR 1086, 765).
Ja, "wenn" ;-)
Ja.
Post by Rupert Haselbeck
Die Sachverhaltsdarstellung laut OP gibt dazu aber nichts her. Es
ist lediglich von einem behaupteten Zahlungsanspruch die Rede,
nicht aber von einem Schadensereignis, welches typischerweise aus
einer Verletzung der Verkehrssicherungspflicht resultieren kann
Das hat nichts mit dem Fall des OP zu tun. DASS ein Schaden entstanden
ist, wo und wie muß ohnehin der Gläubiger beweisen (auch bei § 836
BGB).

Wäre ja auch noch schöner.

"Hier, sehen Sie den Kratzer? Den hat ein Dachziegel verursacht, der
von IHREM Dach gefallen ist! Und jetzt beweisen Sie mir mal, daß das
nicht so war!"

:-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Percy Noethel
2004-08-21 13:35:03 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Rupert Haselbeck
Die Sachverhaltsdarstellung laut OP gibt dazu aber nichts her. Es
ist lediglich von einem behaupteten Zahlungsanspruch die Rede,
nicht aber von einem Schadensereignis, welches typischerweise aus
einer Verletzung der Verkehrssicherungspflicht resultieren kann
Das hat nichts mit dem Fall des OP zu tun. DASS ein Schaden entstanden
ist, wo und wie muß ohnehin der Gläubiger beweisen (auch bei § 836
BGB).
Wo habt ihr ein Problem?
Bisher ist der Vortrag des Anspruchstellers,
unsubstantiiert, Punkt.
Solange der nicht "Butter bei die Fische tut", hat niemand
Veranlassung, zu raten, ob der Briefträger auf einem
Rollschuh des nachwuchses des Grundstückseigentümers
ausgerutscht ist oder vom Hund des Nachbarn gebissen wurde.
Vielleicht ist er ja auch gestürzt, weil er, abgelenkt durch
die duschende Nachbarin, nicht auf den Weg geachtet hat ...
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Volkan Gueler
2004-08-23 08:18:34 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
f'up nach dsrm
Post by Steffen Sandig
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird,
dann wirst du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Das stimmt so nicht! Für Schäden durch Grundstücke gibt es keine
Gefährdungshaftung, sondern der Eigentümer haftet nur bei
Verschulden!
Richtig. Eigentlich haftet sogar nichtmal der Eigentümer, sondenr der
Besitzer.
Was ist der unterschied Eigentümer != Besitzer ???
Jens Müller
2004-08-23 08:24:47 UTC
Permalink
Post by Volkan Gueler
Was ist der unterschied Eigentümer != Besitzer ???
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum
http://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
Helmut Richter
2004-08-23 09:28:23 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum
http://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
Da steht aber nur das drin, was man sich eh schon gedacht hat, nicht
aber der dritte Begriff im Bunde, das "gehören", das es möglich macht,
dass jemand Besitzer, nicht Eigentümer, aber doch wenigstens
Eigenbesitzer ist, wenn die Sache ihm nur gehört, was m.W. nirgends
definiert ist. Es wäre sehr verdienstvoll, wenn mal jemand auch diese
rabulisitischen Feinsinnigkeiten erläutern könnte.

Oder ist ein Eigenbesitzer nur ein Besitzer, der auch Eigentümer ist?
Dann hätte man auf den Begriff verzichten oder ihn einfacher
definieren können?

Helmut Richter
Holger Pollmann
2004-08-23 10:27:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Da steht aber nur das drin, was man sich eh schon gedacht hat,
nicht aber der dritte Begriff im Bunde, das "gehören", das es
möglich macht, dass jemand Besitzer, nicht Eigentümer, aber doch
wenigstens Eigenbesitzer ist, wenn die Sache ihm nur gehört, was
m.W. nirgends definiert ist.
In der Tat, denn "gehören" ist kein juristischer Fachterminus.
Üblicherweise wird er aber im Sinne von "Eigentümer sein" gebraucht.

