Verweigerung der Gewährleistung wegen Firmware-Update

[Jochen Haller]

Hallo!

Ich habe mir letzte Woche einen CD-Brenner gekauft, der Sachmängel
(gebrannte CDs konnten z.B. nicht auf anderen Laufwerken eingelesen
werden) erhielt. Um dieses Problem zu beseitigen, habe ich die neuste
Firmware-Version des Herstellers (korrekt!) aufgespielt. Jedoch wurde
hierdurch obiger Mangel nicht beseitigt.

Als ich das Gerät nun gestern zum Händler zurückbrachte meinte er, daß
aufgrund der von mir aufgespielten Firmware das Gerät nicht mehr
getauscht werden könnte und ich keine Gewährleistungsansprüche (nicht
Garantieansprüche!) mehr habe, da hierdurch der CD-Brenner eventuell
beschädigt worden sei (was nachweislich nicht der Fall war, da beim
Flashen kein Fehler auftrat und der beschriebene Mangel bereits vorher
existierte).

Ist das so richtig? Fall nein, was kann ich dagegen tun?

Gruß
Jochen

[Jan Schejbal]

Hallo!

Post by Jochen Haller
was kann ich dagegen tun?

Klage androhen, zum Anwalt gehen, klagen.

Jan

[Adrienn Hock]

Post by Jochen Haller
Als ich das Gerät nun gestern zum Händler zurückbrachte meinte er, daß
aufgrund der von mir aufgespielten Firmware das Gerät nicht mehr
getauscht werden könnte und ich keine Gewährleistungsansprüche (nicht
Garantieansprüche!) mehr habe, da hierdurch der CD-Brenner eventuell
beschädigt worden sei (was nachweislich nicht der Fall war, da beim
Flashen kein Fehler auftrat und der beschriebene Mangel bereits vorher
existierte).

Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich mache gar
nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig Zeit und muss auf das
Dingen viel länger verzichten als wenn man sich sofort an den Hersteller
wendet.

Gruß
Adrienn

[Jochen Haller]

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich mache gar
nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig Zeit und muss auf das
Dingen viel länger verzichten als wenn man sich sofort an den Hersteller
wendet.

Weil das mir zu aufwendig ist (Forumlar ausfüllen, einsenden etc.).

Gruß
Jochen

[Johannes Wiesweg]

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich mache gar
nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig Zeit und muss auf das
Dingen viel länger verzichten als wenn man sich sofort an den Hersteller
wendet.

Warum sollte man die Versandkosten selber tragen, wenn der Händler dies
zu tun hat?

Johannes

[Heinz Boehringer]

Hallo Johannes,

Post by Johannes Wiesweg

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich
mache gar nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig
Zeit und muss auf das Dingen viel länger verzichten als wenn man
sich sofort an den Hersteller wendet.

Warum sollte man die Versandkosten selber tragen, wenn der Händler dies
zu tun hat?

wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet warten
willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem Lieferanten und der
dann zu seinem usw... Muss jeder selbst entscheiden, ich jedenfalls habe
zumindest bei IBM/Hitachi und WD nur gute Erfahrungen gemacht.

Gruss
Heinz

[Karsten Huppert]

Post by Heinz Boehringer
wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet warten
willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem Lieferanten und der
dann zu seinem usw...

Wenn der Kunde als Nacherfüllung eine Nachlieferung (neues Gerät)
verlangt, kann ihm eigentlich egal sein, was der Händler mit seinem
alten Gerät anstellt. Und falls der Händler die Nachlieferung gem.
§ 439 III BGB verweigert, setzt man ihm eben eine Frist zur
Nachbesserung (Reparatur) und tritt dann vom Vertrag zurück und/oder
verlangt Schadensersatz.

Gruß
Karsten

[Karsten Huppert]

Post by Heinz Boehringer
wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet warten
willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem Lieferanten und der
dann zu seinem usw...

Wenn der Kunde als Nacherfüllung eine Nachlieferung (neues Gerät)
verlangt, kann ihm eigentlich egal sein, was der Händler mit seinem
alten Gerät anstellt. Und falls der Händler die Nachlieferung gem.
§ 439 III BGB verweigert, setzt man ihm eben eine angemessene Frist
zur Nachbesserung (Reparatur) und tritt dann vom Vertrag zurück
und/oder verlangt Schadensersatz.

Gruß
Karsten

[Heinz Boehringer]

Hallo Karsten,

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet
warten willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem
Lieferanten und der dann zu seinem usw...

Wenn der Kunde als Nacherfüllung eine Nachlieferung (neues Gerät)
verlangt, kann ihm eigentlich egal sein, was der Händler mit seinem
alten Gerät anstellt. Und falls der Händler die Nachlieferung gem.
§ 439 III BGB verweigert, setzt man ihm eben eine angemessene Frist
zur Nachbesserung (Reparatur) und tritt dann vom Vertrag zurück
und/oder verlangt Schadensersatz.

das haengt immer davon ab, wie lange das Geraet schon in Gebrauch war,
innerhalb von ein paar Tagen kriegt man mit Sicherheit ein Neues, ist auch
bei vielen Herstellern so, nur wenn das Geraet schon Monate in Gebrauch war
hast du da in der Regel keine Change ein neues Geraet zu bekommen, da hilft
auch mit Paragraphen umherwerfen nix und was eine angemessene Frist ist
haengt immer von den Umstaenden ab. Desshalb kommt es in der Regel guenstiger
wenn man sich direkt an den Hersteller wendet sofern das moeglich ist.

Mit Hoeflichkeit erreichst du in der Regel mehr als mit Drohungen, wenn dich
naehmlich einer auf dem Kieker hat, laesst er dich schmoren, kannst ihm
ja schlecht das Gegenteil Beweisen. In der Regel haengt die Zeit halt von so vielen
Faktoren ab, dass ein Haendler das auch nicht abschaetzen kann wie lange so
eine Reparatur dauert.

Gruss
Heinz

[Karsten Huppert]

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet
warten willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem
Lieferanten und der dann zu seinem usw...

Wenn der Kunde als Nacherfüllung eine Nachlieferung (neues Gerät)
verlangt, kann ihm eigentlich egal sein, was der Händler mit seinem
alten Gerät anstellt. Und falls der Händler die Nachlieferung gem.
§ 439 III BGB verweigert, setzt man ihm eben eine angemessene Frist
zur Nachbesserung (Reparatur) und tritt dann vom Vertrag zurück
und/oder verlangt Schadensersatz.

das haengt immer davon ab, wie lange das Geraet schon in Gebrauch war,

Ein Gerät kann schon seit 23 Monaten in Gebrauch sein, und der Käufer
darf trotzdem eine Nachlieferung verlangen.

Post by Heinz Boehringer
innerhalb von ein paar Tagen kriegt man mit Sicherheit ein Neues, ist auch
bei vielen Herstellern so, nur wenn das Geraet schon Monate in Gebrauch war
hast du da in der Regel keine Change ein neues Geraet zu bekommen, da hilft
auch mit Paragraphen umherwerfen nix

Wem das Paragraphenumherwerfen zuwider ist, der sollte Paragraphenum-
herwerfnewsgroups besser vermeiden.

Da dsrm keine Rechtsberatungsstelle ist (siehe Charta), sind Hinweise
auf Paragraphen auch nicht als Wurfmaterial zu verstehen, sondern ganz
einfach als eine juristische Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt.
Ebenso wird hier niemand behaupten wollen, der Rechtsweg stelle eine
pragmatische Lösung für jedes Problem dar.

Post by Heinz Boehringer
und was eine angemessene Frist ist haengt immer von den Umstaenden ab.

= [JSA 1.0].

Es hängt immer alles von den Umständen ab.

Post by Heinz Boehringer
Mit Hoeflichkeit erreichst du in der Regel mehr als mit Drohungen

In der Tat.

Post by Heinz Boehringer
wenn dich naehmlich einer auf dem Kieker hat, laesst er dich schmoren,
kannst ihm ja schlecht das Gegenteil Beweisen.

Das Gegenteil wovon?

Gruß
Karsten

[Heinz Boehringer]

Hallo Karsten,

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
das haengt immer davon ab, wie lange das Geraet schon in Gebrauch war,

Ein Gerät kann schon seit 23 Monaten in Gebrauch sein, und der Käufer
darf trotzdem eine Nachlieferung verlangen.

hast du dich hier verschrieben?? Nachlieferung wovon? oder meinst du
Neulieferung, das waehre ein Irrtum, du musst dem Lieferanten die
Moeglichkeit zur Reparatur geben, erst wenn er das nicht schafft
hast du ein Anrecht auf ein neues Geraet.

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
innerhalb von ein paar Tagen kriegt man mit Sicherheit ein Neues,
ist auch bei vielen Herstellern so, nur wenn das Geraet schon
Monate in Gebrauch war hast du da in der Regel keine Change ein
neues Geraet zu bekommen, da hilft auch mit Paragraphen
umherwerfen nix

Wem das Paragraphenumherwerfen zuwider ist, der sollte
Paragraphenum- herwerfnewsgroups besser vermeiden.

hat ja niemand gesagt, ich meinte nur, dass da in der Praxis nix
bringt oder glaubst du dadurch wird die Reparatur schneller?

Post by Karsten Huppert
Da dsrm keine Rechtsberatungsstelle ist (siehe Charta), sind
Hinweise
auf Paragraphen auch nicht als Wurfmaterial zu verstehen, sondern
ganz einfach als eine juristische Auseinandersetzung mit dem
Sachverhalt.
Ebenso wird hier niemand behaupten wollen, der Rechtsweg stelle eine
pragmatische Lösung für jedes Problem dar.

so ist es.:-)

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
wenn dich naehmlich einer auf dem Kieker hat, laesst er dich
schmoren, kannst ihm ja schlecht das Gegenteil Beweisen.

