Discussion:
Betreten nicht umfriedeter Grundstücke
(zu alt für eine Antwort)
David Seppi
2011-11-20 20:37:15 UTC
Permalink
Hallo allerseits!

Da wir kürzlich darüber diskutiert haben:
Darf man in Deutschland nicht umfriedete, fremde Grundstücke
grundsätzlich betreten?
Wenn ja: Auf welches Recht stützt sich das?
Wenn nein: Kann man dann dafür nur zivilrechtlich belangt werden,
oder macht man sich dadurch auch strafbar? Gegen welche Normen
verstößt man dabei?
--
David Seppi
1220 Wien
Thomas Hühn
2011-11-20 20:44:26 UTC
Permalink
Post by David Seppi
Darf man in Deutschland nicht umfriedete, fremde Grundstücke
grundsätzlich betreten?
Nein.
Post by David Seppi
Wenn ja: Auf welches Recht stützt sich das?
§ 903 BGB:

| Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter
| entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder
| Einwirkung ausschließen.
Post by David Seppi
oder macht man sich dadurch auch strafbar?
Nein.

Thomas
Ingo Moch
2011-11-20 21:33:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by David Seppi
Darf man in Deutschland nicht umfriedete, fremde
Grundstücke grundsätzlich betreten?
Nein.
Es muss aber schon den eindruck erwecken, dass es
sich nicht um ein "oeffentliches" Grundstueck ist?!?

Ingo
Peter Lederer
2011-11-20 22:40:20 UTC
Permalink
?!?
Was genau soll diese Interpunktion eigentlich ausdrücken?
--
wen's interessiert - Bilder aus meinem Garten
www.peterlederer.de/galerien/
Marko Renner
2011-11-20 22:53:37 UTC
Permalink
Post by Peter Lederer
?!?
Was genau soll diese Interpunktion eigentlich ausdrücken?
Besonders kräftig von vorne bis hinten keine Ahnung.

SCNR
Marko
Peter Lederer
2011-11-20 23:41:47 UTC
Permalink
Post by Marko Renner
Post by Peter Lederer
?!?
Was genau soll diese Interpunktion eigentlich ausdrücken?
Besonders kräftig von vorne bis hinten keine Ahnung.
Dann lag ich doch richtig. Danke.
--
wen's interessiert - Bilder aus meinem Garten
www.peterlederer.de/galerien/
Mike Grantz
2011-11-20 22:36:04 UTC
Permalink
Post by David Seppi
Darf man in Deutschland nicht umfriedete, fremde Grundstücke
grundsätzlich betreten?
Nein.
Grundsätzlich darf ich sogar befriedete Grundstücke betreten.
Thomas Hochstein
2011-11-21 19:11:56 UTC
Permalink
Post by David Seppi
Darf man in Deutschland nicht umfriedete, fremde Grundstücke
grundsätzlich betreten?
Nein.
[...]
Post by David Seppi
oder macht man sich dadurch auch strafbar?
Nein.
Das kommt darauf an; ein Grundstück kann IMO befriedet sein, ohne
umfriedet zu sein, und wer es dann gegen den Willen des Berechtigten
betritt ...
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hühn
2011-11-21 19:56:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Das kommt darauf an; ein Grundstück kann IMO befriedet sein, ohne
umfriedet zu sein, und wer es dann gegen den Willen des Berechtigten
betritt ...
Ach so? Die Begriffe unterscheiden sich?

Noch was, was mir einfiel: "kann [...] andere von jeder Einwirkung
ausschließen".

Muß er das erst erklären? Nicht empfangsbedürftige WE?

Wird also das Betreten erst in dem Moment unzulässig, wo der Eigentümer sagt
"hier nicht"? Oder wird der Wille des Eigentümers, daß andere nicht
draufdürfen einfach angenommen und das Verbot ggf. fingiert?

