§ 127 Vorläufige Festnahme

[Mike Grantz]

Ich habe Fragen zur Passage: "seine Identität nicht sofort festgestellt
werden kann".

Reicht es aus, wenn die betroffene Person den Ausweis für ein paar
Sekunden vorzeigt, oder muss er solange warten, bis die Daten auch
notiert wurden?

Hat man das Recht zu prüfen, ob es sich um ein echtes Ausweisdokument
handelt?

Muss es ein Perso/Pass sein, oder reicht ein Führerschein oder gar ein
Ausweis eines Vereins?

Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.

Natürlich auf den "Jedermannaspekt" bezogen und nicht auf
Staatsanwaltschaft und Polizeibeamte (§ 163b).

[Thomas Klix]

Post by Mike Grantz
Ich habe Fragen zur Passage: "seine Identität nicht sofort festgestellt
werden kann".
Reicht es aus, wenn die betroffene Person den Ausweis für ein paar
Sekunden vorzeigt, oder muss er solange warten, bis die Daten auch
notiert wurden?

Ich würde eher sagen, die Person hatte gar kein Ausweis-Dokunent bei
sich.

Thomas

[Stefan Schmitz]

Post by Mike Grantz
Ich habe Fragen zur Passage: "seine Identität nicht sofort festgestellt
werden kann".

Die ist mit "der Flucht verdächtig" durch *oder* verknüpft.

Post by Mike Grantz
Reicht es aus, wenn die betroffene Person den Ausweis für ein paar
Sekunden vorzeigt, oder muss er solange warten, bis die Daten auch
notiert wurden?

Wenn man eh schon an vorläufige Festnahme denkt, warum hält man sie
nicht einfach so lange fest, bis man die Personalien aufgeschrieben hat?

Post by Mike Grantz
Hat man das Recht zu prüfen, ob es sich um ein echtes Ausweisdokument
handelt?
Muss es ein Perso/Pass sein, oder reicht ein Führerschein oder gar ein
Ausweis eines Vereins?
Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.
Natürlich auf den "Jedermannaspekt" bezogen und nicht auf
Staatsanwaltschaft und Polizeibeamte (§ 163b).

Was soll das für eine Situation sein, wo derjenige nicht der Flucht
verdächtig ist und man sich deswegen um die Identitätsfeststellung streitet?

[Mark Obrembalski]

Post by Stefan Schmitz

Post by Mike Grantz
Ich habe Fragen zur Passage: "seine Identität nicht sofort
festgestellt werden kann".

Die ist mit "der Flucht verdächtig" durch *oder* verknüpft.

Richtig. Gerade in "freier Wildbahn" dürfte oft genug schon der
Fluchtverdacht vorliegen, spätestens eben, wenn er tatsächlich Anstalten
zur Flucht macht.

Post by Stefan Schmitz

Post by Mike Grantz
Reicht es aus, wenn die betroffene Person den Ausweis für ein paar
Sekunden vorzeigt, oder muss er solange warten, bis die Daten auch
notiert wurden?

Wenn man eh schon an vorläufige Festnahme denkt, warum hält man sie
nicht einfach so lange fest, bis man die Personalien aufgeschrieben hat?

Wer in so einer Situation ohne weiteres bereit ist sich auszuweisen,
wehrt sich möglicherweise sehr zu recht dagegen, wenn ihn trotzdem
jemand festhalten oder sonst betatschen oder sonst weiter belästigen will.

Post by Stefan Schmitz
Was soll das für eine Situation sein, wo derjenige nicht der Flucht
verdächtig ist und man sich deswegen um die Identitätsfeststellung streitet?

Das ist tatsächlich ein wenig schwierig. Wer sich nicht ausweisen will
oder kann (und aus der Perspektive des Gegenübers: eben nur behauptet,
es nicht zu können). wird in den meisten Fällen auch einen nicht ganz
unbegründeten Verdacht erwecken, er könnte sich vom Acker machen wollen.
Vielleicht in einem Fall, wo offensichtlich ist, dass sich der Täter
nicht ausweisen kann, z.B. weil er nur mit einer Badehose und Sandalen
bekleidet in der Landschaft steht. Die Landschaft könnte z.B. ein Ufer
sein, wo ihn der Fischereiberechtigte gerade mit ausgeworfener Angel
angetroffen hat. Wenn der dann sagt, dass er seine Papiere im einige
hundert Meter entfernten Auto hat, darf man ihn dann wohl auch
festhalten, wenn nicht auch noch ein besonderer Fluchtverdacht besteht.

Gruß,
Mark

[Stefan Schmitz]

Post by Mark Obrembalski

Post by Stefan Schmitz

Post by Mike Grantz
Ich habe Fragen zur Passage: "seine Identität nicht sofort
festgestellt werden kann".

Die ist mit "der Flucht verdächtig" durch *oder* verknüpft.

Richtig. Gerade in "freier Wildbahn" dürfte oft genug schon der
Fluchtverdacht vorliegen, spätestens eben, wenn er tatsächlich Anstalten
zur Flucht macht.

Post by Stefan Schmitz

Post by Mike Grantz
Reicht es aus, wenn die betroffene Person den Ausweis für ein paar
Sekunden vorzeigt, oder muss er solange warten, bis die Daten auch
notiert wurden?

Wenn man eh schon an vorläufige Festnahme denkt, warum hält man sie
nicht einfach so lange fest, bis man die Personalien aufgeschrieben hat?

Wer in so einer Situation ohne weiteres bereit ist sich auszuweisen,
wehrt sich möglicherweise sehr zu recht dagegen, wenn ihn trotzdem
jemand festhalten oder sonst betatschen oder sonst weiter belästigen will.

Dann wäre die Frage des OP ja doch sinnvoll. Wie weit muss die
Bereitschaft gehen, sich auszuweisen, damit das Festnahmerecht entfällt?
Gibt er den Ausweis aus der Hand, ist Festhalten natürlich nicht nötig,
um die Daten aufzuschreiben.

Post by Mark Obrembalski

Post by Stefan Schmitz
Was soll das für eine Situation sein, wo derjenige nicht der Flucht
verdächtig ist und man sich deswegen um die Identitätsfeststellung streitet?

Das ist tatsächlich ein wenig schwierig. Wer sich nicht ausweisen will
oder kann (und aus der Perspektive des Gegenübers: eben nur behauptet,
es nicht zu können). wird in den meisten Fällen auch einen nicht ganz
unbegründeten Verdacht erwecken, er könnte sich vom Acker machen wollen.
Vielleicht in einem Fall, wo offensichtlich ist, dass sich der Täter
nicht ausweisen kann, z.B. weil er nur mit einer Badehose und Sandalen
bekleidet in der Landschaft steht. Die Landschaft könnte z.B. ein Ufer
sein, wo ihn der Fischereiberechtigte gerade mit ausgeworfener Angel
angetroffen hat. Wenn der dann sagt, dass er seine Papiere im einige
hundert Meter entfernten Auto hat, darf man ihn dann wohl auch
festhalten, wenn nicht auch noch ein besonderer Fluchtverdacht besteht.

In so einer Situation hilft das Festhalten allerdings wenig.
Zielführender wäre es, sich zum Auto zu begeben, um dort die Personalien
festzustellen.

Vielleicht betrifft das eher eine Situation, wo der Fluchtverdacht
dadurch entkräftet ist, dass man trotz Gelegenheit nicht abgehauen ist.
(Wenn effektiv keine Fluchtmöglichkeit besteht, kann man sich das
Festhalten eh sparen.)
Oder wo aufgrund des aktuellen Zustandes des Täters (Drogeneinfluss
o.ä.) zwar nicht mit Flucht zu rechnen ist, aber auch nicht mit Verbleib
an Ort und Stelle.

[Henning Koch]

Post by Stefan Schmitz
Dann wäre die Frage des OP ja doch sinnvoll. Wie weit muss die
Bereitschaft gehen, sich auszuweisen, damit das Festnahmerecht entfällt?

Der Schutzzweck der Vorschrift ist die Sicherung der Strafverfolung.

Demnach muss also die Möglichkeit bestehen, die Personalien
festzustellen und festzuhalten.

Details dürften sehr vom Einzelfall abhängen.

[Mike Grantz]

Post by Henning Koch
Demnach muss also die Möglichkeit bestehen, die Personalien
festzustellen und festzuhalten.

Wo wir wieder bei meiner Frage angelangt sind.

Wann ist die Feststellung der Personalien im Sinne des Paragraphen
abgeschlossen?

Nachdem der Betroffene seinen Ausweis für drei Sekunden in die Luft
gehalten hat, oder nachdem man die Daten notiert hat?

Nicht jeder hat ein eidetisches Gedächtnis.

[Henning Koch]

Post by Mike Grantz
Wann ist die Feststellung der Personalien im Sinne des Paragraphen
abgeschlossen?

Auf diese Frage wird es keine allgemeingültige (richtige) Antwort
geben. Deswegen hatte ich in meiner Antwort auf den Einzelfall
verwiesen...

[Mike Grantz]

Post by Stefan Schmitz
Dann wäre die Frage des OP ja doch sinnvoll. Wie weit muss die
Bereitschaft gehen, sich auszuweisen, damit das Festnahmerecht entfällt?

Wow, du kannst ja tatsächlich lesen. Solltest du öfter machen, anstatt
deine Energie in "kreative" Antworten zu stecken.

Post by Stefan Schmitz

ausgeworfener Angel angetroffen hat. Wenn der dann sagt, dass er seine
Papiere im einige hundert Meter entfernten Auto hat, darf man ihn dann
wohl auch festhalten, wenn nicht auch noch ein besonderer
Fluchtverdacht besteht.

In so einer Situation hilft das Festhalten allerdings wenig.
Zielführender wäre es, sich zum Auto zu begeben, um dort die Personalien
festzustellen.

Und da ist sie wieder, die unsagbar "kreative" Antwort. Bitte sag uns,
dass du nicht wirklich glaubst, dass Festnehmen bedeutet, die Person
millimetergenau an Ort und Stelle festzunageln.

[Henning Koch]

Post by Stefan Schmitz
Was soll das für eine Situation sein, wo derjenige nicht der Flucht
verdächtig ist und man sich deswegen um die Identitätsfeststellung streitet?

"Flucht" meint IMNSHO hier nicht sich vom Tatort zu entfernen, sondern
vor allem sich der Strafvervolgung zu enziehen z.B. durch Untertauchen
oder Verlassen des Landes usw.

Also Situationen, bei denen trotz bekannter Personalien eine
Strafverfolung mutmaßliich nicht möglich sien würde.

Wer also zum Beispiel einen ganz regulären inländischen Wohnsitz hat,
der ist wohl eher nicht der Flucht verdächtig, nachdem er jemanden im
Streit das Nasenbein gebrochen hat. Da ist dann die
Jedermann-Festnahme nur zur Personalienfeststellung erlaubt (bzw.
überhaupt nicht, wenn der Täter persönlich bekannt ist).

[Stefan Schmitz]

Post by Henning Koch

Post by Stefan Schmitz
Was soll das für eine Situation sein, wo derjenige nicht der Flucht
verdächtig ist und man sich deswegen um die Identitätsfeststellung streitet?