Was du mit "dritter Kategorie" meinst, ist mir aber schleierhaft. Es
komt sehr häufig vor, daß der Besitzer nicht Eigentümer ist (man denke
nur an fast alle vermieteten deutschen Mietwohnungen), und es kommt
auch immer wieder vor, daß jemand Eigenbesitzer ist, aber nicht
Eigentümer (man denke an die ganzen Diebstähle). Inwiefern ist
letzteres eine "dritte Kategorie"?
Post by Helmut Richter
Oder ist ein Eigenbesitzer nur ein Besitzer, der auch Eigentümer ist?
Eigenbesitzer ist jemand, der die Sache für sich selbst besitzt. Die
meistne Leute, die Besitz, aber kein Eigentum haben, sind
Fremdbesitzer; sie besitzen die Sache nicht als ihnen gehörig, sondern
als jemand anderem gehörig, nämlich dem, zu dem sie ein
Beitzmittlungsverhältnis haben (dieser andere ist dann mittelbarer
Besitzer).

Beispiel: M mietet von Eigentümer V eine Wohnung und bezieht sie. M ist
jetzt unmittelbarer Besitzer, und zwar in Fremdbesitz. V dagegen ist
mittelbarer Besitzer, und zwar in Form von Eigenbesitz.

Anderes Beispiel: der geisteskranke V verkauft und übereignet (wegen
Geisteskrankheit beides unwirksam) dem K ein Auto. K nimmt das Auto
mit. Hier ist V weiterhin Eigentümer, aber K ist Besitzer - und zwar
Eigenbesitzer, denn er will die Sache nicht für V, sondern für sich
selbst besitzen.
--
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"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Helmut Richter
2004-08-23 11:13:22 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Helmut Richter
Da steht aber nur das drin, was man sich eh schon gedacht hat,
nicht aber der dritte Begriff im Bunde, das "gehören", das es
In der Tat, denn "gehören" ist kein juristischer Fachterminus.
kommt aber im § 872 BGB vor: "... als ihm gehörend ..."

Das war ja gerade mein Problem, dass der Begriff "Eigenbesitz" unter
Rückgriff auf eine nicht definierte Vokabel definiert sein soll.
Post by Holger Pollmann
Eigenbesitzer ist jemand, der die Sache für sich selbst besitzt.
Ist das dasselbe wie "jemand, der die Sache in dem Glauben besitzt,
Eigentümer zu sein"? Es ist wohldefiniert, was es heißt, etwas zu
besitzen, aber dort kommt das Wort "für" nicht vor.
Post by Holger Pollmann
Anderes Beispiel: der geisteskranke V verkauft und übereignet (wegen
Geisteskrankheit beides unwirksam) dem K ein Auto. K nimmt das Auto
mit. Hier ist V weiterhin Eigentümer, aber K ist Besitzer - und zwar
Eigenbesitzer, denn er will die Sache nicht für V, sondern für sich
selbst besitzen.
Das war das einzige Beispiel hier für einen Eigenbesitzer, der kein
Eigentümer ist, aber der meint doch wohl, Eigentümer zu sein.

Helmut Richter
Holger Pollmann
2004-08-23 11:19:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Holger Pollmann
In der Tat, denn "gehören" ist kein juristischer Fachterminus.
kommt aber im § 872 BGB vor: "... als ihm gehörend ..."
Das war ja gerade mein Problem, dass der Begriff "Eigenbesitz"
unter Rückgriff auf eine nicht definierte Vokabel definiert sein
soll.
Es ist eben kein Fachterminu sund muß darum nach dem Kontext ermittelt
werden,d as meinte ich eigentlich. Sorry, habe mich nicht klar
ausgedrückt.
Post by Helmut Richter
Post by Holger Pollmann
Eigenbesitzer ist jemand, der die Sache für sich selbst besitzt.
Ist das dasselbe wie "jemand, der die Sache in dem Glauben
besitzt, Eigentümer zu sein"? Es ist wohldefiniert, was es heißt,
etwas zu besitzen, aber dort kommt das Wort "für" nicht vor.
Das ist nicht dasselbe, aber der, der die Sache in dem Glauben besitzt,
Eigentümer zu sein, wird in der Regel Eigenbesitzer sein (es sind ein
paar krude Spezialfälle denkbar, aber das lassen wir jetzt besser).
Post by Helmut Richter
Post by Holger Pollmann
Anderes Beispiel: der geisteskranke V verkauft und übereignet
(wegen Geisteskrankheit beides unwirksam) dem K ein Auto. K nimmt
das Auto mit. Hier ist V weiterhin Eigentümer, aber K ist
Besitzer - und zwar Eigenbesitzer, denn er will die Sache nicht
für V, sondern für sich selbst besitzen.
Das war das einzige Beispiel hier für einen Eigenbesitzer, der
kein Eigentümer ist, aber der meint doch wohl, Eigentümer zu sein.
Wo ist "hier"?
--
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02.10.2003
Jens Müller
2004-08-23 12:03:30 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Holger Pollmann
Eigenbesitzer ist jemand, der die Sache für sich selbst besitzt.
Ist das dasselbe wie "jemand, der die Sache in dem Glauben besitzt,
Eigentümer zu sein"?
Nein. Gegenbeispiel: Dieb.
Helmut Richter
2004-08-23 13:31:39 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Helmut Richter
Post by Holger Pollmann
Eigenbesitzer ist jemand, der die Sache für sich selbst besitzt.
Ist das dasselbe wie "jemand, der die Sache in dem Glauben besitzt,
Eigentümer zu sein"?
Nein. Gegenbeispiel: Dieb.
Eben, genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es ist alles andere als klar,
was "gehören" bedeutet, wenn schon nicht Eigentum, oder "für jemanden
besitzen", was es in der normalen Sprache nicht gibt. Ich hätte es besser
gefunden, wenn in Gesetzestexten nur Begriffe vorkommen, die entweder im
Gesetz definiert sind oder die eine bestimmte Bedeutung in der normalen
Sprache haben. Der Begriff "Besitz" beispielsweise ist mit der
"tatsächlichen Gewalt" hinreichend präzis definiert; dass es Grenzfälle
gibt, in denen dieser Ausdruck der Interpretation bedarf, macht nichts -
das ist unvermeidlich. Dass aber die gesamte Definition
interpretationsbedürftig ist, sollte eigentlich nicht sein.