Das Gegenteil wovon?

wenn ein Haendler Behauptet, er habe das Geraet vom Grosshaendler noch nicht
bekommen obwohl er es hat, wie willst du das Nachweisen.:-)

Gruss
Heinz

[Karsten Huppert]

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert
Ein Gerät kann schon seit 23 Monaten in Gebrauch sein, und der
Käufer darf trotzdem eine Nachlieferung verlangen.

hast du dich hier verschrieben?? Nachlieferung wovon? oder meinst du
Neulieferung,

Mit Nachlieferung meinte ich die Lieferung eines neuen Gerätes.

Post by Heinz Boehringer
das waehre ein Irrtum, du musst dem Lieferanten die
Moeglichkeit zur Reparatur geben, erst wenn er das nicht schafft
hast du ein Anrecht auf ein neues Geraet.

Das hat man schon von Anfang an, siehe §§ 437 Nr. 1, 439 I BGB. Nur
unter bestimmten Voraussetzungen darf der Verkäufer die Lieferung
eines neuen Gerätes verweigern.

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
innerhalb von ein paar Tagen kriegt man mit Sicherheit ein Neues,
ist auch bei vielen Herstellern so, nur wenn das Geraet schon
Monate in Gebrauch war hast du da in der Regel keine Change ein
neues Geraet zu bekommen, da hilft auch mit Paragraphen
umherwerfen nix

Wem das Paragraphenumherwerfen zuwider ist, der sollte
Paragraphenum- herwerfnewsgroups besser vermeiden.

hat ja niemand gesagt, ich meinte nur, dass da in der Praxis nix
bringt oder glaubst du dadurch wird die Reparatur schneller?

Zur Praxis hab ich ja auch nix gesagt. ;-) Aber auch da ist es
ausgesprochen wurst, wie lange die Reparatur dauert:

Fall 1: Der Kunde verlangt eine Nachlieferung (also ein neues Gerät).
Der Verkäufer darf die Nachlieferung nicht verweigern, tut es
aber.

Dann setzt man dem Verkäufer ggf. noch eine Frist, besorgt
sich das Gerät in einem anderen Geschäft und verlangt den
Kaufpreis zurück bzw. Schadensersatz. Dem Kunden kann es also
egal sein, wie schnell das alte Gerät repariert wird.

Fall 2: Der Verkäufer darf die Nachlieferung verweigern. Der Kunde
verlangt daher eine Nachbesserung (Reparatur), die sich lange
hinzieht.

Dann setzt man dem Verkäufer eine Frist, besorgt sich das
Gerät in einem anderen Geschäft und verlangt den Kaufpreis
zurück bzw. Schadensersatz. Dem Kunden kann es also egal sein,
wie schnell das alte Gerät repariert wird.

Allerdings muß man in beiden Fällen seinem Geld nachjagen und mit
einem zahlungsunwilligen Händler rechnen.

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
wenn dich naehmlich einer auf dem Kieker hat, laesst er dich
schmoren, kannst ihm ja schlecht das Gegenteil Beweisen.

Das Gegenteil wovon?

wenn ein Haendler Behauptet, er habe das Geraet vom Grosshaendler noch nicht
bekommen obwohl er es hat, wie willst du das Nachweisen.:-)

Zum einen müßte /der Händler/ beweisen, daß er seine Pflichtverletzung
nicht zu vertreten hat (§ 280 I BGB). Zum anderen ist ein Verschulden
des Händlers ist nicht notwendig, um vom Vertrag zurücktreten zu
können (§ 323 I BGB).

Gruß
Karsten

[Heinz Boehringer]

Hallo Karsten,

Post by Karsten Huppert
Zum einen müßte /der Händler/ beweisen, daß er seine
Pflichtverletzung
nicht zu vertreten hat (§ 280 I BGB). Zum anderen ist ein
Verschulden
des Händlers ist nicht notwendig, um vom Vertrag zurücktreten zu
können (§ 323 I BGB).

sei mir bitte nicht boes, ist auch nicht irgendwie abwertend aber wenn ich
Paragraphen sehe bekomme ich ne Gehirnblockade und verstehe bloss noch
Bahnhof.
Mich wunderts langsam nicht mehr dass immer mehr kleinere Bankrott gehen.

Gruss
Heinz

[Karsten Huppert]

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert
Zum einen müßte /der Händler/ beweisen, daß er seine
Pflichtverletzung
nicht zu vertreten hat (§ 280 I BGB). Zum anderen ist ein
Verschulden
des Händlers ist nicht notwendig, um vom Vertrag zurücktreten zu
können (§ 323 I BGB).

sei mir bitte nicht boes, ist auch nicht irgendwie abwertend aber wenn ich
Paragraphen sehe bekomme ich ne Gehirnblockade und verstehe bloss noch
Bahnhof.

Du kannst Dir ja einfach einen Edding nehmen und schwarze Balken
dorthin malen, wo die Paragraphen stehen. ;-) Ich formulier's anders:

- Wenn der Kunde aus dem Vertrag raus will, ist es egal, /warum/ der
Händler das Gerät noch nicht repariert hat (bzw. das reparierte
Geräte noch nicht zurückschickt hat). Der Kunde setzt ihm eine
angemessene Frist; hält sie der Händler nicht ein, dann kann der
Kunde zurücktreten und den Kaufpreis zurückverlangen.

- Wenn der Kunde außerdem Schadensersatz verlangen will (z.B. weil er
ein Ersatzgerät gekauft hat und dafür mehr bezahlen mußte), /dann/
kann der Händler sagen: "Ist nicht meine Schuld, daß Du Deinen
Brenner noch nicht wieder hast." Allerdings muß er auch beweisen,
daß die Schuld nicht ihn trifft.

Gruß
Karsten

[Karsten Huppert]

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert
Ein Gerät kann schon seit 23 Monaten in Gebrauch sein, und der
Käufer darf trotzdem eine Nachlieferung verlangen.

hast du dich hier verschrieben?? Nachlieferung wovon? oder meinst du
Neulieferung,

Mit Nachlieferung meinte ich die Lieferung eines neuen Gerätes.

Post by Heinz Boehringer
das waehre ein Irrtum, du musst dem Lieferanten die
Moeglichkeit zur Reparatur geben, erst wenn er das nicht schafft
hast du ein Anrecht auf ein neues Geraet.

Das hat man schon von Anfang an, siehe §§ 437 Nr. 1, 439 I BGB. Nur
unter bestimmten Voraussetzungen darf der Verkäufer die Lieferung
eines neuen Gerätes verweigern.

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
innerhalb von ein paar Tagen kriegt man mit Sicherheit ein Neues,
ist auch bei vielen Herstellern so, nur wenn das Geraet schon
Monate in Gebrauch war hast du da in der Regel keine Change ein
neues Geraet zu bekommen, da hilft auch mit Paragraphen
umherwerfen nix

Wem das Paragraphenumherwerfen zuwider ist, der sollte
Paragraphenum- herwerfnewsgroups besser vermeiden.

hat ja niemand gesagt, ich meinte nur, dass da in der Praxis nix
bringt oder glaubst du dadurch wird die Reparatur schneller?

Zur Praxis hab ich ja auch nix gesagt. ;-) Aber auch da ist es
ausgesprochen wurst, wie lange die Reparatur dauert:

Fall 1: Der Kunde verlangt eine Nachlieferung (also ein neues Gerät).
Der Verkäufer darf die Nachlieferung nicht verweigern, tut es
aber.

Dann setzt man dem Verkäufer ggf. noch eine Frist, besorgt
sich das Gerät in einem anderen Geschäft und verlangt den
Kaufpreis zurück bzw. Schadensersatz. Dem Kunden kann es also
egal sein, wie schnell das alte Gerät repariert wird.

Fall 2: Der Verkäufer darf die Nachlieferung verweigern. Der Kunde
verlangt daher eine Nachbesserung (Reparatur), die sich lange
hinzieht.

Dann setzt man dem Verkäufer eine Frist, besorgt sich das
Gerät in einem anderen Geschäft und verlangt den Kaufpreis
zurück bzw. Schadensersatz. Dem Kunden kann es also egal sein,
wie schnell das alte Gerät repariert wird.

Allerdings muß man in beiden Fällen seinem Geld nachjagen und mit
einem zahlungsunwilligen Händler rechnen.

Post by Heinz Boehringer

Post by Karsten Huppert

Post by Heinz Boehringer
wenn dich naehmlich einer auf dem Kieker hat, laesst er dich
schmoren, kannst ihm ja schlecht das Gegenteil Beweisen.

Das Gegenteil wovon?

wenn ein Haendler Behauptet, er habe das Geraet vom Grosshaendler noch nicht
bekommen obwohl er es hat, wie willst du das Nachweisen.:-)

Damit der Käufer vom Vertrag zurücktreten kann, ist ein Verschulden
des Händlers nicht notwendig (§ 323 I BGB). Und um sich um den
Schadensersatz herumzudrücken, müßte /der Händler/ beweisen, daß er
seine Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat (§ 280 I BGB).

Gruß
Karsten

[Andreas Lenz]

Post by Heinz Boehringer
Hallo Johannes,

Post by Johannes Wiesweg

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich
mache gar nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig
Zeit und muss auf das Dingen viel länger verzichten als wenn man
sich sofort an den Hersteller wendet.

Warum sollte man die Versandkosten selber tragen, wenn der Händler dies
zu tun hat?

wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet warten
willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem Lieferanten und der

4 Wochen würde ich mit Sicherheit nicht warten, sondern dem Händler
sofort eine Frist setzen.

MfG
Andreas Lenz

[Heinz Boehringer]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Lenz

Post by Heinz Boehringer

Post by Johannes Wiesweg

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich
mache gar nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig
Zeit und muss auf das Dingen viel länger verzichten als wenn man
sich sofort an den Hersteller wendet.

Warum sollte man die Versandkosten selber tragen, wenn der Händler dies
zu tun hat?

wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet
warten willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem
Lieferanten und der

4 Wochen würde ich mit Sicherheit nicht warten, sondern dem Händler
sofort eine Frist setzen.

das ist absolut lachhaft, wie soll ein Haendler ueber Termine seiner Lieferanten
verfuegen, da kann dir keiner eine Zusage machen es sei denn er repariert das Teil
selbst. Vorstellungen habt ihr. *kopfschuettel*

Gruss
Heinz

[Marco Sondermann]

Post by Heinz Boehringer
das ist absolut lachhaft, wie soll ein Haendler ueber Termine seiner Lieferanten
verfuegen,

Das ist sein Problem, nicht meins. Ich habe einen Vertrag mit dem Händler
und nicht mit dessen Lieferanten.