"Flucht" meint IMNSHO hier nicht sich vom Tatort zu entfernen, sondern
vor allem sich der Strafvervolgung zu enziehen z.B. durch Untertauchen
oder Verlassen des Landes usw.
Also Situationen, bei denen trotz bekannter Personalien eine
Strafverfolung mutmaßliich nicht möglich sien würde.

Und sich der Strafverfolgung dadurch zu entziehen, dass man die
Personalienfeststellung durch Entfernen vom Tatort verhindert?

Post by Henning Koch
Wer also zum Beispiel einen ganz regulären inländischen Wohnsitz hat,
der ist wohl eher nicht der Flucht verdächtig, nachdem er jemanden im
Streit das Nasenbein gebrochen hat.

Woher weiß man, ob es sich bei der Adresse im Ausweis um einen regulären
Wohnsitz handelt und nicht bloß um eine Scheinadresse?

Post by Henning Koch
Da ist dann die
Jedermann-Festnahme nur zur Personalienfeststellung erlaubt (bzw.
überhaupt nicht, wenn der Täter persönlich bekannt ist).

Die Feststellung selbst ist allerdings nicht als Festnahmegrund
aufgeführt. Nur dass sie nicht sofort möglich ist.

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Schmitz
Woher weiß man, ob es sich bei der Adresse im Ausweis um einen regulären
Wohnsitz handelt und nicht bloß um eine Scheinadresse?

Das weiß auch die Polizei nicht, so what?

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Schmitz
Was soll das für eine Situation sein, wo derjenige nicht der Flucht
verdächtig ist und man sich deswegen um die Identitätsfeststellung streitet?

Nicht jeder, der sich weigert, einen Ausweis vorzuzeigen, begründet
dadurch den Verdacht, er werde sich dem Strafverfahren entziehen. Er mag
ja, bspw., bereits persönlich bekannt sein.

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Mike Grantz
Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.
Natürlich auf den "Jedermannaspekt" bezogen und nicht auf
Staatsanwaltschaft und Polizeibeamte (§ 163b).

Ich wäre umgekehrt neugierig, wie eigentlich die Situation ist,
wenn ich guter Dinge bin und plötzlich ein Wildfremder ohne einen
für mich unmittelbar nachvollziehbaren Grund (z.B. wegen einer
Verwechslung) mich festhält und meine Personalien sehen möchte.

Mein spontaner Gedanke wäre da eher, der will mich überfallen
und mir den Ausweis wegnehmen. :-/

Sorry, anderes Thema, es kam mir nur so spontan in den Sinn.

Grüße, Andreas

[Stefan Schmitz]

Post by Andreas M. Kirchwitz

Post by Mike Grantz
Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.
Natürlich auf den "Jedermannaspekt" bezogen und nicht auf
Staatsanwaltschaft und Polizeibeamte (§ 163b).

Ich wäre umgekehrt neugierig, wie eigentlich die Situation ist,
wenn ich guter Dinge bin und plötzlich ein Wildfremder ohne einen
für mich unmittelbar nachvollziehbaren Grund (z.B. wegen einer
Verwechslung) mich festhält und meine Personalien sehen möchte.

Er müssste dich schon auf frischer Tat betroffen haben, um das zu
dürfen. Bei einer Verwechslung ist das sicher nicht der Fall.

[Mike Grantz]

Post by Stefan Schmitz
Er müssste dich schon auf frischer Tat betroffen haben, um das zu
dürfen. Bei einer Verwechslung ist das sicher nicht der Fall.

Kann man anders sehen, wie z. B. das BGH.

[Stefan Schmitz]

Post by Mike Grantz

Post by Stefan Schmitz
Er müssste dich schon auf frischer Tat betroffen haben, um das zu
dürfen. Bei einer Verwechslung ist das sicher nicht der Fall.

Kann man anders sehen, wie z. B. das BGH.

Was ist das denn für ein Ding?
Solltest du _den_ BGH meinen, bitte ich um ein Aktenzeichen.

[Mike Grantz]

On 04.08.2024 17:23, Stefan Schmitz wrote:

[snip]

du bist so putzig. Nenn deinen nächsten Usenettroll doch einfach Stefan
Putzig.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Mike Grantz
[snip]
du bist so putzig. Nenn deinen nächsten Usenettroll doch einfach Stefan
Putzig.

der Fall würde mich aber auch interessieren. Also wenn Du ein
Aktenzeichen zur Hand hättest, wäre das schon eine prima Sache.

[Thomas Hochstein]

Post by Mike Grantz

Post by Stefan Schmitz
Er müssste dich schon auf frischer Tat betroffen haben, um das zu
dürfen. Bei einer Verwechslung ist das sicher nicht der Fall.

Kann man anders sehen, wie z. B. das BGH.

Kennst Du eine Entscheidung eines Strafsenats dazu? Ich finde dazu nur
BGH, Urteil vom 18.11.1980 - VI ZR 151/78, und das ist ein Zivilsenat. [1]
Das in Kommentaren dazu zitierte Urteil des BGH vom 10. 2. 2000 - 4 StR
558/99 [2] verhält sich zu der Frage in Wahrheit nicht:
| Da sich sein Tatverdacht - durch Auffinden der entwendeten CDs in der
| Jackentasche des D - bestätigt hat, kommt es auf die umstrittene Frage,
| ob eine Festnahme nach § 127 Absatz I 1 StPO nur zulässig ist, wenn eine
| Straftat wirklich begangen worden ist [...], nicht an.

Die Oberlandesgerichte haben zu der Frage unterschiedlich geurteilt.

Richtig ist freilich, dass die überwiegende Meinung davon ausgeht, dass
ein dringender Tatverdacht genügt, auch wenn eine Straftat in Wahrheit
nicht begangen wurde. Mit "das BGH" hat das allerdings m.E. nicht viel zu
tun.

-thh

[1] In dem Fall wurde ein vermeintlicher Leergutdieb niedergeschossen (!).

[2] In dem Fall wurde ein tatsächlicher Ladendieb, der CDs entwendet
hatte, durch den Ladendetektiv am Boden fixiert und durch den
angewandten Würgegriff getötet.

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Stefan Schmitz

Post by Andreas M. Kirchwitz
Ich wäre umgekehrt neugierig, wie eigentlich die Situation ist,
wenn ich guter Dinge bin und plötzlich ein Wildfremder ohne einen
für mich unmittelbar nachvollziehbaren Grund (z.B. wegen einer
Verwechslung) mich festhält und meine Personalien sehen möchte.

Er müssste dich schon auf frischer Tat betroffen haben, um das zu
dürfen. Bei einer Verwechslung ist das sicher nicht der Fall.

So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist. Wahrnehmung ist subjektiv.

Merkwürdigerweise wird immer nur darüber geredet, was man laut § 127
alles dürfe, aber was sind eigentlich die Rechte dessen, der gerade
festgenommen wird von einem Wildfremden?

Grüße, Andreas

[Rupert Haselbeck]

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Post by Andreas M. Kirchwitz
Merkwürdigerweise wird immer nur darüber geredet, was man laut § 127
alles dürfe, aber was sind eigentlich die Rechte dessen, der gerade
festgenommen wird von einem Wildfremden?

Warum sollte der Festgenommene irgendwelche besonderen Rechte haben?
Festnahmen erfolgen übrigens fast immer durch einen "Wildfremden" und
die Rechte des Festgenommenen hängen mitnichten davon ab, ob er
denjenigen, der ihn festnimmt, kennt

MfG
Rupert

[Peter J. Holzer]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

hp

[Rupert Haselbeck]

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Wann und wie oft und in welchen Situationen soll das denn vorkommen? Es
gibt ja, soweit ersichtlich, nichtmal Fälle von völlig korrekten
Festnahmen nach § 127 StPO oder Versuchen dazu in merkbarer Zahl.
Davon ganz abgesehen kommt dieses Sommerlochthema(?) in regelmäßiger
Abfolge alle paar Jahre wieder hier zur Sprache, so dass es vollends
genügen könnte, einfach ein Usenet-Archiv zu konsultieren. Bei diesen
praktisch nicht existenten Rechtsproblemen gibt es auch keine relevante
Rechtsprechung, deren eventuelle Änderungen zu besprechen sein könnten

MfG
Rupert

[Peter J. Holzer]

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Das ist eine andere Frage.

hp

[Tim Landscheidt]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand
fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Wann und wie oft und in welchen Situationen soll das denn
vorkommen? Es gibt ja, soweit ersichtlich, nichtmal Fälle
von völlig korrekten Festnahmen nach § 127 StPO oder
Versuchen dazu in merkbarer Zahl.
Davon ganz abgesehen kommt dieses Sommerlochthema(?) in
regelmäßiger Abfolge alle paar Jahre wieder hier zur
Sprache, so dass es vollends genügen könnte, einfach ein
Usenet-Archiv zu konsultieren. Bei diesen praktisch nicht
existenten Rechtsproblemen gibt es auch keine relevante
Rechtsprechung, deren eventuelle Änderungen zu besprechen
sein könnten

Woran merkt man denn die Zahl der völlig korrekten Festnah-
men nach § 127 StPO oder Versuchen dazu? Und woran merkt man
die Zahl der nicht völlig korrekten Festnahmen?

Tim

[Stefan Schmitz]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Wann und wie oft und in welchen Situationen soll das denn vorkommen? Es
gibt ja, soweit ersichtlich, nichtmal Fälle von völlig korrekten
Festnahmen nach § 127 StPO oder Versuchen dazu in merkbarer Zahl.

Du meinst, alle Ladendetektive kommen in ihrem Berufsalltag ohne diesen
Paragraphen aus? Was machen sie mit den Diebstahlsverdächtigen, die
nicht freiwillig ins Hinterzimmer mitkommen?

[Thomas Klix]

Post by Stefan Schmitz

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Wann und wie oft und in welchen Situationen soll das denn vorkommen? Es
gibt ja, soweit ersichtlich, nichtmal Fälle von völlig korrekten
Festnahmen nach § 127 StPO oder Versuchen dazu in merkbarer Zahl.

Du meinst, alle Ladendetektive kommen in ihrem Berufsalltag ohne diesen
Paragraphen aus? Was machen sie mit den Diebstahlsverdächtigen, die
nicht freiwillig ins Hinterzimmer mitkommen?

Niederschlagen ist wohl eher keine Option.
*Verdacht* ist keine hinreichende Begründung für Freiheitsberaubung.
Wenn der Verdächtigte nicht freiwillig auf das Eintreffen der Polizei
wartet, hat der Ladendetektiv keine Chance. Erst die Polizei hat das
unbedingte Recht auf eine Taschenkontrolle.

Anders sieht es bei einer Gewalttat aus: Wenn ich sehe, dass jemand
zusammengeschlagen wird, habe ich das unmittelbare Recht einzugreifen
und den Täter festzusetzen, bis die Polizei eintrifft.

Stichwort: Verhältnismäßigkeit.

Thomas

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Klix

Post by Stefan Schmitz

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Wann und wie oft und in welchen Situationen soll das denn vorkommen? Es
gibt ja, soweit ersichtlich, nichtmal Fälle von völlig korrekten
Festnahmen nach § 127 StPO oder Versuchen dazu in merkbarer Zahl.

Du meinst, alle Ladendetektive kommen in ihrem Berufsalltag ohne diesen
Paragraphen aus? Was machen sie mit den Diebstahlsverdächtigen, die
nicht freiwillig ins Hinterzimmer mitkommen?