Mal noch ein Beispiel: bevor ich das Haus, in dem ich wohne, zum Eigentum
erworben habe, hat es einem Verwandten gehört, der es mir vermietet
hat. Ich war also Besitzer, aber nicht Eigentümer. Dieser Verwandte hat es
aber "für mich" gekauft, d.h. er hat mir die Auswahl des Kaufobjekts nach
meinen Bedürfnissen überlassen, weil er selbst nie darin wohnen wollte,
sondern es mir vermieten und später durch Verkauf, Schenkung oder Erbe
überlassen. Ich bin dort im Bewusstsein eingezogen, dieses Haus sei nicht
nur temporär mein Besitz, sondern ich würde es auf Dauer für mich
besitzen, solange ich mich nicht umentscheide. Natürlich habe ich mir
nicht eingebildet, Eigentümer zu sein. War ich damals Eigenbesitzer?

Helmut Richter
Holger Pollmann
2004-08-23 13:38:54 UTC
Permalink
Der Begriff "Besitz" beispielsweise ist mit der "tatsächlichen
Gewalt" hinreichend präzis definiert; dass es Grenzfälle gibt, in
denen dieser Ausdruck der Interpretation bedarf, macht nichts -
das ist unvermeidlich. Dass aber die gesamte Definition
interpretationsbedürftig ist, sollte eigentlich nicht sein.
Ist sie doch gar nicht. Auch der Dieb hat Besitz an der gestohlenen
Sache. Und er besitzt die Sache mit der Intention, daß er sich jetzt
als Eigentümer ausgeben will - er besitzt also die Sache "als ihm
gehörend". Sie gehört ihm nicht, aber da steht ja bewußt "als".
Mal noch ein Beispiel: bevor ich das Haus, in dem ich wohne, zum
Eigentum erworben habe, hat es einem Verwandten gehört, der es mir
vermietet hat. Ich war also Besitzer, aber nicht Eigentümer.
Ja. Der Verwandte war übrigens auch Besitzer, und zwar mittelbarer
Eigenbesitzer, wohingegen du unmittelbarer Fremdbesitzer warst.
Ich bin dort im Bewusstsein eingezogen, dieses Haus sei nicht nur
temporär mein Besitz, sondern ich würde es auf Dauer für mich
besitzen, solange ich mich nicht umentscheide. Natürlich habe ich
mir nicht eingebildet, Eigentümer zu sein. War ich damals
Eigenbesitzer?
Nein. Du wußtest, daß das Haus einem anderen gehört und du von ihm die
Sache nur gemietet hast. Daß du irgendwann mal Eigentümer werden
solltest oder nicht geplant war, den Besitz beim normalen Lauf der
Dinge mal herauszugeben, hatte damit nichts zu tun. Wenn du "als
Mieter" besitzt und das auch willst, hast du nur Fremdbesitz.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Percy Noethel
2004-08-31 22:14:44 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Mal noch ein Beispiel: bevor ich das Haus, in dem ich wohne, zum Eigentum
erworben habe, hat es einem Verwandten gehört, der es mir vermietet
hat. Ich war also Besitzer, aber nicht Eigentümer.
In den weitaus meisten Fällen wirst Du ohnehin nicht einfach
so ein Haus zu Eigentum erwerben können; nahezu regelmäßig
erwirbst Du das Haus als wesentlichen Bestandteil eines
Grundstückes oder grundstückgsgleichen Rechtes.
Anders mag es sich bei Wohncontainern, Bauwagen und
ähnlichen mehr oder weniger fliegenden Bauten verhalten;
kompliziert wird es bei Wohnungeigentum pp.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Nils-Oliver Majewski
2004-08-20 14:03:33 UTC
Permalink
Post by Steffen Sandig
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird, dann
wirst du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Das stimmt so nicht! Für Schäden durch Grundstücke gibt es keine
Gefährdungshaftung, sondern der Eigentümer haftet nur bei Verschulden!
Von Gefährdungshaftung habe ich kein Wort geschrieben. Ich habe von
umgekehrter Beweislast gesprochen und die ist im
BGB klar definiert. Bitte werfe hier nicht mit Begriffen umher, wenn sie dir
nicht klar sind. ;-)