Thomas
Thomas Hochstein
2011-11-26 14:29:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Hühn
Post by Thomas Hochstein
Das kommt darauf an; ein Grundstück kann IMO befriedet sein, ohne
umfriedet zu sein, und wer es dann gegen den Willen des Berechtigten
betritt ...
Ach so? Die Begriffe unterscheiden sich?
Sonst könnte man sich ja nicht darüber streiten, was "befriedet" genau
bedeutet. ;) "Umfriedete" Grundstücke dürften auch immer "befriedet"
sein, aber das ist m.E. keine zwingende Bedingung.
Post by Thomas Hühn
Wird also das Betreten erst in dem Moment unzulässig, wo der Eigentümer sagt
"hier nicht"?
Hängt von der Öffentlichkeit ab. Bei nicht-öffentlichen Bereichen ist
das Betreten regelmäßig unzulässig.

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
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Mark Obrembalski
2011-11-22 20:54:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Das kommt darauf an; ein Grundstück kann IMO befriedet sein, ohne
umfriedet zu sein, und wer es dann gegen den Willen des Berechtigten
betritt ...
Man muss sicher nicht gleich einen Zaun oder eine Mauer bauen, um ein
Besitztum zu befrieden. Eine klar erkennbare Grenze, die auch
nahelegt, dass drinnen nicht jeder was zu suchen hat, sollte man m.E.
aber schon verlangen. Das Blumenbeet vor einem Wohnhaus dürfte
insofern ausreichen, bei der abweichenden Pflasterung, mit der der
Eigentümer eines Einkaufszentrums oder die Deutsche Bahn AG das
Betriebsgelände vom öffentlichen Raum unterscheiden will, habe ich
erhebliche Zweifel.

Gruß,
Mark
Thomas Hochstein
2011-11-26 14:29:11 UTC
Permalink
Post by Mark Obrembalski
Post by Thomas Hochstein
Das kommt darauf an; ein Grundstück kann IMO befriedet sein, ohne
umfriedet zu sein, und wer es dann gegen den Willen des Berechtigten
betritt ...
Man muss sicher nicht gleich einen Zaun oder eine Mauer bauen, um ein
Besitztum zu befrieden. Eine klar erkennbare Grenze, die auch
nahelegt, dass drinnen nicht jeder was zu suchen hat, sollte man m.E.
aber schon verlangen.
Ack.
Post by Mark Obrembalski
Das Blumenbeet vor einem Wohnhaus dürfte
insofern ausreichen, bei der abweichenden Pflasterung, mit der der
Eigentümer eines Einkaufszentrums oder die Deutsche Bahn AG das
Betriebsgelände vom öffentlichen Raum unterscheiden will, habe ich
erhebliche Zweifel.
Dürfte von der Deutlichkeit der Pflasterung abhängen, aber das ist
bestenfalls ein Grenzfall, ja.

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
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Georg Anton
2011-11-21 13:48:02 UTC
Permalink
Post by David Seppi
Darf man in Deutschland nicht umfriedete, fremde Grundstücke
grundsätzlich betreten?
Ja
Post by David Seppi
Wenn ja: Auf welches Recht stützt sich das?
http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__59.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Betretungsrecht_(Erholung,_Sport)

Gruß,
Georg
Georg Matejko
2011-11-21 17:36:56 UTC
Permalink
Post by Georg Anton
http://de.wikipedia.org/wiki/Betretungsrecht_(Erholung,_Sport)
Es gibt auch spezielle Betretungsrechte, wie hier gefunden werden kann:
http://www.google.de/search?q=Uferbetretungsrecht&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

[Zeilenumbruch gegebenenfalls entfernen]


Ebenfalls
Gruß
Georg
Ralf . K u s m i e r z
2011-11-21 18:15:45 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Georg Matejko
http://www.google.de/search?q=Uferbetretungsrecht&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
[Zeilenumbruch gegebenenfalls entfernen]
Es wäre deutlich einfacher, vor dem Posten den überflüssigen Müll zu
entfernen. Dann sähe das nämlich kurz und kompakt so aus:
<http://www.google.de/search?q=Uferbetretungsrecht>

Mal abgesehen davon, daß es ein simpler Begriff "Uferbetretungsrecht"
für sich auch getan hätte.