Niederschlagen ist wohl eher keine Option.
*Verdacht* ist keine hinreichende Begründung für Freiheitsberaubung.
Wenn der Verdächtigte nicht freiwillig auf das Eintreffen der Polizei
wartet, hat der Ladendetektiv keine Chance.

Die Polizei sieht das regelmäßig anders und argumentiert mit eben jenem
Paragraphen. Selbst nach Ausräumung eines bloß fantasierten Verdachts
durch polizeiliche Taschenkontrolle wird keine Strafanzeige wegen
Freiheitsberaubung aufgenommen.

Vor Gericht scheint es darauf anzukommen, ob es sich um einen dringenden
Verdacht handelt.

Post by Thomas Klix
Erst die Polizei hat das
unbedingte Recht auf eine Taschenkontrolle.

Wenn man zu Unrecht festgehalten wird, ist es uninteressant, wer
letztlich die Tasche durchsucht. Die Freiheitsberaubung ist gravierender.

[Mike Grantz]

Post by Stefan Schmitz
Die Polizei sieht das regelmäßig anders

Behauptet wer? Achso, der schmitz.

Post by Stefan Schmitz
Vor Gericht scheint es darauf anzukommen, ob

Behauptet wer? Achso, der schmitz.

Post by Stefan Schmitz

Post by Thomas Klix
Erst die Polizei hat das
unbedingte Recht auf eine Taschenkontrolle.

Wenn man zu Unrecht festgehalten wird, ist es uninteressant, wer
letztlich die Tasche durchsucht. Die Freiheitsberaubung ist gravierender.

Behauptet wer? Achso, der schmitz.

Hast du in in den letzten 2 Wochen den Paragraphen überhaupt gelesen?

War rhetorisch.

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Klix
*Verdacht* ist keine hinreichende Begründung für Freiheitsberaubung.
Wenn der Verdächtigte nicht freiwillig auf das Eintreffen der Polizei
wartet, hat der Ladendetektiv keine Chance.

Ladendetektive - und Sicherheitsdienste in Einkaufszentren - sistieren
Ladendieb täglich, auch unter Einsatz von einfacher körperlicher Gewalt
oder Handschließen.

Post by Thomas Klix
Erst die Polizei hat das
unbedingte Recht auf eine Taschenkontrolle.

Das eine - die Durchsuchung - hat mit dem anderen - der vorläufigen
Festnahme - nichts zu tun. So ganz einfach ist das mit dem "unbedingten
Recht" der Polizei "auf eine Taschenkontrolle" dann auch nicht.

Post by Thomas Klix
Anders sieht es bei einer Gewalttat aus: Wenn ich sehe, dass jemand
zusammengeschlagen wird, habe ich das unmittelbare Recht einzugreifen
und den Täter festzusetzen, bis die Polizei eintrifft.

Woraus soll sich das ergeben?

Post by Thomas Klix
Stichwort: Verhältnismäßigkeit.

Das kann ich § 127 Abs. 1 StPO in dieser Form nicht entnehmen.

Selbstverständlich ist die Wahl der Festnahmemittel - insbesondere bei
Bagatellkriminalität - eingeschränkt; eine ernsthafte
Gesundheitsschädigung oder gar Lebensgefährdung darf nicht in Kauf
genommen werden.

(Andererseits begeht der Ladendieb, der sich noch im Besitz der Beute
befindet und Gewalt anwendet, um mit der Beute zu entkommen, einen
räuberischen Diebstahl, also ein Verbrechen, so dass keine
Bagatellkriminalität, sondern schwere Kriminalität vorliegt.)

-thh

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Hochstein
(Andererseits begeht der Ladendieb, der sich noch im Besitz der Beute
befindet und Gewalt anwendet, um mit der Beute zu entkommen, einen
räuberischen Diebstahl, also ein Verbrechen, so dass keine
Bagatellkriminalität, sondern schwere Kriminalität vorliegt.)

Was ist, wenn er Gewalt anwendet, um sich vom Detektiv loszureißen, der
ihn unter Gewaltanwendung festgehalten hat?

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Schmitz

Post by Thomas Hochstein
(Andererseits begeht der Ladendieb, der sich noch im Besitz der Beute
befindet und Gewalt anwendet, um mit der Beute zu entkommen, einen
räuberischen Diebstahl, also ein Verbrechen, so dass keine
Bagatellkriminalität, sondern schwere Kriminalität vorliegt.)

Was ist, wenn er Gewalt anwendet, um sich vom Detektiv loszureißen, der
ihn unter Gewaltanwendung festgehalten hat?

Das hängt davon ab, warum er sich losreißen will: um sich - zumindest auch
- im Besitz der Beute zu erhalten (also mit dieser zu flüchten), oder
allein aus anderen Gründen (naheliegenderweise: nicht der Polizei
übergeben oder identifiziert zu werden). Und - in der Praxis - hängt es
natürlich davon ab, was das Gericht am Ende glaubt. (Und - zuuvor -, was
Staatsanwaltschaft und Haftrichter glauben.)

-thh

[Thomas Klix]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Klix
*Verdacht* ist keine hinreichende Begründung für Freiheitsberaubung.
Wenn der Verdächtigte nicht freiwillig auf das Eintreffen der Polizei
wartet, hat der Ladendetektiv keine Chance.

Ladendetektive - und Sicherheitsdienste in Einkaufszentren - sistieren
Ladendieb täglich, auch unter Einsatz von einfacher körperlicher Gewalt
oder Handschließen.

Ich weiß.
Dennoch sind Ladendetektive und Sicherheitsdienste Zivilisten - und
dazu nicht befugt.
| Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich den Organen
| des Staates zustehende Befugnis, auf seinem Staatsgebiet physische
| Gewalt (körperliche Zwangsgewalt) einzusetzen. Das Gewaltmonopol ist
| ein wesentlicher Teil der inneren Souveränität eines Staates.

Inwiefern man gegen wildgewordene Sicherheitsdienstler Notwehr gelten
machen kann? Ich weiß es nicht.

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Klix
Erst die Polizei hat das
unbedingte Recht auf eine Taschenkontrolle.

Das eine - die Durchsuchung - hat mit dem anderen - der vorläufigen
Festnahme - nichts zu tun. So ganz einfach ist das mit dem "unbedingten
Recht" der Polizei "auf eine Taschenkontrolle" dann auch nicht.

Das wäre mir neu - aber man lernt nie aus.
(Ich habe im Grenzgebiet zu Tschechien brav die Tasche geöffnet...)

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Klix
Anders sieht es bei einer Gewalttat aus: Wenn ich sehe, dass jemand
zusammengeschlagen wird, habe ich das unmittelbare Recht einzugreifen
und den Täter festzusetzen, bis die Polizei eintrifft.

Woraus soll sich das ergeben?

| Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen
| gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen
| abzuwenden.

Ich bin kein Jurist, aber "Festhalten, bis die Polizei kommt" würde ich
hier inkludieren.

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Klix
Stichwort: Verhältnismäßigkeit.

Das kann ich § 127 Abs. 1 StPO in dieser Form nicht entnehmen.
Selbstverständlich ist die Wahl der Festnahmemittel - insbesondere bei
Bagatellkriminalität - eingeschränkt; eine ernsthafte
Gesundheitsschädigung oder gar Lebensgefährdung darf nicht in Kauf
genommen werden.

Das meinte ich.

Thomas

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Klix

Post by Thomas Hochstein
Ladendetektive - und Sicherheitsdienste in Einkaufszentren - sistieren
Ladendieb täglich, auch unter Einsatz von einfacher körperlicher Gewalt
oder Handschließen.

Ich weiß.
Dennoch sind Ladendetektive und Sicherheitsdienste Zivilisten - und
dazu nicht befugt.

Selbstverständlich sind sie das.

Post by Thomas Klix
| Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich den Organen
| des Staates zustehende Befugnis, auf seinem Staatsgebiet physische
| Gewalt (körperliche Zwangsgewalt) einzusetzen. Das Gewaltmonopol ist
| ein wesentlicher Teil der inneren Souveränität eines Staates.

Das ändert nichts an der Befugnis jeden Bürgers, im Rahmen einer
berechtigten vorläufigen Festnahme oder aufgrund anderer
Rechtfertigungsgründe auch Gewalt anzuwenden.

Post by Thomas Klix
Inwiefern man gegen wildgewordene Sicherheitsdienstler Notwehr gelten
machen kann? Ich weiß es nicht.

Soweit sie - wie im Regelfall - rechtmäßig handeln: natürlich gar nicht.

Post by Thomas Klix

Post by Thomas Hochstein
Das eine - die Durchsuchung - hat mit dem anderen - der vorläufigen
Festnahme - nichts zu tun. So ganz einfach ist das mit dem "unbedingten
Recht" der Polizei "auf eine Taschenkontrolle" dann auch nicht.

Das wäre mir neu - aber man lernt nie aus.

Es bedarf einer Rechtsgrundlage für die Durchsuchung.

Strafprozessual findet sich diese in § 102 StPO, der allerdings gemäß §
105 StPO einem Richtervorbehalt unterliegt.

Da helfen dann oft polizeirechtliche Vorschriften aus der Patsche, bspw.
§§ 34, 35 PolG BW.

Post by Thomas Klix

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Klix
Anders sieht es bei einer Gewalttat aus: Wenn ich sehe, dass jemand
zusammengeschlagen wird, habe ich das unmittelbare Recht einzugreifen
und den Täter festzusetzen, bis die Polizei eintrifft.

Woraus soll sich das ergeben?

| Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen
| gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen
| abzuwenden.

Das Festsetzen eines Täters hat mit Notwehr nichts (mehr) zu tun.

Post by Thomas Klix
Ich bin kein Jurist, aber "Festhalten, bis die Polizei kommt" würde ich
hier inkludieren.

Sobald der Täter nicht mehr angreift, ist die Notwehr beendet. Das weitere
Festhalten bedarf daher einer anderen Rechtsgrundlage.

Im übrigen kennt gerade (!) die Notwehr im deutschen Recht keine
Verhältnismäßigkeitsprüfung (im engeren Sinne); wenn Deine Auffassung also
richtig wäre, gölte sie auch für den einfachen Ladendiebstahl.

Post by Thomas Klix

Post by Thomas Hochstein
Selbstverständlich ist die Wahl der Festnahmemittel - insbesondere bei
Bagatellkriminalität - eingeschränkt; eine ernsthafte
Gesundheitsschädigung oder gar Lebensgefährdung darf nicht in Kauf
genommen werden.

Das meinte ich.

Freilich ist es untunlich, den Tod oder schwere Verletzungen eines
Ladendiebs - insbesondere nach Herausgabe der Beute - in Kauf zu nehmen;
das ist beim Einsatz einfacher körperlicher Gewalt, von Haltegriffe oder
Handschließen aber auch nicht der Fall.

(Und wenn sich der berechtigt Festgehaltene gegen das Festhalten wert, ist
gegen diesen rechtswidrigen Angriff wieder Notwehr zulässig, die dann
keiner Verhältnismäßigkeitsschranke mehr unterliegt.)

-thh

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Klix
Inwiefern man gegen wildgewordene Sicherheitsdienstler Notwehr gelten
machen kann? Ich weiß es nicht.