§ 836
Haftung des Grundstücksbesitzers
(1) Wird durch den Einsturz eines Gebäudes oder eines anderen mit einem
Grundstück verbundenen Werkes oder durch die Ablösung von Teilen des
Gebäudes oder des Werkes ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit
eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Besitzer des
Grundstücks, sofern der Einsturz oder die Ablösung die Folge fehlerhafter
Errichtung oder mangelhafter Unterhaltung ist, verpflichtet, dem Verletzten
den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Die Ersatzpflicht tritt nicht
ein, wenn der Besitzer zum Zwecke der Abwendung der Gefahr die im Verkehr
erforderliche Sorgfalt beobachtet hat.

(2) Ein früherer Besitzer des Grundstücks ist für den Schaden
verantwortlich, wenn der Einsturz oder die Ablösung innerhalb eines Jahres
nach der Beendigung seines Besitzes eintritt, es sei denn, dass er während
seines Besitzes die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet hat oder
ein späterer Besitzer durch Beobachtung dieser Sorgfalt die Gefahr hätte
abwenden können.

(3) Besitzer im Sinne dieser Vorschriften ist der Eigenbesitzer.

Nils
Post by Steffen Sandig
Dieses Verschulden muß der Geschädigte bitteschön beweisen. Der OP sollte
also (neben der Meldung an seine Privathaftpflicht bzw.
Gebäudehaftpflicht)
Post by Steffen Sandig
die Bezahlung vorerst ablehnen und Beweise für sein Verschulden verlangen.
Gruß Steffen
Edwin Mager
2004-08-20 15:15:01 UTC
Permalink
Post by Nils-Oliver Majewski
Da nützt im Zweifelsfall auch kein Schild.
soso, aber die Kommunen dürfen solche Schilder aufstellen und sich von
Haftungsansprüchen befreien?
--
Edwin

Für Bescheidenheit wird ein Mensch bewundert,
................. wenn man je von ihm erfahren sollte!
Holger Pollmann
2004-08-20 15:17:22 UTC
Permalink
"Edwin Mager" <***@nurfuerspam.de> schrieb:

f'up nach dsrm
Post by Edwin Mager
Post by Nils-Oliver Majewski
Da nützt im Zweifelsfall auch kein Schild.
soso, aber die Kommunen dürfen solche Schilder aufstellen und sich
von Haftungsansprüchen befreien?
Nein - wie kommst du darauf?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Edwin Mager
2004-08-20 15:24:22 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Edwin Mager
Post by Nils-Oliver Majewski
Da nützt im Zweifelsfall auch kein Schild.
soso, aber die Kommunen dürfen solche Schilder aufstellen und sich
von Haftungsansprüchen befreien?
Nein - wie kommst du darauf?
weil ja immer mehr KOmmunen solche Haftungsausschlussschilder aufstellen!
Beispiel: eingeschränkter Winterdienst etc.
--
Edwin