Marco

[Jens Fangmeier]

On Fri, 8 Oct 2004 12:28:09 +0200, Marco Sondermann

Post by Marco Sondermann

Post by Heinz Boehringer
das ist absolut lachhaft, wie soll ein Haendler ueber Termine seiner Lieferanten
verfuegen,

Das ist sein Problem, nicht meins. Ich habe einen Vertrag mit dem Händler
und nicht mit dessen Lieferanten.

Das ist korrekt.

Aber: Die Frist muß halt "angemessen" sein.

Und was "angemessen" ist, hängt natürlich auch mit der Struktur
"dahinter" zusammen.

Da es wohl als normal anzusehen ist, daß ein Händler einen
CD/DVD-Writer nicht selbst reparieren kann, sondern eben die Reperatur
beim Hersteller oder in speziellen service-unternehmen erfolgen muß.

Hieraus ergibt sich natürlich, daß eben die "angemessene" Frist etwas
länger sein muß als bei einem gegenstand, den der Händler selbst
reparieren könnte.


Was das nun konkret heißt, müßte im Zweifelsfall ein Richter
entscheiden - aber der wird eben ein gutachten anfordern und daraus
wird sich ergeben, daß eben bei solchen geräten schon etwas mehr zeit
erforderlich ist.

Tschau, Jens

Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!

[Andreas Lenz]

Post by Heinz Boehringer

Post by Andreas Lenz
4 Wochen würde ich mit Sicherheit nicht warten, sondern dem Händler
sofort eine Frist setzen.

das ist absolut lachhaft, wie soll ein Haendler ueber Termine seiner Lieferanten
verfuegen, da kann dir keiner eine Zusage machen es sei denn er repariert das Teil
selbst. Vorstellungen habt ihr. *kopfschuettel*

Dann soll sich der Händler so organisieren, daß er in zumutbaren
Zeiträumen zu Potte kommt. Wie er das schafft, liegt bei ihm.
Jedenfalls muß der Käufer nicht über Gebühr lange zuwarten. Dafür aht
er nämlich den Brenner nicht gekauft.

MfG
Andreas Lenz

[Gerrit Brodmann]

Post by Heinz Boehringer
Hallo Johannes,

Post by Johannes Wiesweg

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich
mache gar nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig
Zeit und muss auf das Dingen viel länger verzichten als wenn man
sich sofort an den Hersteller wendet.

Warum sollte man die Versandkosten selber tragen, wenn der Händler dies
zu tun hat?

wenn du wegen ein paar Euro 4-6 Wochen laenger auf dein Geraet warten
willst, der Haendler schickts dann in der Regel zu seinem Lieferanten und der
dann zu seinem usw... Muss jeder selbst entscheiden, ich jedenfalls habe
zumindest bei IBM/Hitachi und WD nur gute Erfahrungen gemacht.

Grade bei IBM habe ich extrem miese Erfahrungen gemacht (Microdrive).
In der Liste auf der Webseite war nix zu machen, verantwortliche E-
Mail nicht zu finden/bzw keine Antwort, die Telefonnummer au fder
Seite ohne Anschluß.

Vom Händler dann ne aktuelle Nummer bekommen, eben um den Umweg zu
sparen. Der Typ auf der anderen Seite schien keinen Bock zu haben, das
Ding anzunehmen.
Stures Abarbeiten eines Fragebogens (obwohl ich eindeutig klar gemacht
hatte, daß es kaputt ist) und dann mehr oder weder Weigerung das Ding
anzunehmen.

Warum schicken sie es nicht über den Händler ein?
Weil er meinte, daß es schnell ergeht, wenn ich direkt einschicke!
Also will der Händler das nicht annehmen?
Doch aber es geht schneller, wenn ich es direkt mache!
Schicken sie es doch über den Händler!
Ich wollte aber direkt, ist doch Blödsinn, wenn 2x Post dazwischen
ist!
Der Händler will also nicht abwickeln...?

ARRRRGGGHHH!

[Heinz Boehringer]

Hallo Gerrit,

Post by Gerrit Brodmann
Grade bei IBM habe ich extrem miese Erfahrungen gemacht
(Microdrive).
In der Liste auf der Webseite war nix zu machen, verantwortliche E-
Mail nicht zu finden/bzw keine Antwort, die Telefonnummer au fder
Seite ohne Anschluß.
Vom Händler dann ne aktuelle Nummer bekommen, eben um den Umweg zu
sparen. Der Typ auf der anderen Seite schien keinen Bock zu haben, das
Ding anzunehmen.
Stures Abarbeiten eines Fragebogens (obwohl ich eindeutig klar
gemacht
hatte, daß es kaputt ist) und dann mehr oder weder Weigerung das
Ding anzunehmen.
Warum schicken sie es nicht über den Händler ein?
Weil er meinte, daß es schnell ergeht, wenn ich direkt einschicke!
Also will der Händler das nicht annehmen?
Doch aber es geht schneller, wenn ich es direkt mache!
Schicken sie es doch über den Händler!
Ich wollte aber direkt, ist doch Blödsinn, wenn 2x Post dazwischen
ist!
Der Händler will also nicht abwickeln...?
ARRRRGGGHHH!

verstehe ich nicht, ich hatte da noch nie Probleme und bestimmt schon
10 Platten eingeschickt. Einfach auf der Webseite eine RMA Nummer
holen und einschicken und nach 1-4 Wochen war der Ersatz da.
4 Wochen hats mal gedauert weil wohl eine Platte dieses Typs nicht
am Lager war und sie in Taiwan oder sonst in der Gegend dort
bestellt wurde.

Gruss
Heinz

[Gerrit Brodmann]

On Mon, 11 Oct 2004 07:49:40 +0200, "Heinz Boehringer"
<***@ipa.fhg.de> wrote:
[IBM Hitatchi]

Post by Heinz Boehringer

Post by Gerrit Brodmann
ARRRRGGGHHH!

verstehe ich nicht, ich hatte da noch nie Probleme und bestimmt schon
10 Platten eingeschickt. Einfach auf der Webseite eine RMA Nummer
holen und einschicken und nach 1-4 Wochen war der Ersatz da.

RMA Nummer gibt es nur, wenn Du eine entsprechende Seriennummer
eingeben kannst, die dieser mistige Scriptkram auch akzeptiert.
Dummerweise mag der aber das Microdrive nicht haben.

[Heinz Boehringer]

Hallo Gerrit,

Post by Gerrit Brodmann

Post by Heinz Boehringer

Post by Gerrit Brodmann
ARRRRGGGHHH!

verstehe ich nicht, ich hatte da noch nie Probleme und bestimmt
schon 10 Platten eingeschickt. Einfach auf der Webseite eine RMA
Nummer holen und einschicken und nach 1-4 Wochen war der Ersatz da.

RMA Nummer gibt es nur, wenn Du eine entsprechende Seriennummer
eingeben kannst, die dieser mistige Scriptkram auch akzeptiert.
Dummerweise mag der aber das Microdrive nicht haben.

das ist nicht richtig, ich hatte auch schon Platten die waren nach
DFT OK aber laut wie eine Kreissaege oder hatten jede Menge
defekte gewachsene Sektoren und das ging auch ohne DFT Nummer.
Hast wohl vorher irgendwo einen Haken nicht oder falsch gesetzt.

Gruss
Heinz

[Gerrit Brodmann]

On Thu, 14 Oct 2004 13:00:21 +0200, "Heinz Boehringer"

Post by Heinz Boehringer

Post by Gerrit Brodmann
RMA Nummer gibt es nur, wenn Du eine entsprechende Seriennummer
eingeben kannst, die dieser mistige Scriptkram auch akzeptiert.
Dummerweise mag der aber das Microdrive nicht haben.

das ist nicht richtig, ich hatte auch schon Platten die waren nach
DFT OK aber laut wie eine Kreissaege oder hatten jede Menge
defekte gewachsene Sektoren und das ging auch ohne DFT Nummer.
Hast wohl vorher irgendwo einen Haken nicht oder falsch gesetzt.

Er hat definitiv die Seriennummer des MD nicht gefressen und die
Telefonnumer da war "kein Anschluss".
Ich habe bestimmt eine halbe Stund eversucht den irgendwie zu zu
bewegen, die Seriennummer zu fressen. Mit Buchstaben davor, ohne, mit
Bindestrich, ohne nur die Zahlen vor dem Strich, nur die dahinter,
etc...

Es ging definitiv nicht.

[Heinz Boehringer]

Hallo Gerrit,

Post by Gerrit Brodmann
Er hat definitiv die Seriennummer des MD nicht gefressen und die
Telefonnumer da war "kein Anschluss".
Ich habe bestimmt eine halbe Stund eversucht den irgendwie zu zu
bewegen, die Seriennummer zu fressen. Mit Buchstaben davor, ohne,
mit Bindestrich, ohne nur die Zahlen vor dem Strich, nur die
dahinter, etc...
Es ging definitiv nicht.

also wenn er die Seriennummer nicht gefressen hat ist das ne andere Situation,
es gibt da doch ne "Hallo IBM" Telefonnummer oder so aehnlich,
ruf doch da mal an oder einfach irgendwo bei IBM anrufen, irgend jemand
kann die sicher sagen wo du dann anrufen musst um dein Problem zu
loesen. Ich hatte auch mal ein Problem, da habe ich auf obige weise geloest.

Gruss
Heinz

[Gerrit Brodmann]

On Mon, 18 Oct 2004 07:33:26 +0200, "Heinz Boehringer"

Post by Heinz Boehringer

Post by Gerrit Brodmann
Es ging definitiv nicht.

also wenn er die Seriennummer nicht gefressen hat ist das ne andere Situation,
es gibt da doch ne "Hallo IBM" Telefonnummer oder so aehnlich,
ruf doch da mal an oder einfach irgendwo bei IBM anrufen, irgend jemand
kann die sicher sagen wo du dann anrufen musst um dein Problem zu
loesen. Ich hatte auch mal ein Problem, da habe ich auf obige weise geloest.