Soweit sie - wie im Regelfall - rechtmäßig handeln: natürlich gar

nicht

Ja, "soweit". Es geht doch aber, wenn ichs richtifg verstehe, darum, ob
jemand, der nix geklaut hat, sich gegen diese vorläufige Festnahme mit
den Mitteln des Notwehrrechts wehren darf. Denn der ist ja eben nicht
"auf frischer Tat betroffen", und insoifern handelt der Ladebndeterktiv
nicht rechtmäßig.

[Thomas Hochstein]

Denn der ist ja eben nicht "auf frischer Tat betroffen", und insoifern
handelt der Ladebndeterktiv nicht rechtmäßig.

Wir hatten doch bereits geklärt, dass nach herrschender Auffassung ein
dringender Verdacht genügt?

Mag sein, dass der subjektiv rechtmäßig handelt.

Wenn ein dringender Verdacht vorlag, handelt der Ladendetektiv _objektiv_
rechtmäßig.

Aber jemand, der sich gegen eine unberechtigte Festnahme wehrt, handelt
ebenso subjektiv rechtmäßig.

Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt, handelt
nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_ Angriff vorliegt,
handelt es sich nicht um Notwehr. (Sondern ggf. um Putativnotwehr, wenn
der vermeintliche Ladendieb, der in Wahrheit keiner ist, sich über die
Voraussetzung einer Notwehrlage irrt.)

-thh

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier nicht.

Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Fragt sich zunächst, ob der vorläufig Festnehmende im Einzelfall
tatsächlich rechtmäßig gehandelt hat. Außerdem wäre ich neugierig,
ob dies zwingend einen rechtswidrigen Angriff ausschließt.

Ist es vor Gericht nicht manchmal so, dass man eigentlich keiner
Partei einen echten Vorwurf machen kann, beide haben sich aus ihrer
Sicht "richtig" verhalten, aber am Ende muss das Gericht abwägen,
wessen Interessen im konkreten Fall schwerer wiegen. (Das sage ich
als juristischer Laie. Wäre Recht stets völlig klar und eindeutig,
bräuchten wie ja schließlich keine Gerichte.)

Post by Diedrich Ehlerding
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Meine Überlegung ist die gleiche. So wie ich die Ausführungen von
Thomas verstanden habe, hat er aber nur klargestellt, dass der
fälschlich Festgenommene im ungünstigsten Fall sich nicht eindeutig
auf "Notwehr" berufen kann.

Ob jede vorläufige Festnahme, bloß weil sie in guter Absicht
erfolgt ist, effektiv eine straffreie Gegenwehr ausschließt,
bezweifle ich ganz stark. Das hat Thomas so aber meiner Meinung
nach auch gar nicht sagen wollen.

Es ist eben tatsächlich eine schwierige Situation. Ich halte sie
aber auch keineswegs für unrealistisch. Ist durchaus interessant.

Grüße, Andreas

[Ulf_Kutzner]

Post by Andreas M. Kirchwitz
Wäre Recht stets völlig klar und eindeutig,
bräuchten wie ja schließlich keine Gerichte.

An- und Untätigkeitsklagen
würden sich dann erübrigen?

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn diese
rechtswidrig ist.

Der Festgehaltene ist seinerseits dann zur Festnahme befugt, wenn der
Detektiv sich nicht ausweisen will. Allerdings macht es für ihn keinen
praktischen Unterschied, ob er den Detektiv vorläufig festnimmt oder der
ihn. In beiden Fällen sind beide in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt.

[Tim Landscheidt]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier
nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur
herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn
diese rechtswidrig ist.
[…]

Woher weiß denn der zu Unrecht verdächtigte Ebennichtladen-
dieb, ob diese Festnahme nun rechtswidrig ist oder nicht,
sprich, ob sie überhaupt eine Festnahme oder eine Straftat
ist?

Tim

[Stefan Schmitz]

Post by Tim Landscheidt

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier
nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur
herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn
diese rechtswidrig ist.
[…]

Woher weiß denn der zu Unrecht verdächtigte Ebennichtladen-
dieb, ob diese Festnahme nun rechtswidrig ist oder nicht,
sprich, ob sie überhaupt eine Festnahme oder eine Straftat
ist?

Wenn der Festnehmende einen dringenden Tatverdacht hat, wird er den auch
äußern.
Dann kann man darüber reden, auf welchen Wahrnehmungen er beruht.

Wer dem festgenommenen Unschuldigen jegliche Auskunft verweigert, ist
allem Anschein nach ein Straftäter. Es würde mich jedenfalls wundern,
wenn er es bei solchem Verhalten schafft, den sich wehrenden
Unschuldigen wegen Körperverletzung o.ä. bestrafen zu lassen.

[Tim Landscheidt]

Post by Stefan Schmitz

Post by Tim Landscheidt

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier
nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur
herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn
diese rechtswidrig ist.
[…]

Woher weiß denn der zu Unrecht verdächtigte
Ebennichtladen-
dieb, ob diese Festnahme nun rechtswidrig ist oder nicht,
sprich, ob sie überhaupt eine Festnahme oder eine Straftat
ist?

Wenn der Festnehmende einen dringenden Tatverdacht hat, wird
er den auch äußern.
Dann kann man darüber reden, auf welchen Wahrnehmungen er beruht.

Muss der Festnehmende diesen äußern? Muss der Festgenommene
darüber reden? (Konjunktive bitte dazu denken.)

Post by Stefan Schmitz
Wer dem festgenommenen Unschuldigen jegliche Auskunft
verweigert, ist allem Anschein nach ein Straftäter. Es würde
mich jedenfalls wundern, wenn er es bei solchem Verhalten
schafft, den sich wehrenden Unschuldigen wegen
Körperverletzung o.ä. bestrafen zu lassen.

Du bist da ein paar Tage/Wochen/Monate/Jahre weiter.

Fallbeispiel: Passant P geht abends eine Straße entlang. La-
dendetektiv L geht ganz fest, aber irrig davon aus, dass P
vorher einen Diebstahl begangen hat, und versucht ihn ge-
waltsam festzuhalten. Ps instinktive erste Reaktion ist
nicht, dies als Gesprächsangebot aufzufassen, sondern als
körperlichen Angriff eines ihm Fremden und auch nicht durch
Uniform Legitimierten. (Optional: Passantin P interpretiert
das als Versuch einer Vergewaltigung.) Aus Todesangst
schlägt er L, bevor dieser etwas sagen kann, gegen den Kopf.
(Optional: Er sticht ihm mit dem Messer eines Multifunkti-
onswerkzeuges, mit dem er gerade einen Apfel schält, in den
Hals.)

Darf er das?

Tim

[Stefan Schmitz]

Post by Tim Landscheidt
Fallbeispiel: Passant P geht abends eine Straße entlang. La-
dendetektiv L geht ganz fest, aber irrig davon aus, dass P
vorher einen Diebstahl begangen hat, und versucht ihn ge-
waltsam festzuhalten. Ps instinktive erste Reaktion ist
nicht, dies als Gesprächsangebot aufzufassen, sondern als
körperlichen Angriff eines ihm Fremden und auch nicht durch
Uniform Legitimierten. (Optional: Passantin P interpretiert
das als Versuch einer Vergewaltigung.) Aus Todesangst
schlägt er L, bevor dieser etwas sagen kann, gegen den Kopf.
(Optional: Er sticht ihm mit dem Messer eines Multifunkti-
onswerkzeuges, mit dem er gerade einen Apfel schält, in den
Hals.)
Darf er das?

Nein.

Notwehr gegen einen rechtswidrigen Angriff darf nur so weit gehen, wie
es zur Abwehr erforderlich ist.
Gegen gewaltsames Festhalten ist kein Messer im Hals erforderlich.

[Ulf_Kutzner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Tim Landscheidt
Fallbeispiel: Passant P geht abends eine Straße entlang. La-
dendetektiv L geht ganz fest, aber irrig davon aus, dass P
vorher einen Diebstahl begangen hat, und versucht ihn ge-
waltsam festzuhalten. Ps instinktive erste Reaktion ist
nicht, dies als Gesprächsangebot aufzufassen, sondern als
körperlichen Angriff eines ihm Fremden und auch nicht durch
Uniform Legitimierten. (Optional: Passantin P interpretiert
das als Versuch einer Vergewaltigung.) Aus Todesangst
schlägt er L, bevor dieser etwas sagen kann, gegen den Kopf.
(Optional: Er sticht ihm mit dem Messer eines Multifunkti-
onswerkzeuges, mit dem er gerade einen Apfel schält, in den
Hals.)
Darf er das?

Nein.
Notwehr gegen einen rechtswidrigen Angriff darf nur so weit gehen, wie
es zur Abwehr erforderlich ist.
Gegen gewaltsames Festhalten ist kein Messer im Hals erforderlich.

"Bitte umdrehen, ich möchte Ihnen das Messer
ins Gesäß oder vielleicht in den Oberarm stechen!"

[Tim Landscheidt]

Post by Stefan Schmitz

Post by Tim Landscheidt
Fallbeispiel: Passant P geht abends eine Straße entlang. La-
dendetektiv L geht ganz fest, aber irrig davon aus, dass P
vorher einen Diebstahl begangen hat, und versucht ihn ge-
waltsam festzuhalten. Ps instinktive erste Reaktion ist
nicht, dies als Gesprächsangebot aufzufassen, sondern als
körperlichen Angriff eines ihm Fremden und auch nicht durch
Uniform Legitimierten. (Optional: Passantin P interpretiert
das als Versuch einer Vergewaltigung.) Aus Todesangst
schlägt er L, bevor dieser etwas sagen kann, gegen den Kopf.
(Optional: Er sticht ihm mit dem Messer eines Multifunkti-
onswerkzeuges, mit dem er gerade einen Apfel schält, in den
Hals.)
Darf er das?

Nein.
Notwehr gegen einen rechtswidrigen Angriff darf nur so weit
gehen, wie es zur Abwehr erforderlich ist.
Gegen gewaltsames Festhalten ist kein Messer im Hals erforderlich.

Das wäre jetzt die Antwort auf die Option. Wie sieht es mit
dem (für die Dramatik tödlichen) Schlag aus?

Tim

[Stefan Schmitz]

Post by Tim Landscheidt

Post by Stefan Schmitz

Post by Tim Landscheidt
Fallbeispiel: Passant P geht abends eine Straße entlang. La-
dendetektiv L geht ganz fest, aber irrig davon aus, dass P
vorher einen Diebstahl begangen hat, und versucht ihn ge-
waltsam festzuhalten. Ps instinktive erste Reaktion ist
nicht, dies als Gesprächsangebot aufzufassen, sondern als
körperlichen Angriff eines ihm Fremden und auch nicht durch
Uniform Legitimierten. (Optional: Passantin P interpretiert
das als Versuch einer Vergewaltigung.) Aus Todesangst
schlägt er L, bevor dieser etwas sagen kann, gegen den Kopf.
(Optional: Er sticht ihm mit dem Messer eines Multifunkti-
onswerkzeuges, mit dem er gerade einen Apfel schält, in den
Hals.)
Darf er das?

Nein.
Notwehr gegen einen rechtswidrigen Angriff darf nur so weit
gehen, wie es zur Abwehr erforderlich ist.
Gegen gewaltsames Festhalten ist kein Messer im Hals erforderlich.

Das wäre jetzt die Antwort auf die Option. Wie sieht es mit
dem (für die Dramatik tödlichen) Schlag aus?