O tempora, o mores...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
David Seppi
2011-11-21 21:27:29 UTC
Permalink
Post by Georg Anton
http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__59.html
| (1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
| ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet
| (allgemeiner Grundsatz).

Das betrifft aber (abseits von Wegen) nur ungenutzte Grundfläche.
Der (nicht umzäunte) Grund, auf dem ein Haus steht, fällt aber eher
nicht darunter?
--
David Seppi
1220 Wien
Georg Anton
2011-11-22 09:39:30 UTC
Permalink
Post by David Seppi
Post by Georg Anton
http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__59.html
| (1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
| ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet
| (allgemeiner Grundsatz).
Das betrifft aber (abseits von Wegen) nur ungenutzte Grundfläche.
Der (nicht umzäunte) Grund, auf dem ein Haus steht, fällt aber eher
nicht darunter?
Wenn ein Haus drauf steht, muss man ja in das Haus rein um auf den Grund zu kommen. Für Grund neben dem Haus muss der Eigentümer deutlich machen, dass er nicht will, dass man da durch läuft. Sicherlich wird ein aufwendig gestaltetes Beet auch als No-Go-Area gelten ;-) Aber auf die Idee jemanden seine Blumen zu zertrampeln kommen anständige Leute eh nicht, die Frage sollte also obsolet sein.

Wenn man widerrechtlich befriedetes Eigentum betritt ist das strafbar, darum muss die Befriedung auch erkennbar sein.

Interessant dazu übrigens, in den bayerischen Bergen gibt es viele gekennzeichnete Wege, die durch umzäuntes Gebiet führen. Da ist dann zB eine Treppe über den Zaun hingestellt oder der torlose weg hat ein Kuhgitter. Es scheint also auch teil-umfriedete Grundstücke geben, die nicht befriedet sind. Oder es gilt mal wieder der Grundsatz "wo kein Ankläger..."

Gruß,
Georg
Mark Obrembalski
2011-11-22 20:49:16 UTC
Permalink
Post by Georg Anton
Interessant dazu übrigens, in den bayerischen Bergen gibt es viele
gekennzeichnete Wege, die durch umzäuntes Gebiet führen. Da ist dann
zB
eine Treppe über den Zaun hingestellt oder der torlose weg hat ein
Kuhgitter. Es scheint also auch teil-umfriedete Grundstücke geben,
die
Post by Georg Anton
nicht befriedet sind. Oder es gilt mal wieder der Grundsatz "wo kein
Ankläger..."
Zunächst einmal gilt ganz einfach Art. 27 I BayNatSchG:

Alle Teile der freien Natur, insbesondere Wald, Bergweide, Fels,
Ödungen, Brachflächen, Auen, Uferstreifen und landwirtschaftlich
genutzte Flächen, können von jedermann unentgeltlich betreten werden.

Dazu Art. 30 I BayNatSchG:

Landwirtschaftlich genutzte Flächen (einschließlich Sonderkulturen)
und gärtnerisch genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf
vorhandenen Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen
Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses.

und Art. 28 I BayNatSchG:

Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit
sich die Wege dafür eignen, reiten und mit Fahrzeugen ohne Motorkraft
sowie Krankenfahrstühlen fahren. Den Fußgängern gebührt der Vorrang.

Selbst wenn man also davon ausgehen sollte, dass ein Weidezaun
"befriedetes Besitztum" im Sinne von § 123 I StGB schafft, dringt der
Wanderer eben nicht widerrechtlich ein noch verweilt er ohne Befugnis
darin - das BayNatSchG gibt ihm ja gerade die nötige Befugnis.