Für Bescheidenheit wird ein Mensch bewundert,
................. wenn man je von ihm erfahren sollte!
Holger Pollmann
2004-08-20 17:10:06 UTC
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Post by Edwin Mager
Post by Holger Pollmann
Post by Edwin Mager
soso, aber die Kommunen dürfen solche Schilder aufstellen und
sich von Haftungsansprüchen befreien?
Nein - wie kommst du darauf?
weil ja immer mehr KOmmunen solche Haftungsausschlussschilder
aufstellen! Beispiel: eingeschränkter Winterdienst etc.
Sie befreien sich dadurch nicht von Haftung - sie haben da einfach die
Verpflichtung zum Räumen und Streuen nicht und teilen das mit, damit
man sich drauf einstellen kann.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Nils-Oliver Majewski
2004-08-20 17:18:47 UTC
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Post by Edwin Mager
Post by Nils-Oliver Majewski
Da nützt im Zweifelsfall auch kein Schild.
soso, aber die Kommunen dürfen solche Schilder aufstellen und sich von
Haftungsansprüchen befreien?
Jeder darf ein Schild aufstellen, aber das befreit nicht immer von der
Haftung.
Beispiel: Beherberungsbetrieb - Garderobe. Dort hängt immer das Schild: Wir
haften nicht für ihre Garderobe. In den meisten Fällen muss der
Beherberungsbetrieb aber trotzdem haften.

Aber deine Aussgae solltest du schon begründen.

Nils
Post by Edwin Mager
--
Edwin
Für Bescheidenheit wird ein Mensch bewundert,
................. wenn man je von ihm erfahren sollte!
Bernhard Muenzer
2004-08-21 13:03:13 UTC
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Post by Edwin Mager
Post by Nils-Oliver Majewski
Da nützt im Zweifelsfall auch kein Schild.
soso, aber die Kommunen dürfen solche Schilder aufstellen
Ja.
Post by Edwin Mager
und sich von Haftungsansprüchen befreien?
Nein.

Wenn für einen Weg z.B. eine Räumpflicht besteht, befreit ein Schild nicht
von der Haftung für die Folgen einer Unterlassung der Räumpflicht.

Besteht aber für einen Weg keine solche Räumpflicht, dann ist es ein netter
Zug der Gemeinde, durch ein Schild darauf hinzuweisen.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
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&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Gerald Gruner
2004-08-22 13:31:08 UTC
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Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird,
dann wirst du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Du kannst dich nur von der Haftung befreien, wenn du nachweisen
kannst, dass kein verschulden deinerseits vorliegt.
-> schimpft sich: umgekehrte Beweislast.
Dieser Nachweis ist relativ schwer zu erbringen.
...insbesondere wenn man von dem angeblichen Schaden erst _Monate_
später informiert wird.
Sorry, bei allem Verständnis für den Geschädigten, kommt mir das
ziemlich seltsam vor.

Wie sieht es da mit der Beweisbarkeit aus? Behaupten kann jeder
vieles...