Wenn der Schlag tödlich ist, wird der Nachweis schwerfallen, dass es
sich um eine rechtmäßige Festnahme handelte.
Wenn der Detektiv überlebt, darf er vor Gericht darlegen, wie sich sein
dringender Verdacht begründet.

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Stefan Schmitz
Notwehr gegen einen rechtswidrigen Angriff darf nur so weit gehen, wie
es zur Abwehr erforderlich ist.
Gegen gewaltsames Festhalten ist kein Messer im Hals erforderlich.

Doch, selbstverständlich kann das von Notwehr gedeckt sein,
denn bei Notwehr muss man nicht groß nachdenken, sondern darf
sich nachvollziehbar wirksam wehren, auch wenn es rückblickend
vielleicht mildere Mittel gegeben hätte.

Natürlich ist Notwehr ist kein Freibrief für einen Gewaltrausch.
Es geht darum, die akute Gefahr abzuwehren. Nicht mehr. Man kann
sehr wohl härter zurückschlagen als minimal notwendig. Die Falle
bei Notwehr ist eher, dass man aufhören muss, wenn die Gefahr
vorüber ist. Man darf sich also nicht anschließend noch in Wut
abreagieren weil man meint, der Angreifer habe es verdient.
Bestrafen tun die Gerichte. Es heißt Notwehr, nicht Judge Dredd.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Post by Stefan Schmitz
Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn diese
rechtswidrig ist.

Das wissen wir alles. :-) Es klärt nicht die Frage, ob vielleicht
eines davon grundsätzlich einen höheren Stellenwert hat.

Habe kurz ein bisschen im Netz gelesen, und die Anforderungen an
die (vorläufige) Festnahme sind erheblich höher, als man vielleicht
vermutet. Vor allem wenn Laien das machen, werden sie das häufig
nicht korrekt durchführen, so dass sehr wohl Notwehr gelten kann.

Umgekehrt sollte man mal z.B. Ladendetektive, Sicherheitsdienste
und auch Polizei beobachten. Die werden zunächst den Dialog suchen
und keine offensichtliche Situation der Freiheitseinschränkung
provozieren, sondern erst wenn der Verdächtigte eher untypisch
reagiert für einen Unschuldigen, kann es handgreiflich werden.

So verlockend "Jedermann-Festnahme" klingt, also das scheint eine
ziemlich wackelige Kiste, wenn man kein Profi ist. Und selbst
wenn der Verdächtigte tatsächlich schuldig ist und die Festnahme
korrekt läuft, ist für einen Normalbürger das Risiko hoch, dass
er bei Gegenwehr eines erfahrenen Kriminellen den kürzeren zieht
und die erhoffte Heldentat mit dem Leben bezahlt wird.

Grüße, Andreas

[Stefan Schmitz]

Post by Andreas M. Kirchwitz

Post by Stefan Schmitz
Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn diese
rechtswidrig ist.

Das wissen wir alles. :-) Es klärt nicht die Frage, ob vielleicht
eines davon grundsätzlich einen höheren Stellenwert hat.
Habe kurz ein bisschen im Netz gelesen, und die Anforderungen an
die (vorläufige) Festnahme sind erheblich höher, als man vielleicht
vermutet. Vor allem wenn Laien das machen, werden sie das häufig
nicht korrekt durchführen, so dass sehr wohl Notwehr gelten kann.
Umgekehrt sollte man mal z.B. Ladendetektive, Sicherheitsdienste
und auch Polizei beobachten. Die werden zunächst den Dialog suchen
und keine offensichtliche Situation der Freiheitseinschränkung
provozieren, sondern erst wenn der Verdächtigte eher untypisch
reagiert für einen Unschuldigen, kann es handgreiflich werden.

Untypisch scheint man in diesen Kreisen zu finden, wenn derjenige nicht
freiwillig seine Taschen ausräumt, um einen herbeifantasierten
Diebstahlsverdacht zu widerlegen.
Die Polizei steht dann immer auf der Seite der Falschverdächtiger.

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan Schmitz
Untypisch scheint man in diesen Kreisen zu finden, wenn derjenige nicht
freiwillig seine Taschen ausräumt, um einen herbeifantasierten
Diebstahlsverdacht zu widerlegen.
Die Polizei steht dann immer auf der Seite der Falschverdächtiger.

Hast du dafür auch Belege auf Lager?
Ich kenne das denn doch /etwas/ anders, vor allem, was die Verdächtigung
aufgrund "herbeifantasierten" Diebstahlverdachtes betrifft.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan Schmitz
Untypisch scheint man in diesen Kreisen zu finden, wenn derjenige
nicht freiwillig seine Taschen ausräumt, um einen herbeifantasierten
Diebstahlsverdacht zu widerlegen.
Die Polizei steht dann immer auf der Seite der Falschverdächtiger.

Hast du dafür auch Belege auf Lager?
Ich kenne das denn doch /etwas/ anders, vor allem, was die Verdächtigung
aufgrund "herbeifantasierten" Diebstahlverdachtes betrifft.

Mehrfach am eigenen Leibe erlebt.

Der Diebstahlsverdacht wird regelmäßig aus der Tatsache geschlossen,
dass man anlasslose Taschenkontrollen nicht gestattet.

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan Schmitz

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stefan Schmitz
Untypisch scheint man in diesen Kreisen zu finden, wenn derjenige
nicht freiwillig seine Taschen ausräumt, um einen herbeifantasierten
Diebstahlsverdacht zu widerlegen.
Die Polizei steht dann immer auf der Seite der Falschverdächtiger.

Hast du dafür auch Belege auf Lager?
Ich kenne das denn doch /etwas/ anders, vor allem, was die
Verdächtigung aufgrund "herbeifantasierten" Diebstahlverdachtes betrifft.

Mehrfach am eigenen Leibe erlebt.
Der Diebstahlsverdacht wird regelmäßig aus der Tatsache geschlossen,
dass man anlasslose Taschenkontrollen nicht gestattet.

Komisch. Ich habe schon mehrfach erlebt, dass man das "Nein" auf die
Frage der Kassenkraft, ob sie denn bitte einen Blick in meinen Rucksack
werfen dürfe, anstandslos akzeptiert hat.
Und die Kollegen von der Polizei berichten regelmäßig, dass sie den
Ladendetektiv (oder Geschäftsführer oder so) nach den von ihm
wahrgenommenen Anhaltspunkten für einen Diebstahl befragt hätten, ehe
sie die verdächtigte Person danach fragten, ob sie etwas dazu zu sagen
habe und ob sie mit einer Nachschau in der mitgeführten
Tasche/Rucksack/etc. einverstanden sei...

MfG
Rupert

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Vorläufige Festnahme und Notwehr sind völlig verschiedene Dinge.
Der Detektiv hält den vermeintlichen Dieb nicht aus Notwehr fest.
Und Notwehr gegen eine Festnahme ist nur dann erlaubt, wenn diese
rechtswidrig ist.

Meine Bauchschmerzen kommen daher, dass für den Ladendetektiv ausreicht,
einen dringenden Verdacht zu haben, seine Zielperson sein ein
Straftäter, und für den zu Unrecht als Ladendieb Verdächtigten der
ebenfalls dringende Verdacht, der ihn festnehmen wiollende Ladendetektiv
sei ein Straftäter, nicht ausreichen soll. Der zu Unrecht Verdaächtigrte
hat doch einen midnestens ebensop dringenden Verdacht wie der
Ladendetektiv.

Warum also legt man an Notwehr andere Maßsttäbe an als an das
Jedermannsrecht zur Festnahme?

Und wenn der zu Unrecht Verdächtigte nun den Ladendieb festnehmen will,
darf er dafür ja wohl ebensoviel Gewalt verwenden wie der Ladendieb, der
ihn festnehmen will.

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding
Warum also legt man an Notwehr andere Maßsttäbe an als an das
Jedermannsrecht zur Festnahme?

Weil es sich um völlig verschiedene Dinge handelt?

Weil das eine im Extremfall zum Tode führen kann, das andere nur zu
einer vorübergehenden Freiheitseinschränkung?

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
Warum also legt man an Notwehr andere Maßsttäbe an als an das
Jedermannsrecht zur Festnahme?

Weil es sich um völlig verschiedene Dinge handelt?

Nein, es geht um genau den gleichen Fall. Es geht in beiden Fällen
darum, dass ein eigentlich rechtwidriger Vorgang (Freiheitberaubung,
oder die Abwehr einer solchen) rechtmäßig wird, wenn bestimmte Tatsachen
feststehen. Etwa dass jemand eine Straftat beobachtet; dann darf er den
Übeltäter festnehmen, ggf. auch m it Gewalt. Oder dass jemand
angegriffen wird, dann darf er sich wehren, ggf. auch mit Gewalt.

Nun sagt Thomas, herrschende Meinung sei, dass für den Detektiv ein
dringender Verdacht ausreiche, auch wenn der Verdacht nicht zutrifft.
Das kann ich ja verstehen, denn sonst wäre es für den Ladendetektiv hoch
riskant, einen Verdächtigen festzuhalten. Was ich nicht verstehe, ist,
warum für den sich wehrenden Unschuldigen nicht das Gleiche gilt - wenn
da ein dringender Verdacht auf einen rechtswidrigen Angriff nicht
ausreicht, umn den sich Notwehrenden straffrei zu stellen, dann ist jede
Art von Notwehr

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
Warum also legt man an Notwehr andere Maßsttäbe an als an das
Jedermannsrecht zur Festnahme?

Weil es sich um völlig verschiedene Dinge handelt?

Nein, es geht um genau den gleichen Fall. Es geht in beiden Fällen
darum, dass ein eigentlich rechtwidriger Vorgang (Freiheitberaubung,
oder die Abwehr einer solchen) rechtmäßig wird, wenn bestimmte Tatsachen
feststehen.

Nein, so einfach lässt sich das nicht gleichsetzen.

Sonst wäre auch ein Vertrag das gleiche wie Notwehr. Durch den Vertrag
wird rechtmäßig, was ohne ihn nicht zulässig wäre. (Etwa die Nutzung
einer fremden Sache oder der Einzug einer Lastschrift.)

Die vorläufige Festnahme ist per se etwas rechtmäßiges, wenn die
Voraussetzungen vorliegen. Die Voraussetzungen sind anscheinend weniger
streng, als du dir das vorstellst.
Notwehr dagegen entschuldigt ausnahmsweise etwas, was normalerweise
strafbar wäre ("wer eine Tat begeht"). Aber nur, wenn tatsächlich ein
gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vorliegt, zu dessen Abwehr diese
Tat erforderlich ist. Es gibt keinerlei Grund zur Annahme, hier müssten
die gleichen Vorausssetzungen gelten wie vorläufiger Festnahme oder dem
Betreten eines fremden Grundstücks.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Die vorläufige Festnahme ist per se etwas rechtmäßiges, wenn die
Voraussetzungen vorliegen.

Aber sie liegen tatsächlich im diskutierten Fall nicht vor.

Post by Stefan Schmitz
Die Voraussetzungen sind anscheinend
weniger streng, als du dir das vorstellst.

Im Gesetz steht "auf frischer Tat betroffen", nicht "irggendwer hat den
Verdacht, dass da einer gerade eine Tat begeht". Aber die herrschende
Lehre scheint diese Voraussetzung aufzuweichen, im Gegensatz zum
Gesetzestext. .