Red ich polnisch oder liest Du nicht?

Message-ID: <***@130.133.1.4>
"Grade bei IBM habe ich extrem miese Erfahrungen gemacht (Microdrive).
In der Liste auf der Webseite war nix zu machen, verantwortliche E-
Mail nicht zu finden/bzw keine Antwort, die Telefonnummer auf der
Seite ohne Anschluß."

[Mark Henning]

Post by Johannes Wiesweg

Post by Adrienn Hock
Wieso schickst Du den Brenner nicht sofort zum Hersteller? Ich mache gar
nichts über den Händler - man verliert ja nur unnötig Zeit und muss auf das
Dingen viel länger verzichten als wenn man sich sofort an den Hersteller
wendet.

Warum sollte man die Versandkosten selber tragen, wenn der Händler dies
zu tun hat?

Und warum sollte man das "Verpackungs-, ähm Versandrisiko" selber
tragen, wenn der Händler dies zu tun hat?

Bis dann,

- Mark

[hermann]

Post by Jochen Haller
Hallo!
Ich habe mir letzte Woche einen CD-Brenner gekauft, der Sachmängel
(gebrannte CDs konnten z.B. nicht auf anderen Laufwerken eingelesen
werden) erhielt. Um dieses Problem zu beseitigen, habe ich die neuste
Firmware-Version des Herstellers (korrekt!) aufgespielt. Jedoch wurde
hierdurch obiger Mangel nicht beseitigt.
Als ich das Gerät nun gestern zum Händler zurückbrachte meinte er, daß
aufgrund der von mir aufgespielten Firmware das Gerät nicht mehr getauscht
werden könnte und ich keine Gewährleistungsansprüche (nicht
Garantieansprüche!) mehr habe, da hierdurch der CD-Brenner eventuell
beschädigt worden sei (was nachweislich nicht der Fall war, da beim
Flashen kein Fehler auftrat und der beschriebene Mangel bereits vorher
existierte).
Ist das so richtig? Fall nein, was kann ich dagegen tun?
Gruß
Jochen

Hallo Jochen,
lesen lernen - auf allen Seiten wird immer daraufhingewiesen das eine neue
Firmware -selbst installiert- die Garantieansprüche erlöschen läßt
Gruß

[Holger Pollmann]

"hermann" <***@ayahoo.de> schrieb:

Ja, was denn nun - hermann oder Udo?

Trage bitte da statt hermann deinen Realnamen (Vor- und Nachname) ein;
seinen Realnamen nich tzu benutzen gilt in dsr* als unhöflich.

Post by hermann
lesen lernen - auf allen Seiten wird immer daraufhingewiesen das
eine neue Firmware -selbst installiert- die Garantieansprüche
erlöschen läßt

Garantie vielleicht. nicht aber die Mängelhaftungsansprüche gegenüber dem
Verkäufer.

[Ulrich Gehauf]

Post by hermann

Post by Jochen Haller
und ich keine
Gewährleistungsansprüche (nicht Garantieansprüche!) mehr habe

Hallo Jochen,
lesen lernen -

Ja, du auch!

Post by hermann
auf allen Seiten wird immer daraufhingewiesen das
eine neue Firmware -selbst installiert- die Garantieansprüche
erlöschen läßt

Frage war aber nicht nach Herstellergarantie sondern nach
Gewährleistungsansprüchen bzw. Mängelhaftung und ob diese durch
Aufspielen eines Firmwareupdates erlischt.

Gruß
Uli

[Jochen Haller]

Post by Ulrich Gehauf
Frage war aber nicht nach Herstellergarantie sondern nach
Gewährleistungsansprüchen bzw. Mängelhaftung und ob diese durch
Aufspielen eines Firmwareupdates erlischt.

Das mit der Garantie ist klar. Es geht aber um die (gesetzliche)
Gewährleistung gemäß BGB.

Gruß
Jochen!

[Holger Pollmann]

Post by Jochen Haller

Post by Ulrich Gehauf
Frage war aber nicht nach Herstellergarantie sondern nach
Gewährleistungsansprüchen bzw. Mängelhaftung und ob diese durch
Aufspielen eines Firmwareupdates erlischt.

Das mit der Garantie ist klar. Es geht aber um die (gesetzliche)
Gewährleistung gemäß BGB.

Genau das schrieb Ulrich doch. Lies doch nochmal, was du zitiert hast.

[Jochen Haller]

Post by Holger Pollmann
Genau das schrieb Ulrich doch. Lies doch nochmal, was du zitiert hast.

Ups, sorry. Verrutscht. Galt natürlich dem vorherigen Posting. ;)

Gruß
Jochen

[Harald Hengel]

Post by Jochen Haller
Das mit der Garantie ist klar. Es geht aber um die (gesetzliche)
Gewährleistung gemäß BGB.

Warum ist das mit der Garantie klar?
Wenn der Hersteller ganz offiziell die Firmware öffentlich zum
Selbstgebrauch bereitstellt, sehe ich darin einen bestimmungsgemäßen
Gebrauch.
Ein bestimmungsgemäßer Gebrauch kann meines Erachtens weder zum Ausschluss
von Garantie noch Gewährleistung führen, zumal Hersteller auch damit werben,
dass ihr Gerät Updatefähig ist.
Ich sehe auf den Herstellerseiten auch nur Warnhinweise, dass sie nicht
dafür einstehen, sollte beim Flashen etwas schiefgehen, mehr nicht.
Anders ist es sicherlich, wenn wie oft bei Handys, es keine offiziellen
Firmwareupdates gibt, für die aber aus verschiedenen Quellen Firmware im
Netz kursieren..
Dass hier im Zweifel Garantie und Gewährleistung erlöschen ist klar.

Harald

[Holger Pollmann]

Post by Harald Hengel
Warum ist das mit der Garantie klar?

Warum sollte es unzulässig sein?

Post by Harald Hengel
Wenn der Hersteller ganz offiziell die Firmware öffentlich zum
Selbstgebrauch bereitstellt, sehe ich darin einen
bestimmungsgemäßen Gebrauch.
Ein bestimmungsgemäßer Gebrauch kann meines Erachtens weder zum
Ausschluss von Garantie noch Gewährleistung führen,

Man könnte auch sagen: Wenn der Käufer an seiner Kaufsache rumspielt,
dann besteht die Möglichkeit, daß er dabei was falsch- udn dann was
kaputtmacht. Das könnte also durchaus den Aufwand des Herstellers
erhöhen. Ich halte es für legitim, daß er den Aufwand dadurch begrenzt,
daß er nur unmodifizierte Laufwerke mit der Garantie abdeckt. Für eine
kostenlose Garantie halte ich das durchaus akzeptabel.

Post by Harald Hengel
Anders ist es sicherlich, wenn wie oft bei Handys, es keine
offiziellen Firmwareupdates gibt, für die aber aus verschiedenen
Quellen Firmware im Netz kursieren..
Dass hier im Zweifel Garantie und Gewährleistung erlöschen ist klar.

Auch da erlöschen selbstverständlich keine Mängelhaftungsansprüche.
Warum auch? Die beziehen sich darauf, daß die Sache bei Gefahrübergang
mangelfrei war - eine nachträgliche Änderung kann da nichts mehr dran
ändern.

[Martin Wysada]

Post by Holger Pollmann
Man könnte auch sagen: Wenn der Käufer an seiner Kaufsache rumspielt,
dann besteht die Möglichkeit, daß er dabei was falsch- udn dann was
kaputtmacht. Das könnte also durchaus den Aufwand des Herstellers
erhöhen. Ich halte es für legitim, daß er den Aufwand dadurch begrenzt,
daß er nur unmodifizierte Laufwerke mit der Garantie abdeckt. Für eine
kostenlose Garantie halte ich das durchaus akzeptabel.

Hi,
aus dem Bauch (also nix mit §) heraus kann ich das nicht glauben. Da ist
eine offizielle Firmware mit passendem Flashprogramm vom Hersteller, da
kann man nix falsch machen.
Man darf ja auch selber neue Felgen (am Auto) aufziehen solange diese
passen (ABE oder Original halt).
Bei vielen Mainboards ist es sogar unumgänglich ein BIOSupdate
durchzuführen um neue Funktionen (auch wenn es fast immer um neuere CPUs
geht) nutzen zu können.
Daher halte ich es sogar für nötig das Kunden erst nach offiziellen Updates
suchen bevor sie mit einem Fehler zum Verkäufer oder Hersteller rennen.

MfG
Martin

[Ralf Weber]

Post by Martin Wysada
Hi,
aus dem Bauch (also nix mit §) heraus kann ich das nicht glauben. Da ist
eine offizielle Firmware mit passendem Flashprogramm vom Hersteller, da
kann man nix falsch machen.
Man darf ja auch selber neue Felgen (am Auto) aufziehen solange diese
passen (ABE oder Original halt).
Bei vielen Mainboards ist es sogar unumgänglich ein BIOSupdate
durchzuführen um neue Funktionen (auch wenn es fast immer um neuere CPUs
geht) nutzen zu können.

Bei ECS z.B. ist es sogar gar nicht möglich gewesen diverse Boards ohne BIOS
Update zu benutzen, weil es eben fehlerhaft war!

Post by Martin Wysada
Daher halte ich es sogar für nötig das Kunden erst nach offiziellen Updates
suchen bevor sie mit einem Fehler zum Verkäufer oder Hersteller rennen.

Na ja eigentlich sollte ein Gerät auch sofort funktionieren.

Post by Martin Wysada
MfG
Martin
--

ebenso

Ralf

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Warum ist das mit der Garantie klar?

Warum sollte es unzulässig sein?

Es ist wohl ein wenig absurd, wenn ein Hersteller ein Gerät verkauft, für
welches er Firmwareupdates anbietet, meist auch aussen auf der Packung auf
dieses bewirbt.
Wohlgemerkt, unter der Vorraussetzung, dass die Updates zum selbstflaschen
für den Endanwender angeboten werden.
Welcher Richter spielt da mit?