Gruß,
Mark
Rupert Haselbeck
2011-11-22 21:50:20 UTC
Permalink
Post by Mark Obrembalski
Selbst wenn man also davon ausgehen sollte, dass ein Weidezaun
"befriedetes Besitztum" im Sinne von § 123 I StGB schafft, dringt der
Wanderer eben nicht widerrechtlich ein noch verweilt er ohne Befugnis
darin - das BayNatSchG gibt ihm ja gerade die nötige Befugnis.
Der Zaun soll in diesen Fällen gerade kein befriedetes Besitztum schaffen,
sondern lediglich die Tiere daran hindern, ihn zu überwinden. Um den Zaun
überhaupt errichten zu dürfen, ohne gegen das verfassungsrechtlich
garantierte Betretungsrecht für jedermann zu verstoßen, sind die Eigentümer
gehalten, Tore, Leitern/Treppen oder dergl. vorzusehen, welche dem Wanderer
das leichte durchqueren der Umzäunung ermöglichen

MfG
Rupert
Mark Obrembalski
2011-11-24 21:58:25 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Der Zaun soll in diesen Fällen gerade kein befriedetes Besitztum
schaffen, sondern lediglich die Tiere daran hindern, ihn zu
überwinden.
Das sehe ich ja nun auch so, wollte aber noch ein Hilfsargument
anbringen.
Post by Rupert Haselbeck
Um den Zaun
überhaupt errichten zu dürfen, ohne gegen das verfassungsrechtlich
garantierte Betretungsrecht für jedermann zu verstoßen, sind die
Eigentümer gehalten, Tore, Leitern/Treppen oder dergl. vorzusehen,
welche dem Wanderer das leichte durchqueren der Umzäunung
ermöglichen
Ein solches verfassungsmäßiges Recht gibt es denn aber auch
allenfalls in Bayern, und derartige Einrichtungen sind mir, da ich in
Bayern eher selten unterwegs bin, in Deutschland auch noch nicht
untergekommen. Sehr wohl allerdings im Dartmoor, Devon, England, wozu
es auch recht umfängliche Gesetzgebung gibt.

Gruß,
Mark
Post by Rupert Haselbeck
MfG
Rupert
Bernhard Muenzer
2011-11-24 22:57:12 UTC
Permalink
Post by Mark Obrembalski
Post by Rupert Haselbeck
Um den Zaun
überhaupt errichten zu dürfen, ohne gegen das verfassungsrechtlich
garantierte Betretungsrecht für jedermann zu verstoßen, sind die
Eigentümer gehalten, Tore, Leitern/Treppen oder dergl. vorzusehen,
welche dem Wanderer das leichte durchqueren der Umzäunung
ermöglichen
Ein solches verfassungsmäßiges Recht gibt es denn aber auch
allenfalls in Bayern, und derartige Einrichtungen sind mir, da ich in
Bayern eher selten unterwegs bin, in Deutschland auch noch nicht
untergekommen.
Ich bin öfter in Bayern auf Berg- und Wanderwegen unterwegs und sehe
solche Einrichtungen häufig.
--
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Mark Obrembalski
2011-11-22 20:40:29 UTC
Permalink
Post by David Seppi
Post by Georg Anton
http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__59.html
| (1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf
| ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen
gestattet
Post by David Seppi
| (allgemeiner Grundsatz).
Das betrifft aber (abseits von Wegen) nur ungenutzte Grundfläche.
Wobei das im Landesrecht noch präzisiert wird, so etwa in § 51
NatSchG BW:

(1) Jeder darf die freie Landschaft zum Zweck der Erholung
unentgeltlich betreten. Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen
während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt
die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die
Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere
Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf
Wegen betreten werden.

(2) Zum Betreten gehören auch natur- und landschaftsverträgliche
sportliche und spielerische Betätigungen in der freien Landschaft,
nicht jedoch das unerlaubte Zelten, Fahren und Abstellen von
motorgetriebenen Fahrzeugen oder Anhängern.
Post by David Seppi
Der (nicht umzäunte) Grund, auf dem ein Haus steht, fällt aber eher
nicht darunter?
Ein Hausgarten oder ähnliches fällt sicher nicht unter "freie
Landschaft". Ein Acker aber wohl auch dann, wenn er fast bis an ein
Haus heranreicht.

Gruß,
Mark
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