Post by Stefan Schmitz
Notwehr dagegen entschuldigt ausnahmsweise etwas, was normalerweise
strafbar wäre ("wer eine Tat begeht"). Aber nur, wenn tatsächlich ein
gegenwärtiger rechtswidriger Angriff vorliegt, zu dessen Abwehr diese
Tat erforderlich ist.

Und der Paragraph 127 zur vorläufigen Festnahme entschuldigt
eausnahmsweise ine Freiheitsberaubung auch nur, wenn da tatsächlich
jemand auf frischer Tat betroffen wird - nicht, wenn ein Detektiv das
halluziniert.

Ich wünsche mir ja gar nicht, dass der Detektiv wegen Freiheitsberaubung
bestraft wird. Aber ich würde mir wünschen, dass ein unschuldig
Festgenommener sich dagegen wehren darf, dass dem nicht "rechtswidrig"
angelastet wird, wenn dem Detektiv die analoge Situation als rechtmäßig
attestiert wird. Selbst wenn die o.g. herrschende Lehre es für
rechtmäßig hält, wenn der Detektiv versucht, einen Unschuldigen
irrtümlich festzumnehmen, und wenn man deshalb tatsächlich keinenn
rechtswidrigen Angriff des Detektivs sieht, so ist der Irrtum des
unschuldig Festgenommenen, der da eine rechtswidrige Freiheitsberaubung
annehmen muss,, nicht weniger geerchtfertigt als der Irrtum des
Detektivs.

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Die vorläufige Festnahme ist per se etwas rechtmäßiges, wenn die
Voraussetzungen vorliegen.

Aber sie liegen tatsächlich im diskutierten Fall nicht vor.

Das mag so scheinen, wenn man den Gesetzestext rein wörtlich nimmt.

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Die Voraussetzungen sind anscheinend
weniger streng, als du dir das vorstellst.

Im Gesetz steht "auf frischer Tat betroffen", nicht "irggendwer hat den
Verdacht, dass da einer gerade eine Tat begeht". Aber die herrschende
Lehre scheint diese Voraussetzung aufzuweichen, im Gegensatz zum
Gesetzestext. .

Sie sagt nicht "irgendwer hat den Verdacht", sondern "der Festnehmende
hat den dringenden Verdacht".
Es wäre in der Tat auch ein wenig viel verlangt, wenn der vor der
Festnahme sichere Beweise haben müsste, dass der mutmaßliche Ladendieb
den unbezahlten Artikel nicht nur eingesteckt hatte, sondern in dem
Moment bereits geplant, nicht zu bezahlen. Mehr als einen dringenden
Verdacht kann man realiter nicht erwarten.

Post by Diedrich Ehlerding
Ich wünsche mir ja gar nicht, dass der Detektiv wegen Freiheitsberaubung
bestraft wird. Aber ich würde mir wünschen, dass ein unschuldig
Festgenommener sich dagegen wehren darf, dass dem nicht "rechtswidrig"
angelastet wird, wenn dem Detektiv die analoge Situation als rechtmäßig
attestiert wird. Selbst wenn die o.g. herrschende Lehre es für
rechtmäßig hält, wenn der Detektiv versucht, einen Unschuldigen
irrtümlich festzumnehmen, und wenn man deshalb tatsächlich keinenn
rechtswidrigen Angriff des Detektivs sieht, so ist der Irrtum des
unschuldig Festgenommenen, der da eine rechtswidrige Freiheitsberaubung
annehmen muss,, nicht weniger geerchtfertigt als der Irrtum des
Detektivs.

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der die Festnahme wegen
eines dringenden Tatverdachts rechtmäßig ist, aber der Festgenommene
ersthaft glauben kann, es gäbe keinen dringenden Tatverdacht und er sei
deswegen zur Notwehr berechtigt.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der die Festnahme wegen
eines dringenden Tatverdachts rechtmäßig ist, aber der Festgenommene
ersthaft glauben kann, es gäbe keinen dringenden Tatverdacht und er
sei deswegen zur Notwehr berechtigt.

Wir duiskutieren den Fall, dass der Festgenommene nichts geklaut hat,
dass der Verdacht also unberechtigt ist. Wieso sollte er annehmen, es
liege ein dringender Tatverdacht vor? Aus seiner Sicht hält ihn jemand
grundlos mit Gewalt fest; was soll er da anderes annehmen als einen
Raubüberfall?

[Rupert Haselbeck]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der die Festnahme wegen
eines dringenden Tatverdachts rechtmäßig ist, aber der Festgenommene
ersthaft glauben kann, es gäbe keinen dringenden Tatverdacht und er
sei deswegen zur Notwehr berechtigt.

Wir duiskutieren den Fall, dass der Festgenommene nichts geklaut hat,
dass der Verdacht also unberechtigt ist. Wieso sollte er annehmen, es
liege ein dringender Tatverdacht vor? Aus seiner Sicht hält ihn jemand
grundlos mit Gewalt fest; was soll er da anderes annehmen als einen
Raubüberfall?

Allmählich wirds zwar ziemlich öde, diesem ständigen im Kreis
argumentieren zu lauschen, aber noch ein Tipp:
Es könnte hilfreich sein, etwas weniger pauschal zu denken und zu
argumentieren. Vielleicht kann man ja mal überlegen, ob der Fall noch
immer so schwarz-weiß zu betrachten wäre, wenn man einmal den einsamen
Spaziergänger im Wald betrachtet, welcher vom Ladendetektiv festgenommen
werden soll und andererseits den gerade eilig (weil der Bus gleich
abfährt), bepackt mit offenem Rucksack und zwei Plastiktüten (gefüllt
mit Waren aus einem vorherigen Einkauf nebenan, den Kassenzettel schon
weggeworfen) an der Kasse vorbei auf die Ladentür zusteuernden
Supermarktkunden...

MfG
Rupert

[Diedrich Ehlerding]

Post by Rupert Haselbeck
und andererseits den gerade eilig (weil der Bus gleich
abfährt), bepackt mit offenem Rucksack und zwei Plastiktüten (gefüllt
mit Waren aus einem vorherigen Einkauf nebenan, den Kassenzettel schon
weggeworfen) an der Kasse vorbei auf die Ladentür zusteuernden
Supermarktkunden...

Ich betrachte aber den Fall, dass der zum Bus Eilende den Kassenzettel
nicht weggeworfen hat und sich daher keinerlei Anlasses bewusst ist, der
dem Ladendetektiv eionen dringenden Verdacht nahelegen könnte.

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der die Festnahme wegen
eines dringenden Tatverdachts rechtmäßig ist, aber der Festgenommene
ersthaft glauben kann, es gäbe keinen dringenden Tatverdacht und er
sei deswegen zur Notwehr berechtigt.

Wir duiskutieren den Fall, dass der Festgenommene nichts geklaut hat,
dass der Verdacht also unberechtigt ist. Wieso sollte er annehmen, es
liege ein dringender Tatverdacht vor? Aus seiner Sicht hält ihn jemand
grundlos mit Gewalt fest; was soll er da anderes annehmen als einen
Raubüberfall?

Ein Raubüberfall durch Personal beim Verlassen des Supermarkts wäre ja
wohl reichlich absurd.

Der normale unschuldig Festgenommene wird fragen, was der Scheiß soll,
und darauf die Antwort bekommen, er sei beim Diebstahl beobachtet
worden. Schon weiß er Bescheid.

[Ulrich D i e z]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Die vorläufige Festnahme ist per se etwas rechtmäßiges, wenn die
Voraussetzungen vorliegen.

Aber sie liegen tatsächlich im diskutierten Fall nicht vor.

Post by Stefan Schmitz
Die Voraussetzungen sind anscheinend
weniger streng, als du dir das vorstellst.

Im Gesetz steht "auf frischer Tat betroffen",

Oder verfolgt. Was heißt dieses "verfolgt" und wie ist die
Oder-Verknüpfung zu interpretieren? Muss der betreffende Jemand
lediglich verfolgt sein oder muss der betreffende Jemand auf frischer
Tat verfolgt sein?

Da steht "auf frischer Tat betroffen" - Was für eine Tat muss es sein?
Eine Straftat oder eine Verdacht erregende Tat?

Kann man von jedermann verlangen, in Jura so sattelfest zu sein, dass er
bei jedem ihm begegnenden Verhalten hieb- und stichfest feststellen
kann, ob es sich um eine rechtswidrige/widerrechtliche Tat/eine Straftat
handelt?

Es ist ja nicht so, dass der vorläufig Festgenommene durch eine
vorläufige Festnahme nach § 127 Abs 1 StPO bereits schuldig gesprochen
und verurteilt wäre, die Strafe im Keller des Festnehmenden zu verbüßen,
sondern er ist nach § 128 Abs 1 StPO, sofern er nicht wieder in Freiheit
gesetzt wird, unverzüglich, spätestens am Tage nach der Festnahme, dem
Richter bei dem Amtsgericht, in dessen Bezirk er festgenommen worden
ist, vorzuführen. Und dann, sollte man meinen, wird noch ein bisschen
ermittelt, was an dem Verdacht/den Vorwürfen überhaupt dran ist.

Wie ist die Vorführung beim Amtsgericht praktisch zu gestalten?
Angenommen, ich nehme jemanden nach § 127 Abs 1 StPO
(Jedermann-Paragraph) vorläufig fest. Darf ich ihn dann auch, ohne die
Polizei hinzuzuziehen, selbst zum Amtsgericht scheuchen/bringen wenn die
da dann endlich mal Sprechstunde haben? Darf das nur die Polizei? ;->

Post by Diedrich Ehlerding
Und der Paragraph 127 zur vorläufigen Festnahme entschuldigt
eausnahmsweise ine Freiheitsberaubung auch nur, wenn da tatsächlich
jemand auf frischer Tat betroffen

oder verfolgt ;-)

Post by Diedrich Ehlerding
wird - nicht, wenn ein Detektiv das
halluziniert.

Wenn das so ist, wo ist dann das Problem?

Ich wage auch heutzutage noch zu hoffen, dass Richter/innen zwischen
Verdacht und Wahrnehmung von Ttzsachen und Halluzination unterscheiden
können.

Post by Diedrich Ehlerding
Ich wünsche mir ja gar nicht, dass der Detektiv wegen Freiheitsberaubung
bestraft wird. Aber ich würde mir wünschen, dass ein unschuldig
Festgenommener sich dagegen wehren darf, dass dem nicht "rechtswidrig"

"Rechtswidrig" ist nicht immer das Selbe wie "fälschlich".

Post by Diedrich Ehlerding
angelastet wird, wenn dem Detektiv die analoge Situation als rechtmäßig
attestiert wird.

Der Detektiv darf den Verdächtigten nicht mehr gefährden als unter den
gegebenen Umständen gerechtfertigt. Gefährdet er ihn mehr, handelt er
rechtswidrig. Je nachdem, worin die Gefährdung besteht, kann es sich
dann um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf ein
notwehrfähiges Rechtsgut handeln und somit Notwehr gerechtfertigt sein.

Post by Diedrich Ehlerding
Selbst wenn die o.g. herrschende Lehre es für
rechtmäßig hält, wenn der Detektiv versucht, einen Unschuldigen
irrtümlich festzumnehmen,

Aber nur, wenn der Irrtum darin besteht, dass er ihn für einen Täter hält.