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Wenn der Hersteller ganz offiziell die Firmware öffentlich zum
Selbstgebrauch bereitstellt, sehe ich darin einen
bestimmungsgemäßen Gebrauch.
Ein bestimmungsgemäßer Gebrauch kann meines Erachtens weder zum
Ausschluss von Garantie noch Gewährleistung führen,

Man könnte auch sagen: Wenn der Käufer an seiner Kaufsache rumspielt,
dann besteht die Möglichkeit, daß er dabei was falsch- udn dann was
kaputtmacht.

Das ist sicher richtig, bei allen Firmwareupdates fand ich bisher singemäss
die Klausel, dass der Hersteller bei Anwenderfehlern beim Flashen nicht in
Haftung genommen werden kann.
Wie weit das vor Gericht standhält weiss ich nicht und ich kann mir
vorstellen, dass auch in dem Fall Gerichte gegen den Hersteller entscheiden.
Dem Stand der Technik nach ist es kein Problem das Gerätebios so zu
gestalten, dass auch bei Flashfehlern eine nichtveränderbare Routine im Bios
ein neuflashen ermöglicht.
Von Mainboards kenne ich diese Technik seit Jahren.

Post by Holger Pollmann
Das könnte also durchaus den Aufwand des Herstellers
erhöhen. Ich halte es für legitim, daß er den Aufwand dadurch
begrenzt, daß er nur unmodifizierte Laufwerke mit der Garantie
abdeckt. Für eine kostenlose Garantie halte ich das durchaus
akzeptabel.

Ich nicht, denn in aller Regel bügeln Firmwareupdates Fehler aus.
Ein Hersteller könnte natürlich darauf verzichten so etwas anzubieten, hätte
dann aber vermutlich wesentlich höhere Kosten für die Prüfung vor der ersten
Auslieferung und noch schlimmer, wurde doch ein Fehler übersehen hat er
erherbliche Servicekosten.

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Anders ist es sicherlich, wenn wie oft bei Handys, es keine
offiziellen Firmwareupdates gibt, für die aber aus verschiedenen
Quellen Firmware im Netz kursieren..
Dass hier im Zweifel Garantie und Gewährleistung erlöschen ist klar.

Auch da erlöschen selbstverständlich keine Mängelhaftungsansprüche.
Warum auch? Die beziehen sich darauf, daß die Sache bei Gefahrübergang
mangelfrei war - eine nachträgliche Änderung kann da nichts mehr dran
ändern.

Wenn die Änderung für den Fehler verantwortlich ist oder der Hersteller es
zumindest behauptet hast du wenig Chancen.

Harald

[Holger Pollmann]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
Warum sollte es unzulässig sein?

Es ist wohl ein wenig absurd, wenn ein Hersteller ein Gerät
verkauft, für welches er Firmwareupdates anbietet, meist auch
aussen auf der Packung auf dieses bewirbt.
Wohlgemerkt, unter der Vorraussetzung, dass die Updates zum
selbstflaschen für den Endanwender angeboten werden.

Siehe mein Beispiel mit der Zentralverriegelung.

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
Man könnte auch sagen: Wenn der Käufer an seiner Kaufsache
rumspielt, dann besteht die Möglichkeit, daß er dabei was falsch-
udn dann was kaputtmacht.

Das ist sicher richtig, bei allen Firmwareupdates fand ich bisher
singemäss die Klausel, dass der Hersteller bei Anwenderfehlern
beim Flashen nicht in Haftung genommen werden kann.

Es geht nicht um Fehler beim Flashen, für die der Hersteller in Haftung
genommen werden soll, sondern darum, daß der Hersteller sich vielleicht
die Arbeit vereinfachen möchte, indem er sicherstellt, daß er bei
seiner konstenlosen Garnatieabwicklung immer Standardgeräte hat, so daß
die Fehlersuche deutlich vereinfacht wird.

Ich halte das für eine zulässige Motivation und sehe darum nicht, daß
eine solche Klausel den Garantieerlanger unzulässig benachteiligt.

Im pbrigen würde ich sagen, daß es Ansichtssache ist.

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Anders ist es sicherlich, wenn wie oft bei Handys, es keine
offiziellen Firmwareupdates gibt, für die aber aus verschiedenen
Quellen Firmware im Netz kursieren..
Dass hier im Zweifel Garantie und Gewährleistung erlöschen ist klar.

Auch da erlöschen selbstverständlich keine
Mängelhaftungsansprüche. Warum auch? Die beziehen sich darauf,
daß die Sache bei Gefahrübergang mangelfrei war - eine
nachträgliche Änderung kann da nichts mehr dran ändern.

Wenn die Änderung für den Fehler verantwortlich ist oder der
Hersteller es zumindest behauptet hast du wenig Chancen.

Wenn die Änderugn fpr den Fehler verantwortlich ist, liegt schon kein
Mangel iSd §§ 434 ff. BGB vor, denn der Mangel muß BEI GEFAHRÜBERGANG
vorliegen, udn wenn ich NACH Gefahrübergang durch Basteln was
kaputtmache, dann lag der Mangel wohl kaum bei Gefahrübergang vor.

Handlungen nach Gefahrübergang können nicht in der Zeit zurückwirken,
lassen also nicht die Ansprüche entfallen. Nur die Beweislage
verschlechtert sich drastisch.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Es ist wohl ein wenig absurd, wenn ein Hersteller ein Gerät
verkauft, für welches er Firmwareupdates anbietet, meist auch
aussen auf der Packung auf dieses bewirbt.
Wohlgemerkt, unter der Vorraussetzung, dass die Updates zum
selbstflaschen für den Endanwender angeboten werden.

Siehe mein Beispiel mit der Zentralverriegelung.

Ja, und voll daneben.

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Das ist sicher richtig, bei allen Firmwareupdates fand ich bisher
singemäss die Klausel, dass der Hersteller bei Anwenderfehlern
beim Flashen nicht in Haftung genommen werden kann.

Es geht nicht um Fehler beim Flashen, für die der Hersteller in
Haftung genommen werden soll, sondern darum, daß der Hersteller sich
vielleicht die Arbeit vereinfachen möchte, indem er sicherstellt, daß
er bei seiner konstenlosen Garnatieabwicklung immer Standardgeräte
hat, so daß die Fehlersuche deutlich vereinfacht wird.

Du verkennst, dass das Firmwareupdate explizit zur Verwendung durch den
Endkunden angeboten wird. Du verkennst, dass es damit zum bestimmungsgemäßen
Gebrauch gehört.
Ich sehe auch nicht, dass ein Hersteller mit unbilligen Klauseln eine
Garantie bei bestimmungsgemäßem Gebrauch ausschliessen kann, solche
unerwarteten Klauseln dürfte jeder Richter als nichtig abtun.
Wohlgemerkt, alles unter der Prämisse, dass der Hersteller selbst die
Firmwareupdates zur Verwendung durch den Endverbraucher anbietet.

Post by Holger Pollmann
Ich halte das für eine zulässige Motivation und sehe darum nicht, daß
eine solche Klausel den Garantieerlanger unzulässig benachteiligt.

Eine Klausel, die bestimmngsgemäßen Verbrauch verbietet dürfte in jedem Fall
unwirksam sein.

Post by Holger Pollmann
Im pbrigen würde ich sagen, daß es Ansichtssache ist.

Naja, im konkreten Fall hat sich ja herausgestellt, dass der Hersteller der
Ansicht ist, dass weder Garantie noch Gewährleistung gefährdet ist.
Es handelte sich nur um einen schlechten Händler.

Post by Holger Pollmann
Handlungen nach Gefahrübergang können nicht in der Zeit zurückwirken,
lassen also nicht die Ansprüche entfallen. Nur die Beweislage
verschlechtert sich drastisch.

Richtig, in der Praxis bedeutet es, dass der Hersteller problemlos
verweigern kann, theoretisch könntest du versuchen irgendwelche Beweise zu
führen.
Nur hilft die Theorie nicht für die Praxis.

Harald

[Mark Henning]

Post by hermann

Post by Jochen Haller
Als ich das Gerät nun gestern zum Händler zurückbrachte meinte er, daß
[...] ich keine Gewährleistungsansprüche (nicht
Garantieansprüche!) mehr habe

lesen lernen

Glashaus. Steine.

Post by hermann
- auf allen Seiten wird immer daraufhingewiesen das eine neue
Firmware -selbst installiert- die Garantieansprüche erlöschen läßt

Lesen lernen. Er hat explizit von Gewährleistungsansprüchen
gesprochen, nicht von Garantieansprüchen.

Bis dann,

- Mark

[Harald Hengel]

Post by Mark Henning
Lesen lernen. Er hat explizit von Gewährleistungsansprüchen
gesprochen, nicht von Garantieansprüchen.

War es ein offzielles Update des Herstellers, welches zur Verwendung des
Endkunden bereitgestellt wird oder war es eines aus dubioser Quelle?

Das dürfte für die Beantwortung der Frage wichtig sein.

Harald

[Jochen Haller]

Die Hotline des Herstellers hat mir im übrigen soeben auf telefonische
Anfrage explizit bestätigt, daß selbst die Hersteller-Garantie durch ein
sachgemäßes Firmware-Update nicht erlischt.

Gruß
Jochen

[Florian Schmeichler]

Post by Jochen Haller
Die Hotline des Herstellers hat mir im übrigen soeben auf telefonische
Anfrage explizit bestätigt, daß selbst die Hersteller-Garantie durch ein
sachgemäßes Firmware-Update nicht erlischt.

Das *selbst* verstehe ich hier nicht. Sachmängelhaftung und
Herstellergarantie sind wie Äpfel und Birnen: Ihre einzige Gemeinsamkeit
ist, dass in bestimmten Situationen beide satt machen können.

Gruss,
Florian

[Holger Pollmann]

Post by Jochen Haller
Die Hotline des Herstellers hat mir im übrigen soeben auf
telefonische Anfrage explizit bestätigt, daß selbst die
Hersteller-Garantie durch ein sachgemäßes Firmware-Update nicht
erlischt.