MfG
Gerald
--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der Musikindustrie bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language=de
Volkan Gueler
2004-08-23 08:09:34 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Nils-Oliver Majewski
Wenn jemand durch dein Grundstück bzw. Gebäude geschädigt wird,
dann wirst du ersteinmal zur Haftung herangezogen.
Du kannst dich nur von der Haftung befreien, wenn du nachweisen
kannst, dass kein verschulden deinerseits vorliegt.
-> schimpft sich: umgekehrte Beweislast.
Dieser Nachweis ist relativ schwer zu erbringen.
...insbesondere wenn man von dem angeblichen Schaden erst _Monate_
später informiert wird.
Sorry, bei allem Verständnis für den Geschädigten, kommt mir das
ziemlich seltsam vor.
Die Unfallkasse meinte daruafhin, das wäre so bis sie den Fall
abgearbeitet haben könnten Monate vergehen. Gut zu wissen ! Wir haben
nun die Hafpflicht damit beauftragt, die sollte die Sache klären !!!
Post by Gerald Gruner
Wie sieht es da mit der Beweisbarkeit aus? Behaupten kann jeder
vieles...
Es gäbe einen Unfallbericht mit SKIZZE !!! Vom Februar ...
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald
Holger Pollmann
2004-08-23 10:28:20 UTC
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Post by Volkan Gueler
Post by Gerald Gruner
Wie sieht es da mit der Beweisbarkeit aus? Behaupten kann jeder
vieles...
Es gäbe einen Unfallbericht mit SKIZZE !!! Vom Februar ...
Na und? Sag mir, wo du wohnst, dann mache ich dir einen Unfallbericht MIT
SKIZZE !!1! von meinem Unfall vom Freitag, wo ich auf deinen
gehwegfarbenen Bananenschalen ausgerutscht bin... :-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Volkan Gueler
2004-08-23 11:23:28 UTC
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Post by Holger Pollmann
Post by Volkan Gueler
Post by Gerald Gruner
Wie sieht es da mit der Beweisbarkeit aus? Behaupten kann jeder
vieles...
Es gäbe einen Unfallbericht mit SKIZZE !!! Vom Februar ...
Na und? Sag mir, wo du wohnst, dann mache ich dir einen Unfallbericht MIT
SKIZZE !!1! von meinem Unfall vom Freitag, wo ich auf deinen
gehwegfarbenen Bananenschalen ausgerutscht bin... :-)
Na bitte schön, da haben wir doch den hacken ... ich hätte am sonntag
beim fussbalspielen mein fussgebrochen und gehe heute zum arzt und sage
... bin in der gartenstr. 14 voll ausgerutsch, war halt eisig und nicht
gestreut ... sodele. Jetzt will ich auch noch schmerzengeld haben !
Percy Noethel
2004-08-31 22:14:45 UTC
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Post by Volkan Gueler
Post by Holger Pollmann
Na und? Sag mir, wo du wohnst, dann mache ich dir einen Unfallbericht MIT
SKIZZE !!1! von meinem Unfall vom Freitag, wo ich auf deinen
gehwegfarbenen Bananenschalen ausgerutscht bin... :-)
Na bitte schön, da haben wir doch den hacken ... ich hätte am sonntag
beim fussbalspielen mein fussgebrochen und gehe heute zum arzt und sage
... bin in der gartenstr. 14 voll ausgerutsch, war halt eisig und nicht
gestreut ... sodele. Jetzt will ich auch noch schmerzengeld haben !
Der Fall ist leider nicht vergleichbar: Du hast keinen
Zeugen, der Versicherer des angeblich verunfallten Postboten
schon.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Peter Voigt
2004-08-20 15:59:02 UTC
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Post by Markus Kohls
Den Postboten will man ja auf seinem Grundstück
sehen. Wenn einer der Werbezusteller oder die Zeugen Jehovas auf
meinem Grundstück zu schaden kommen, weil sie zB. über etwas stolpern,
wer kommt dann dafür auf? Bzw. können die Schmerzensgeld fordern? Sollte
ich Schilder anbringen nach dem Motto "Betreten auf eigenes Risiko"?
Nee; den Briefkasten an der Grundstücksgrenze (bspw. am Tor) von
außen gut zugänglich anbringen.

Grüße
--
Wem das Wasser bis zum Hals steht, der darf den Kopf nicht
haengen lassen.
Ulrich Steger
Volkan Gueler
2004-08-23 08:12:45 UTC
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Post by Peter Voigt
Post by Markus Kohls
Den Postboten will man ja auf seinem Grundstück
sehen. Wenn einer der Werbezusteller oder die Zeugen Jehovas auf
meinem Grundstück zu schaden kommen, weil sie zB. über etwas stolpern,
wer kommt dann dafür auf? Bzw. können die Schmerzensgeld fordern? Sollte
ich Schilder anbringen nach dem Motto "Betreten auf eigenes Risiko"?
Nee; den Briefkasten an der Grundstücksgrenze (bspw. am Tor) von
außen gut zugänglich anbringen.
Bringt das was, soviel ich weiss bist auch du für den Gehweh, der dein
Grundstück angrenz mit verantwortlich? Das sollte man schon den
Briefkasten beim Nachbarn anmontieren :-)
Peter Voigt
2004-08-23 12:11:56 UTC
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Post by Volkan Gueler
Post by Peter Voigt
Nee; den Briefkasten an der Grundstücksgrenze (bspw. am Tor) von
außen gut zugänglich anbringen.
Bringt das was, soviel ich weiss bist auch du für den Gehweh, der dein
Grundstück angrenz mit verantwortlich?
'türlich.
Der PoBo hat nicht mehr die 150m bis zu Deiner Haustür, auf denen
er stolpern kann. Und wenn er doch stolpert, kann er sich am Zaun
festhalten.
Nee, kein Bait - praktische Erwägung ;-)



Grüße
--
Regieren ist eine Kunst, keine Wissenschaft.
Ludwig Boerner
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