Post by Diedrich Ehlerding
und wenn man deshalb tatsächlich keinenn
rechtswidrigen Angriff des Detektivs sieht,

Jedenfalls beim Detektiv nicht den Vorsatz, rechtswidrig anzugreifen.

Post by Diedrich Ehlerding
so ist der Irrtum des
unschuldig Festgenommenen, der da eine rechtswidrige Freiheitsberaubung
annehmen muss,, nicht weniger geerchtfertigt als der Irrtum des
Detektivs.

Irrtumslehre scheint ein mitunter lustiges Thema zu sein.

Gerechtfertigter Irrtum? Ich dachte bisher, Rechtfertigungsgründe
beziehen sich auf Taten. Unter welchen Umständen sind Irrtümer mit Taten
gleichzusetzen, die es ggfs zu rechtfertigen gilt?

Wenn der vom Detektiv angegangene Unschuldige plausibel mache kann, dass
er die Fehleinschätzung, rechtswidrig angegriffen zu werden, auf die
Schnelle nicht vermeiden konnte, greifen vielleicht StGB §§ 15 und 16.

Die Annahmen des unschuldig Festgenommenen werden wohl durch das
mitbedingt, was der Detektiv ihm im Rahmen des Unterfangens, ihn
vorläufig festzunehmen, über die Beweggründe für seine Handlungen mitteilt.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Post by Diedrich Ehlerding
Warum also legt man an Notwehr andere Maßsttäbe an als an das
Jedermannsrecht zur Festnahme?

Tut man das wirklich?

Beides erfordert, dass man weiß, was man darf und was nicht.

Post by Diedrich Ehlerding
Und wenn der zu Unrecht Verdächtigte nun den Ladendieb

Also drei Parteien?:

- Ein Verdächtiger/Ladendetektiv.
- Ein zu Unrecht Verdächtigter.
- Ein Ladendieb.

Post by Diedrich Ehlerding
festnehmen will,

Warum sollte der Verdächtigte den Ladendieb festnehmen? Er ärgert sich
laut skizziertem Szenarium doch schon mit dem Ladendetektiv herum, da
werden seine Möglichkeiten, sich auch noch um einen Ladendieb zu
kümmern, eher eingeschränkt sein.

So in Richtung Dr Kimble auf der Flucht - der zu Unrecht Beschuldigte
bringt den Täter bei, um sich vom Verdacht reinzuwaschen?

Post by Diedrich Ehlerding
darf er dafür ja wohl ebensoviel Gewalt verwenden wie der Ladendieb, der
ihn festnehmen will.

Wenn das Ausmaß an Gewalt, das der Festnehmer anwendet, nicht
gerechtfertigt ist, handelt der Festnehmer nicht rechtmäßig sondern
rechtswidrig und Notwehr kommt in Betracht, d.h., man darf das zur
Abwendung des rechtswidrigen Angriffes Erforderliche tun, wobei nur die
Anwendung des mildesten möglichen zur Abwendung geeigneten Mittels
erforderlich ist.

Spaßfrage:

Angenommen, ich sehe, wie ein Täter einen Handtaschenraub begeht und
setze ihm nach. Er flüchtet zu seinen beiden eineiigen gleich
gekleideten Drillingsbrüdern, die die Tat nicht begangen haben. sodass
ich nicht mehr erkennen kann, wer von den dreien der Täter ist. Jeder
von den drei Brüdern weist die Tatbegehung von sich und schiebt die Tat
auf einen anderen von ihnen.
Darf ich alle drei vorläufig festnehmen?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Post by Ulrich D i e z
Angenommen, ich sehe, wie ein Täter einen Handtaschenraub begeht und
setze ihm nach. Er flüchtet zu seinen beiden eineiigen gleich
gekleideten Drillingsbrüdern, die die Tat nicht begangen haben. sodass
ich nicht mehr erkennen kann, wer von den dreien der Täter ist. Jeder
von den drei Brüdern weist die Tatbegehung von sich und schiebt die Tat
auf einen anderen von ihnen.
Darf ich alle drei vorläufig festnehmen?

Die beiden Unschuldigen darfst du schon gar nicht festnehmen. Und wenn
du den Täter nicht mehr erkennen kannst, war seine Flucht erfolgreich.

Hat er die geraubte Tasche unterwegs weggeworfen? Dann könntest du
wenigstens die dem Opfer zurückgeben. Ansonsten ist er an der Tasche
erkennbar. Es sei denn, er raubt exakt die gleiche Tasche, die seine
Brüder beide schon besitzen.

[Ulrich D i e z]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.

Der Ladendetektiv handelt, wenn er über einen von ihm des Diebstahls
Verdächtigten herfällt, unter Umständen dann rechtmäßig, wenn der von
ihm Verdächtigte auch der Flucht verdächtig ist oder seine Identität
nicht sofort festgestellt werden kann.

Sowohl den Tatverdacht als auch den den Fluchtverdacht als auch die
Befürchtung, die Identität könne nicht sofort festgestellt werden, kann
man meistens ausräumen, indem man nicht davonrennt, sondern in aller
Ruhe mit dem Ladendetektiv redet.

Post by Diedrich Ehlerding
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Inwiefern Unsymmetrie?

Da handelt doch vielleicht keiner der Beteiligten mit dem Vorsatz, etwas
Rechtswidriges zu tun. Wenn es zu strafrechtlicher Aufarbeitung kommt
und die Richterin/der Richter das auch so sieht, dann müsste doch bei
allen Beteiligten § 15 StGB zur Anwendung kommen. Irre ich mich?

Wie ist es zivilrechtlich, wenn der Ladendetektiv und der Verdächtigte
einander beim Gerangel die Kleidung zerreißen oder kleinere Blessuren
zufügen, durch die auch Arztrechnungen entstehen - wer muss wem welchen
Schaden ersetzen?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z
Wie ist es zivilrechtlich, wenn der Ladendetektiv und der Verdächtigte
einander beim Gerangel die Kleidung zerreißen oder kleinere Blessuren
zufügen, durch die auch Arztrechnungen entstehen - wer muss wem welchen
Schaden ersetzen?

Immer der, der verliert. :-)

Detlef

[Stefan Schmitz]

Post by Ulrich D i e z

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.

Der Ladendetektiv handelt, wenn er über einen von ihm des Diebstahls
Verdächtigten herfällt, unter Umständen dann rechtmäßig, wenn der von
ihm Verdächtigte auch der Flucht verdächtig ist oder seine Identität
nicht sofort festgestellt werden kann.

Zuallererst muss der Verdächtige aber auf frischer Tat betroffen worden
sein. Er muss also beim Diebstahl oder diebstahlsähnlichem Verhalten
beobachtet worden sein. Daran fehlt es i.a., wenn der Kunde unschuldig ist.

Post by Ulrich D i e z
Sowohl den Tatverdacht als auch den den Fluchtverdacht als auch die
Befürchtung, die Identität könne nicht sofort festgestellt werden, kann
man meistens ausräumen, indem man nicht davonrennt, sondern in aller
Ruhe mit dem Ladendetektiv redet.

Wenn man es eilig hat und keine Zeit mit irrlichternden Detektiven
verlieren will, ist es egal, ob man gewaltsam festgehalten wird oder zur
Vermeidung von Gewalt freiwillig bleibt. Mit Davonrennen hat man
wenigstens die Chance, sich beides zu ersparen.

Post by Ulrich D i e z

Post by Diedrich Ehlerding
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Inwiefern Unsymmetrie?
Da handelt doch vielleicht keiner der Beteiligten mit dem Vorsatz, etwas
Rechtswidriges zu tun. Wenn es zu strafrechtlicher Aufarbeitung kommt
und die Richterin/der Richter das auch so sieht, dann müsste doch bei
allen Beteiligten § 15 StGB zur Anwendung kommen. Irre ich mich?
Wie ist es zivilrechtlich, wenn der Ladendetektiv und der Verdächtigte
einander beim Gerangel die Kleidung zerreißen oder kleinere Blessuren
zufügen, durch die auch Arztrechnungen entstehen - wer muss wem welchen
Schaden ersetzen?

Zivilrechtlich kommt es nicht auf Vorsatz an, da reicht Fahrlässigkeit.
Wenn sich der Detektiv geirrt hat, mag er straffrei ausgehen, aber sein
Vorgehen wird damit nicht rechtmäßig. Gegen unrechtmäßiges Festhalten
ist zivilrechtlich Notwehr zugelassen. Dann muss er die Kleidung des
Verdächtigten ersetzen und bleibt auf seinem eigenen Schaden sitzen.

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich D i e z

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Wer sich gegen das rechtmäßige Handeln des Ladendetektivs wehrt,
handelt nicht rechtmäßig; da kein gegenwärtiger _rechtswidriger_
Angriff vorliegt

Ich verstehe den Unterschied bzw die Unsymmetrie hier nicht.
Beim Ladendetektiv reicht, wenn ich deine Aussage zur herrschenden
Meinung richtig verstehe sein Verdacht (den er hoffentlich im Nachhinein
durch Tatsachen begründen kann), um sein Handeln rechtmäßig zu machen.

Der Ladendetektiv handelt, wenn er über einen von ihm des Diebstahls
Verdächtigten herfällt, unter Umständen dann rechtmäßig, wenn der von
ihm Verdächtigte auch der Flucht verdächtig ist oder seine Identität
nicht sofort festgestellt werden kann.

Zuallererst muss der Verdächtige aber auf frischer Tat betroffen worden
sein. Er muss also beim Diebstahl oder diebstahlsähnlichem Verhalten
beobachtet worden sein. Daran fehlt es i.a., wenn der Kunde unschuldig ist.

Post by Ulrich D i e z
Sowohl den Tatverdacht als auch den den Fluchtverdacht als auch die
Befürchtung, die Identität könne nicht sofort festgestellt werden, kann
man meistens ausräumen, indem man nicht davonrennt, sondern in aller
Ruhe mit dem Ladendetektiv redet.

Wenn man es eilig hat und keine Zeit mit irrlichternden Detektiven
verlieren will, ist es egal, ob man gewaltsam festgehalten wird oder zur
Vermeidung von Gewalt freiwillig bleibt. Mit Davonrennen hat man
wenigstens die Chance, sich beides zu ersparen.

Je nachdem, warum man es eilig hat, kann man sich beim Losreißen vom
Festnehmer und Wegrennen vielleicht auch auf rechtfertigenden Notstand
berufen, wenn dadurch eine gegenwärtige Gefahr von einem Rechtsgut
abgewendet werden soll und Losreißen vom Festnehmer und Wegrennen ein
angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden und das durch Losreißen
und Wegrennen geschützte Interesse das durch Losreißen und Wegrennen
beeinträchtigte widerstreitende Interesse wesentlich überwiegt. ;-)

Angenommen, man schafft es nicht mehr rechtzeitig in die bevorstehende
Examensprüfung wenn man sich lange festhalten lässt und umständlich
seine Unschuld und die Echtheit des Identitätsnachweises ausdiskutiert
... ;-)

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich D i e z

Post by Diedrich Ehlerding
Wieso gilt das Analoge nicht im Fall des zu Unrecht verdächtigten
Ebennichtladendiebs - der hat doch auch mindestens den dringenden
Verdacht, dass er unrechtmäßig angegriffen wird, und der Detektiv wird
ja auch auf frischer Tat betroffen. Was, wenn der unschuldig
Verdächtiugte seinerseits den Ladendetektiv überwältigt und vorläufig
festnimmt, wegen des dringende4n Verdachts auf versuchte
Freiheitsberaubung?