Das ist schön, daß der Hersteller das in seiner Garantie so macht.

Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U. andere
Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer Garantie, die
Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für rechtmäßig.

[Robert Sedlacek]

Post by Holger Pollmann
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U. andere
Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer Garantie, die
Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für rechtmäßig.

Auch wenn der Hersteller diese Updates auf seiner Webseite anbietet? Wieso
entfällt die Garantie, wenn man ein vom Hersteller bereitgestelltes
Update ordnungsgemäss einspielt?

lg,
Robert

[Volker Neurath]

Post by Holger Pollmann
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U. andere
Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer Garantie, die
Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für rechtmäßig.

Weshalb?

Bei einer Firmware aus dubiosen Quellen, wie sie z. B. für die
Digitalkamera EOS 300D von Canon existieren[1], könnte ich das
verstehen, aber nicht bei einer Original-firmware des
Geräteherstellers.

Volker

[1] Es gibt "gekrackte" Versionen, die Nutzern der EOS300D den Zugriff
auf Funktionen ermöglicht, die Canon sonst nur bei der EOS 10D
freigeschaltet hat (die beiden Kameras sind technisch weitgehend
identisch)

[Holger Pollmann]

Post by Volker Neurath

Post by Holger Pollmann
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U.
andere Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer
Garantie, die Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für
rechtmäßig.

Weshalb?

Lies den Rest meines Postings, ich schrieb, warum.

[Holger Pollmann]

Post by Volker Neurath

Post by Holger Pollmann
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U.
andere Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer
Garantie, die Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für
rechtmäßig.

Weshalb?

<***@uni-berlin.de>

[Volker Neurath]

Post by Volker Neurath

Post by Holger Pollmann
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U.
andere Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer
Garantie, die Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für
rechtmäßig.

Weshalb?

Ein Aufspielen einer neueren
firmware-Version würde ich aber *nicht* als "dran rumspielen"
bezeichnen. Immerhin ist das vom Hersteller so vorgesehen.

Volker

[Holger Pollmann]

Post by Volker Neurath
Weshalb?

Ein Aufspielen einer neueren firmware-Version würde ich aber
*nicht* als "dran rumspielen" bezeichnen.

Jedem das seine.

Immerhin ist das vom Hersteller so vorgesehen.

Der eigenhändige Einbau einer Zentralverriegelungsanlage in ein Auto
auch, wenn sowohl Auto als auch Zentralverriegelung vom selben
Hersteller stammen und die Anlage für das Automodell vorgesheen ist.
Trotzdem hätte ich keien Bedenken, wenn der Hersteller daraufhin
zumindest für alles, was am Auto mit der Anlage irgendwie in Verbindung
steht, keine Garantie mehr übernehmen will.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann

Post by Volker Neurath
Immerhin ist das vom Hersteller so vorgesehen.

Der eigenhändige Einbau einer Zentralverriegelungsanlage in ein Auto
auch, wenn sowohl Auto als auch Zentralverriegelung vom selben
Hersteller stammen und die Anlage für das Automodell vorgesheen ist.
Trotzdem hätte ich keien Bedenken, wenn der Hersteller daraufhin
zumindest für alles, was am Auto mit der Anlage irgendwie in
Verbindung steht, keine Garantie mehr übernehmen will.

Das ist ein völlig untaugliches Beispiel, es sei denn der Hersteller bietet
diese Zentralverriegelung explizit zum Selbsteinbau an.
Ein passendes Beispiel wäre eher der Einbau eines Autoradio im vorgesehen
Schacht mit einfachem Anschluss an die werksseitig vorbereiteten
Steckanschlüsse.
In der Praxis werden von den Herstellern keine ZV zum Selbsteinbau
angeboten.

Harald

[Holger Pollmann]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann

Post by Volker Neurath
Immerhin ist das vom Hersteller so vorgesehen.

Der eigenhändige Einbau einer Zentralverriegelungsanlage in ein
Auto auch, wenn sowohl Auto als auch Zentralverriegelung vom
selben Hersteller stammen und die Anlage für das Automodell
vorgesheen ist. Trotzdem hätte ich keien Bedenken, wenn der
Hersteller daraufhin zumindest für alles, was am Auto mit der
Anlage irgendwie in Verbindung steht, keine Garantie mehr
übernehmen will.

Das ist ein völlig untaugliches Beispiel, es sei denn der
Hersteller bietet diese Zentralverriegelung explizit zum
Selbsteinbau an.

Genau das würde ich annehmen. Oder stellen wir uns doch der Einfachheit
halber vor, daß Auto hat eine Diagnoseeinheit/Bordcomputer eingebaut
und man flasht diesem Ding jetzt ein neues ROM ein. Oder sonstwas.

Es ist sehr gut dazu geeignet, den potentiellen Aufwand des Herstellers
in einem Garantiefall zu erhöhen. Ich sehe nicht, wieso das im
Widerspruch dazu stehen soll, daß der Hersteller Erweiterungen
anbietet.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann
Oder stellen wir uns doch der
Einfachheit halber vor, daß Auto hat eine
Diagnoseeinheit/Bordcomputer eingebaut und man flasht diesem Ding
jetzt ein neues ROM ein. Oder sonstwas.

Gibt es das für die selbstverwendung durch den Autobesitzer?

Post by Holger Pollmann
Es ist sehr gut dazu geeignet, den potentiellen Aufwand des
Herstellers in einem Garantiefall zu erhöhen. Ich sehe nicht, wieso
das im Widerspruch dazu stehen soll, daß der Hersteller Erweiterungen
anbietet.

Nur,. dass dieses Beispiel ebensowenig taugt, da es das in der Praxis nicht
für die Selbstverwendung gibt.

Harald

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann
Das ist schön, daß der Hersteller das in seiner Garantie so macht.
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U. andere
Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer Garantie, die
Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für rechtmäßig.

Dann ist mindestens erforderlich, dass der Hersteller, der die Software in
aller Regel kostenlos und frei für Jedermann anbietet, deutlich auf den
Verlust der Grantie hinweist.

Harald

[Holger Pollmann]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U.
andere Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer
Garantie, die Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für
rechtmäßig.

Dann ist mindestens erforderlich, dass der Hersteller, der die
Software in aller Regel kostenlos und frei für Jedermann anbietet,
deutlich auf den Verlust der Grantie hinweist.

Wenn er das in den Garantiebedingungen tut, würde ich das für ausreichend
halten.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Dann ist mindestens erforderlich, dass der Hersteller, der die
Software in aller Regel kostenlos und frei für Jedermann anbietet,
deutlich auf den Verlust der Grantie hinweist.

Wenn er das in den Garantiebedingungen tut, würde ich das für
ausreichend halten.

Du meinst also, jeder Hersteller kann sich billig aus seiner Garantie und
evtl. auch Gewährleistung herauswiegeln, indem er einfach kostenloses
Zubehör zur Selbstverwendung durch den Endkunden anbietet und jeder, der da
darauf reinfällt hat seine Rechte verwirkt, weil irgendwo in der BDA
kleingedruckt steht, dass er das nicht darf?
Nene, so einfach kann man sich es wohl icht machen.

Harald

[Holger Pollmann]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Dann ist mindestens erforderlich, dass der Hersteller, der die
Software in aller Regel kostenlos und frei für Jedermann
anbietet, deutlich auf den Verlust der Grantie hinweist.

Wenn er das in den Garantiebedingungen tut, würde ich das für
ausreichend halten.

Du meinst also, jeder Hersteller kann sich billig aus seiner
Garantie und evtl. auch Gewährleistung herauswiegeln, indem er
einfach kostenloses Zubehör zur Selbstverwendung durch den
Endkunden anbietet und jeder, der da darauf reinfällt hat seine
Rechte verwirkt, weil irgendwo in der BDA kleingedruckt steht,
dass er das nicht darf?

Nein.

1. Mit der Gewährleistung hat das überhaupt nichts zu tun.
2. Es geht nicht um "aus der Garantie hinauswiegeln" - es steht von
Anfang an in den Garantiebestimmungen drin, es steht also schon vorher
fest, daß die Garantie entfällt, wenn man eine Veränderung vornimmt.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann

Post by Harald Hengel
Du meinst also, jeder Hersteller kann sich billig aus seiner
Garantie und evtl. auch Gewährleistung herauswiegeln, indem er
einfach kostenloses Zubehör zur Selbstverwendung durch den
Endkunden anbietet und jeder, der da darauf reinfällt hat seine
Rechte verwirkt, weil irgendwo in der BDA kleingedruckt steht,
dass er das nicht darf?

Nein.
1. Mit der Gewährleistung hat das überhaupt nichts zu tun.
2. Es geht nicht um "aus der Garantie hinauswiegeln" - es steht von
Anfang an in den Garantiebestimmungen drin, es steht also schon vorher
fest, daß die Garantie entfällt, wenn man eine Veränderung vornimmt.

Definiere Veränderungen?
Darf ich beim Auto den Sitz nicht verstellen, nicht Tanken, die Scheiben
nicht putzen?
Fakt ist, dass der Hersteller diese Art der Veränderung selbst anbietet und
sogar seinen Kunden empfiehlt diese auszuführen. In der Regel wird in der
BDA auf die Möglichkeit hingewiesen.
Es bleibt dabei, das Flashen gehört mit zu den Anwendungen für die das Gerät
ausgelegt ist und kann damit nicht zum Verfall einer Garantie führen.
Ausserdem habe ich eine derartige Klausel bisher nirgends gefunden. Kennst
du eine derartige?
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass ein Richter im Streitfall eine
derartige Klausel als nichtig erklärt, auch wenn eine Garantie freiweillig
ist und an Bedingungen gebunden werden darf.
Eine Klausel, welche eine Garantie bei üblichem Gebrauch ausschliesst dürfte
wegen Täuschung anfechtbar sein, weil damit der Begriff Garantie nicht mehr
in Zusammenhang gebracht werden kann.