Inwiefern Unsymmetrie?
Da handelt doch vielleicht keiner der Beteiligten mit dem Vorsatz, etwas
Rechtswidriges zu tun. Wenn es zu strafrechtlicher Aufarbeitung kommt
und die Richterin/der Richter das auch so sieht, dann müsste doch bei
allen Beteiligten § 15 StGB zur Anwendung kommen. Irre ich mich?
Wie ist es zivilrechtlich, wenn der Ladendetektiv und der Verdächtigte
einander beim Gerangel die Kleidung zerreißen oder kleinere Blessuren
zufügen, durch die auch Arztrechnungen entstehen - wer muss wem welchen
Schaden ersetzen?

Zivilrechtlich kommt es nicht auf Vorsatz an, da reicht Fahrlässigkeit.
Wenn sich der Detektiv geirrt hat, mag er straffrei ausgehen, aber sein
Vorgehen wird damit nicht rechtmäßig. Gegen unrechtmäßiges Festhalten
ist zivilrechtlich Notwehr zugelassen. Dann muss er die Kleidung des
Verdächtigten ersetzen und bleibt auf seinem eigenen Schaden sitzen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan Schmitz
Zivilrechtlich kommt es nicht auf Vorsatz an, da reicht Fahrlässigkeit.
Wenn sich der Detektiv geirrt hat, mag er straffrei ausgehen, aber sein
Vorgehen wird damit nicht rechtmäßig. Gegen unrechtmäßiges Festhalten

Wäre dieses unrechtmäßige Festhalten rechtswidrig oder wäre es
widerrechtlich?

Gibt es bei "rechtswidrig" versus "widerrechtlich" einen (subtilen?)
Bedeutungsunterschied?

Stimmt es, dass es im Strafrecht eher "rechtswidrig" heißt, im
Zivilrecht eher "widerrechtlich"?

Post by Stefan Schmitz
ist zivilrechtlich Notwehr zugelassen. Dann muss er die Kleidung des
Verdächtigten ersetzen und bleibt auf seinem eigenen Schaden sitzen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulf_Kutzner]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist.

Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Wann und wie oft und in welchen Situationen soll das denn vorkommen? Es
gibt ja, soweit ersichtlich, nichtmal Fälle von völlig korrekten
Festnahmen nach § 127 StPO oder

Da wurde vorab jeweils versäumt, sich von
Dir beraten zu lassen, Hasi.

[Mike Grantz]

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck
Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Das Gesetz ist bewusst so weit gefasst, um die Zivilcourage zu fördern.

In deinem Fall einfach den Ausweis zeigen und lässig davondackeln.

Bleibt immer noch die Ur-Frage, wie lange man den verdammten Ausweis
zeigen muss, um dem Paragraphen gerecht zu werden. Und man dem
potentiellen Gegner einen getrost auf die Nuss geben darf.

[Tim Landscheidt]

Post by Mike Grantz

Post by Peter J. Holzer

Post by Rupert Haselbeck
Erzähl mal, inwieweit daraus Probleme erwachsen sollen. Und welche, für wen?

Du würdest es nicht als Problem sehen, wenn Dich jemand
fälschlich einer
Straftat verdächtigt und festnimmt?

Das Gesetz ist bewusst so weit gefasst, um die Zivilcourage zu fördern.
In deinem Fall einfach den Ausweis zeigen und lässig davondackeln.
Bleibt immer noch die Ur-Frage, wie lange man den verdammten
Ausweis zeigen muss, um dem Paragraphen gerecht zu
werden. Und man dem potentiellen Gegner einen getrost auf
die Nuss geben darf.

Muss man in dem Geltungsbereich von § 127 StPO lesen können?

Für die letztere Frage empfiehlt sich auch die Teilnahme an
Kampfsportarten. Da bekommt man dann deutlich weniger
schmerzhaft und mit zeitnaher Erster Hilfe eine objektive
Ersteinschätzung der eigenen Fähigkeiten, das Selbstbild
„auf der Straße“ umzusetzen.

Tim

[Mike Grantz]

Post by Tim Landscheidt
Für die letztere Frage empfiehlt sich auch die Teilnahme an
Kampfsportarten. Da bekommt man dann deutlich weniger
schmerzhaft und mit zeitnaher Erster Hilfe eine objektive
Ersteinschätzung der eigenen Fähigkeiten, das Selbstbild
„auf der Straße“ umzusetzen.

Du wärst überrascht, wenn Du wüsstest, wie wenig Kampfsportexpertise es
auf der Strasse und vor den Türen gibt.

Ich will damit nicht sagen, dass es dort draussen keine Kampfsportler
gibt, aber es gibt so viel mehr "learning by doing"-Streetfighter da
draussen.

Alleine schon die lästige Welle an Junghools mit denen man aktuell
ständig zu tun hat. Alles nur Berserker ohne Finesse.

[Peter J. Holzer]

Post by Mike Grantz
Du wärst überrascht, wenn Du wüsstest, wie wenig Kampfsportexpertise es
auf der Strasse und vor den Türen gibt.
Ich will damit nicht sagen, dass es dort draussen keine Kampfsportler
gibt, aber es gibt so viel mehr "learning by doing"-Streetfighter da
draussen.
Alleine schon die lästige Welle an Junghools mit denen man aktuell
ständig zu tun hat. Alles nur Berserker ohne Finesse.

Prügelst Du Dich ständig mit Leuten auf der Straße, dass Du das weißt?

hp

[Mike Grantz]

Post by Peter J. Holzer
Prügelst Du Dich ständig mit Leuten auf der Straße, dass Du das weißt?

Zum Glück nur sehr selten.
In den letzten 40 Jahren habe ich nur ein mal geblutet.

Ok, zwei mal, aber das war, als ich mir hinterm Tresen beim
Zitronenschneiden in den Finger schnitt.

Der Trick ist, die "Gäste" glaubhaft davon zu überzeugen, dass es eine
sehr sehr schlechte Idee ist, was sie sich gerade in den Kopf gesetzt haben.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Andreas M. Kirchwitz
So einfach läuft das in der Realität leider nicht. Es glauben durchaus
Leute voller Überzeugung, eine Straftat gesehen zu haben, obwohl dort
in Wahrheit nichts passiert ist. Wahrnehmung ist subjektiv.
Merkwürdigerweise wird immer nur darüber geredet, was man laut § 127
alles dürfe, aber was sind eigentlich die Rechte dessen, der gerade
festgenommen wird von einem Wildfremden?

Notwehr. Wenn der Wildfremde ihn mit Gewalt festhalten will, obwohl der
zu Unrecht Festgenommene eben keine Straftat begangen hat und daher auch
nicht "auf frischer Tat betroffen" ist, wird er sich dagegen wehren
dürfen.

[Ulrich D i e z]

Post by Andreas M. Kirchwitz
Merkwürdigerweise wird immer nur darüber geredet, was man laut § 127
alles dürfe, aber was sind eigentlich die Rechte dessen, der gerade
festgenommen wird von einem Wildfremden?

Der, der gerade festgenommen wird, darf wohl ggfs, wenn er nicht weiß,
wie ihm geschieht und er deshalb auf Seiten des Wildfremden irrig einen
gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff annimmt, zB versuchen, vor dem
Richter auf § 16 Abs 1 StGB abzuheben auf dass § 15 StGB greife.

Oder sich, wenn er die Gelegenheit, dem Wildfremden seine Unschuld
auseinanderzusetzen, objektiv ausreichend nutzte, der Wildfremde aber
nicht hören wollte, ggfs auf Notwehr berufen.

Und hoffen, dass der Richter seiner Darstellung des Hergangs folgt.

Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Henning Sponbiel]

Post by Andreas M. Kirchwitz

Post by Mike Grantz
Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.
Natürlich auf den "Jedermannaspekt" bezogen und nicht auf
Staatsanwaltschaft und Polizeibeamte (§ 163b).

Ich wäre umgekehrt neugierig, wie eigentlich die Situation ist,
wenn ich guter Dinge bin und plötzlich ein Wildfremder ohne einen
für mich unmittelbar nachvollziehbaren Grund (z.B. wegen einer
Verwechslung) mich festhält und meine Personalien sehen möchte.

Noch blöder wird es in solchen Situationen:

https://www.braunschweiger-zeitung.de/niedersachsen/wolfsburg/article406947408/wolfsburg-betrueger-gaukeln-vekehrskontrolle-vor.html



Henning

[Stefan Schmitz]

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas M. Kirchwitz

Post by Mike Grantz
Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.
Natürlich auf den "Jedermannaspekt" bezogen und nicht auf
Staatsanwaltschaft und Polizeibeamte (§ 163b).

Ich wäre umgekehrt neugierig, wie eigentlich die Situation ist,
wenn ich guter Dinge bin und plötzlich ein Wildfremder ohne einen
für mich unmittelbar nachvollziehbaren Grund (z.B. wegen einer
Verwechslung) mich festhält und meine Personalien sehen möchte.

Man kann auch nach dem Grund fragen. Vielleicht bemerkt derjenige dann
seinen Irrtum.

Post by Henning Sponbiel
https://www.braunschweiger-zeitung.de/niedersachsen/wolfsburg/article406947408/wolfsburg-betrueger-gaukeln-vekehrskontrolle-vor.html

Da hat das Opfer allerdings mehrere Fehler begangen.
Von angeblichen Zivilpolizisten sollte man sich den Dienstausweis zeigen
lassen, ehe man deren Anweisungen folgt. Notfalls auch mal bei der
richtigen Polizei fragen, ob diese Kontrolle echt ist.

Und bei einer Verkehrskontrolle übergibt man Führer- und Fahrzeugschein,
aber nicht das ganze Portemonnaie. Echtheitsprüfung von Bargeld hat da
schon mal gar nichts verloren.

[Thomas Hochstein]

Post by Mike Grantz
Ich habe Fragen zur Passage: "seine Identität nicht sofort festgestellt
werden kann".

Die Formulierung ist nun schon recht eindeutig?

Post by Mike Grantz
Reicht es aus, wenn die betroffene Person den Ausweis für ein paar
Sekunden vorzeigt, oder muss er solange warten, bis die Daten auch
notiert wurden?

Das hängt davon ab, ob beim kurzen Vorzeigen des Ausweises die Identität
festgestellt werden kann. Wenn es in dieser kurzen Zeit möglich ist, die
kompletten Personalien zu memorieren und das Bild mit der Person zu
vergleichen, dann ja; wenn nein, dann nein.

Post by Mike Grantz
Hat man das Recht zu prüfen, ob es sich um ein echtes Ausweisdokument
handelt?

Das hängt davon ab, in welcher Art man diese Prüfung vorzunehmen gedenkt.

Post by Mike Grantz
Muss es ein Perso/Pass sein, oder reicht ein Führerschein oder gar ein
Ausweis eines Vereins?

Es muss ein Ausweis sein, der die Feststellung der Identität ermöglicht.

Post by Mike Grantz
Ich habe da eher Situation in "freier Wildbahn" im Sinn und keine
kontrollierte Umgebung wie z. B. in einem Hinterzimmer eines Geschäfts
mit Detektiv/Security.

Der Unterschied erschließt sich mir nicht.

-thh