Harald

[Karsten Huppert]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
2. Es geht nicht um "aus der Garantie hinauswiegeln" - es steht von
Anfang an in den Garantiebestimmungen drin, es steht also schon vorher
fest, daß die Garantie entfällt, wenn man eine Veränderung vornimmt.

Definiere Veränderungen?

Entweder ist der Begriff in der Garantieerklärung definiert oder
man muß ihn eben gem. §§ 133, 157 BGB auslegen.

Post by Harald Hengel
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass ein Richter im Streitfall eine
derartige Klausel als nichtig erklärt, auch wenn eine Garantie freiweillig
ist und an Bedingungen gebunden werden darf.

Das kann Dir niemand verwehren.

Gruß
Karsten

[Frank Weitz]

Am Tue, 12 Oct 2004 15:01:47 +0200 schrieb "Harald Hengel"
<***@freenet.de> folgendes:

Hallo,

iah chabe jetzt mal nicht den ganzen Thread gelesen, aber

Post by Harald Hengel
Fakt ist, dass der Hersteller diese Art der Veränderung selbst anbietet und
sogar seinen Kunden empfiehlt diese auszuführen. In der Regel wird in der
BDA auf die Möglichkeit hingewiesen.

auch wenn flashen nicht sonderlich kompliziert ist, sollte es nicht
von jedem durchgeführt werden, weil eben doch etwas schiefgehen kann.
Falsche Flash-Software, falschen Image, Stromausfall während des
Flashens.

Und das soll dann Gewährleistung sein? Es hat schon einen Grund,
warum es Fachleute für soetwas gibt.

Frank

[Florian Kleinmanns]

Post by Frank Weitz

Post by Harald Hengel
Fakt ist, dass der Hersteller diese Art der Veränderung selbst anbietet und
sogar seinen Kunden empfiehlt diese auszuführen. In der Regel wird in der
BDA auf die Möglichkeit hingewiesen.

auch wenn flashen nicht sonderlich kompliziert ist, sollte es nicht
von jedem durchgeführt werden, weil eben doch etwas schiefgehen kann.
Falsche Flash-Software, falschen Image, Stromausfall während des
Flashens.
Und das soll dann Gewährleistung sein? Es hat schon einen Grund,
warum es Fachleute für soetwas gibt.

Es ging nicht um Gewährleistung für den Fall, dass das Flashen
fehlschlägt, sondern um Gewährleistung für den Fall, dass das Flashen
erfolgreich durchgeführt wurde und ein anderer, damit nicht
zusammenhängender Fehler auftritt.

Grüße
Florian

[Holger Pollmann]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Frank Weitz
Und das soll dann Gewährleistung sein? Es hat schon einen Grund,
warum es Fachleute für soetwas gibt.

Es ging nicht um Gewährleistung für den Fall, dass das Flashen
fehlschlägt, sondern um Gewährleistung für den Fall, dass das
Flashen erfolgreich durchgeführt wurde und ein anderer, damit
nicht zusammenhängender Fehler auftritt.

Eigentlich ging es sogar um die Garantie des Herstellers für ein Gerät,
an dem ein Flash-Versuch (egal ob erfolgreich oder nicht) durchgeführt
wurde.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann
Eigentlich ging es sogar um die Garantie des Herstellers für ein
Gerät, an dem ein Flash-Versuch (egal ob erfolgreich oder nicht)
durchgeführt wurde.

Nein, es ging rein um Gewährlesitung eines defekten Gerätes.
Der Kunde hat zunächst versucht durch Flashen der neuesten Software den
Fehler zu beheben, erfolglos. Daraufhin hat der Händler die Gewährlesitung
abgelehnt.

Harald

[Holger Pollmann]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
Eigentlich ging es sogar um die Garantie des Herstellers für ein
Gerät, an dem ein Flash-Versuch (egal ob erfolgreich oder nicht)
durchgeführt wurde.

Nein, es ging rein um Gewährlesitung eines defekten Gerätes.
Der Kunde hat zunächst versucht durch Flashen der neuesten
Software den Fehler zu beheben, erfolglos. Daraufhin hat der
Händler die Gewährlesitung abgelehnt.

Nein. In meinem Posting, auf das du geantwortet hast und das am Anfang
dieses Subthreads steht ( <ckj0pn$jio$03$***@news.t-online.com> ), hieß
es:

| Das ist schön, daß der Hersteller das in seiner Garantie so macht.
|
| Andere Hersteller sehen in ihren Garantiebedingungen aber u.U.
| andere Bedingungen vor, und ich hielte eine Klausel in einer
| Garantie, die Firmware-Updates als Entfallensgrund ansieht, für
| rechtmäßig.

Daß die Mängelhaftungsansprüche durch Modifikationen nicht tangiert
werden, schrieb ich, wie du weißt, weil du darauf geantwortet hast,
auch ( <***@uni-berlin.de> ):

|> Dass hier im Zweifel Garantie und Gewährleistung erlöschen ist klar.
|
| Auch da erlöschen selbstverständlich keine Mängelhaftungsansprüche.
| Warum auch? Die beziehen sich darauf, daß die Sache bei
| Gefahrübergang mangelfrei war - eine nachträgliche Änderung kann da
| nichts mehr dran ändern.

Ich betrachte dieses Thema im übrigen als erledigt. Unsere Meinungen
haben wir ausgetauscht; und da du offensichtlich über was anderes zu
reden scheinst als ich, ist das ganze ohnehin sinnlos.

[Harald Hengel]

Post by Frank Weitz

Post by Harald Hengel
Fakt ist, dass der Hersteller diese Art der Veränderung selbst
anbietet und sogar seinen Kunden empfiehlt diese auszuführen. In der
Regel wird in der BDA auf die Möglichkeit hingewiesen.

auch wenn flashen nicht sonderlich kompliziert ist, sollte es nicht
von jedem durchgeführt werden, weil eben doch etwas schiefgehen kann.
Falsche Flash-Software, falschen Image, Stromausfall während des
Flashens.

Das war hier nicht der Fall, darüber ist der Stand der Technik heute soweit,
dass man ein Gerät problemlos so auslegen kann, dass bei einem Fehler immer
neu geflasht werden kann.
Ob das alle Hersteller so integriert haben weiss ich nicht, die Technik ist
einfach. Das Bios hat einen nichtüberschreibbaren Bereich, der die Routinen
zum Flashen enthält.

Post by Frank Weitz
Und das soll dann Gewährleistung sein? Es hat schon einen Grund,
warum es Fachleute für soetwas gibt.

Dann nenn mir den Grund, warum Hersteller es zur Verwenung durch Endkunden
anbieten?

Harald

[Frank Weitz]

Am Wed, 13 Oct 2004 12:35:47 +0200 schrieb "Harald Hengel"

Post by Harald Hengel

Post by Frank Weitz
Und das soll dann Gewährleistung sein? Es hat schon einen Grund,
warum es Fachleute für soetwas gibt.

Dann nenn mir den Grund, warum Hersteller es zur Verwenung durch Endkunden
anbieten?

wahrscheinlich ist der Grund der Gleiche, aber ich frage mal zurück:

Warum kann jeder Bremsscheiben und Beläge kaufen?
sollte jeder Bremsen austauschen?

Warum kann jeder ein Skalpell in der Apotheke kaufen?
Kann dann jeder selber operieren?

Warum kann Sicherungsautomaten von 63Ampere kaufen?
Sollte das jeder selber einbauen?

Ich hab keine Ahnung, wie Du das siehst.
Aber Deine Argumentation ist schon was seltsam, findest Du nicht?

Solltest Du aber der Meinung sein, dass Du tatsächlich Recht hast,
dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Wie sieht es denn in Amerika aus? Da kann man ja teilweise frei Waffen
kaufen. Wenn man dann jemanden damit tötet ist das ja auch o.k.,weil
jeder die Waffen kaufen kann, oder?

[Robert Sedlacek]

Post by Frank Weitz
Wie sieht es denn in Amerika aus? Da kann man ja teilweise frei Waffen
kaufen. Wenn man dann jemanden damit tötet ist das ja auch o.k.,weil
jeder die Waffen kaufen kann, oder?

Gratuliere, ein hinkenderer Vergleich ist mir noch nie untergekommen.

Ein Skalpell kann man für vielerlei Dinge verwenden, Bremsbeläge kann
ein Mechaniker und Sicherungen ein Elektriker kaufen. So what? Bist du
für eine Abgabe-Kontrolle von Sicherungen?

Aber da kann ich auch mitspielen: Was ist, wenn MM einen PC mit Windows
als Bundle verkauft und sagt, das Betriebssystem darf nur vom MM-Personal
(neu-)installiert werden?

Generell stimme ich allerdings zu, dass wenn Garantie nur auf
nicht-geflashte Festplatten gegeben wird, diese auch gültig ist.

lg,
Robert

[Frank Weitz]

Am Thu, 14 Oct 2004 13:20:11 +0200 schrieb Robert Sedlacek

Post by Robert Sedlacek

Post by Frank Weitz
Wie sieht es denn in Amerika aus? Da kann man ja teilweise frei Waffen
kaufen. Wenn man dann jemanden damit tötet ist das ja auch o.k.,weil
jeder die Waffen kaufen kann, oder?

Gratuliere, ein hinkenderer Vergleich ist mir noch nie untergekommen.
Ein Skalpell kann man für vielerlei Dinge verwenden, Bremsbeläge kann
ein Mechaniker und Sicherungen ein Elektriker kaufen. So what? Bist du
für eine Abgabe-Kontrolle von Sicherungen?

da liegst Du falsch.
Jeder Laie denkt, er könne Bremsbeläge wechseln/Sicherungen wechseln
udn auch Hardware flashen.

Ich hoffe, Du hast den Vergleich jetzt verstanden.

[Robert Sedlacek]

Jeder Laie denkt, er könne Bremsbeläge wechseln/Sicherungen wechseln udn
auch Hardware flashen.

Nehmen wir uns eine Sekretärin, du versuchst ihr beizubringen wie man
Bremsbeläge wechselt, ich versuche ihr beizubringen wie man neue Firmware
mit Flash-Programm aufspielt. Mal sehen, was sie eher hinkriegt.

Ich hoffe, du hast jetzt verstanden, warum der Vergleich (der übrigens
ein anderer war, als der mit den Waffen, der nämlich noch unpassenderist)
unpassen ist.

lg,
Robert

[Frank Weitz]

Am Thu, 14 Oct 2004 16:34:55 +0200 schrieb Robert Sedlacek

Post by Robert Sedlacek

Jeder Laie denkt, er könne Bremsbeläge wechseln/Sicherungen wechseln udn
auch Hardware flashen.

Nehmen wir uns eine Sekretärin, du versuchst ihr beizubringen wie man
Bremsbeläge wechselt, ich versuche ihr beizubringen wie man neue Firmware
mit Flash-Programm aufspielt. Mal sehen, was sie eher hinkriegt.

^^^^

Hier geht es nicht darum, "eher" etwas "hinzukriegen" sondern
etwas zu können und etwas gelernt zu haben.

Post by Robert Sedlacek
Ich hoffe, du hast jetzt verstanden, warum der Vergleich (der übrigens
ein anderer war, als der mit den Waffen, der nämlich noch unpassenderist)
unpassen ist.

richtig. Das nennt man Zynismus. Ist an Dir scheinbar
vorübergegangen;)

Frank

[Robert Sedlacek]

Post by Frank Weitz
Hier geht es nicht darum, "eher" etwas "hinzukriegen" sondern
etwas zu können und etwas gelernt zu haben.

Du meinst man braucht eine Ausbildung um Hardware zu flashen? Hast du
schonmal ein neues BIOS in einen Rechner eingespielt?

Post by Frank Weitz
richtig. Das nennt man Zynismus. Ist an Dir scheinbar
vorübergegangen;)

Nein, ich sehe unpassende zynische Vergleiche nur nicht als Argument.

lg,
Robert

[Frank Weitz]

Am Thu, 14 Oct 2004 19:09:16 +0200 schrieb Robert Sedlacek

Post by Robert Sedlacek
Du meinst man braucht eine Ausbildung um Hardware zu flashen? Hast du
schonmal ein neues BIOS in einen Rechner eingespielt?

nein, noch nie. Ich weiss nicht, wovon ich schreibe.
Du bist ein Held und Du wirst mir langsm echt zu blöd.

Post by Robert Sedlacek

Post by Frank Weitz
richtig. Das nennt man Zynismus. Ist an Dir scheinbar
vorübergegangen;)

Nein, ich sehe unpassende zynische Vergleiche nur nicht als Argument.

wie Du es siehst, interessiert nicht. Wie ich es meine, wenn ich es
schreibe, ist ausschlaggebend.

Post by Robert Sedlacek
lg,

ja ne ist klar

Bitte, antworte nicht mehr, ich lese es nicht, macht keinen Sinn
mehr mit Dir

[Robert Sedlacek]

nein, noch nie. Ich weiss nicht, wovon ich schreibe. Du bist ein Held
und Du wirst mir langsm echt zu blöd.

Sorry, aber du vergleichst die Ausführung eines Programmes (manchmal
sogar nur das Booten von einer Floppy) vergleichbar mit Bremsbeläge
wechseln.

wie Du es siehst, interessiert nicht. Wie ich es meine, wenn ich es
schreibe, ist ausschlaggebend.

Dann solltest du schreiben was du meinst, sonst macht Kommunikation keinen
Sinn.

Bitte, antworte nicht mehr, ich lese es nicht, macht keinen Sinn mehr
mit Dir

Dann lies es eben nicht, das ändert aber nichts daran, dass ich es so
sehe, was für mich eben ausschlaggebend ist.

As you wish: f'up2poster

lg,
Robert

[Robert Sedlacek]

nein, noch nie. Ich weiss nicht, wovon ich schreibe. Du bist ein Held
und Du wirst mir langsm echt zu blöd.

Sorry, aber du vergleichst die Ausführung eines Programmes (manchmal
sogar nur das Booten von einer Floppy) mit Bremsbeläge wechseln.

wie Du es siehst, interessiert nicht. Wie ich es meine, wenn ich es
schreibe, ist ausschlaggebend.

Dann solltest du schreiben was du meinst, sonst macht Kommunikation keinen
Sinn.

Bitte, antworte nicht mehr, ich lese es nicht, macht keinen Sinn mehr
mit Dir

Dann lies es eben nicht, das ändert aber nichts daran, dass ich es so
sehe, was für mich eben ausschlaggebend ist.

As you wish: f'up2poster

lg,
Robert

[Harald Hengel]

Post by Robert Sedlacek
Generell stimme ich allerdings zu, dass wenn Garantie nur auf
nicht-geflashte Festplatten gegeben wird, diese auch gültig ist.

Nicht wenn der Hersteller die Software frei und ohne jede Warnung im
Internet für Jedermann bereitstellt.

Unterscheide zwischen bestimmungsgemäßen Gebrauch und Arbeiten die
üblicherweise nicht dem üblichen Gebrauch entsprechen.

Das Auswechseln der Bremsscheiben ist nicht mehr der übliche Gebrauch eines
PKW, die einfache Wartung, wie Wasser, Öl nachfüllen, eine Lampe wechseln
sehr wohl.

Das Flashen mit neuer Software, die der Hersteller speziell für diesen Zweck
zur Verwendung durch den Endanwender bereitstellt kannst du mit einfachen
Wartung eines PKW vergleichen.

Übrigens, als ich Probleme mit meinem Siemens Handy hatte, empfahl man mir
erst einmal die neueste Software einzuspielen, selbst, oder es über den
nächsten Servicepunkt machen zu lassen.

Harald

[Robert Sedlacek]

Post by Harald Hengel
Nicht wenn der Hersteller die Software frei und ohne jede Warnung im
Internet für Jedermann bereitstellt.

Wieso? Wer verpflichtet mich eine Garantie so zu formulieren? Ich kann die
Garantie auch ganz weglassen. Was spricht dagegen in den
Garantiebestimmungen (und am besten noch an der Stelle, an der die
Software downgeloaded werden kann) darauf hinzuweisen, dass die Garantie
nur für Nicht-Geflashte Festplatten gilt, für geflashte jedoch nur die
gesetzliche Gewährleistung?

lg,
Robert

[Harald Hengel]

Post by Robert Sedlacek
Wieso? Wer verpflichtet mich eine Garantie so zu formulieren? Ich
kann die Garantie auch ganz weglassen.

Klar.

Post by Robert Sedlacek
Was spricht dagegen in den
Garantiebestimmungen (und am besten noch an der Stelle, an der die
Software downgeloaded werden kann)
darauf hinzuweisen, dass die
Garantie nur für Nicht-Geflashte Festplatten gilt, für geflashte
jedoch nur die gesetzliche Gewährleistung?

Ja, genau an der Stelle halte ich es für zwingend erforderlich.

Ausserdem wurden die Gewährleistungsansprüche vom Händler bestritten und wie
wir inzwischen wissen, berührt es bei dem Hersteller weder die
Gewährleistung noch die Garantie.

Harald

[Harald Hengel]

Post by Frank Weitz

Post by Harald Hengel
Dann nenn mir den Grund, warum Hersteller es zur Verwenung durch
Endkunden anbieten?

Warum kann jeder Bremsscheiben und Beläge kaufen?
sollte jeder Bremsen austauschen?

[...] (weitere ungeeignete Beispiele gelöscht)

Post by Frank Weitz
Solltest Du aber der Meinung sein, dass Du tatsächlich Recht hast,
dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Du verkennst den feinen Unterschied, dass die Flashsoftware sowie die
Updates speziell zur Eigenverwendung für den Endanwender angeboten wird.

Post by Frank Weitz
Wie sieht es denn in Amerika aus? Da kann man ja teilweise frei Waffen
kaufen. Wenn man dann jemanden damit tötet ist das ja auch o.k.,weil
jeder die Waffen kaufen kann, oder?

Du übertriffst dich mit alebernen Beispielen.

Harald

[Volker Neurath]

Post by Frank Weitz
Und das soll dann Gewährleistung sein? Es hat schon einen Grund,
warum es Fachleute für soetwas gibt.

Nenn mir doch bitte einen Händler oder hersteller von gängiger
PC-Hardware, der Flashen als Service für seine Geräte anbietet.

Einige MoBo-Hersteller boten früher[tm] an, dass man von ihnen einen
neuen BIOS-Chip mit akt. BIOS beziehen konnte. Diesen Service bietet
*keiner* der mir bekannten Hersteller.

Volker

[Frank Weitz]

Am Thu, 14 Oct 2004 12:26:17 +0200 schrieb Volker Neurath

Post by Volker Neurath
Nenn mir doch bitte einen Händler oder hersteller von gängiger
PC-Hardware, der Flashen als Service für seine Geräte anbietet.

Asus. Anrufen, schicken lassen. fertig

Post by Volker Neurath
Einige MoBo-Hersteller boten früher[tm] an, dass man von ihnen einen
neuen BIOS-Chip mit akt. BIOS beziehen konnte. Diesen Service bietet
*keiner* der mir bekannten Hersteller.

Du kannst ja nicht alles kennen.
Aber warum holst Du so weit aus? Der Fachmann muss nicht der
Hersteller sein. Sondern eine "Fachwerkstatt", eben ein seriöser
Händler.
Ich habe keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist.


für mich jetzt EOT

[Gerrit Brodmann]

Post by Frank Weitz
Du kannst ja nicht alles kennen.
Aber warum holst Du so weit aus? Der Fachmann muss nicht der
Hersteller sein. Sondern eine "Fachwerkstatt", eben ein seriöser
Händler.

Klar, für Leute, die in der Fachwerkstatt die Speicherkarte ihrer
Diggi wechseln lassen sicherlich, aber für den Rest? 8-)

[Holger Pollmann]

Post by Gerrit Brodmann
Klar, für Leute, die in der Fachwerkstatt die Speicherkarte ihrer
Diggi wechseln lassen sicherlich, aber für den Rest? 8-)

Was?!

...die kann man wechseln?!

[Volker Neurath]

Post by Holger Pollmann

Post by Gerrit Brodmann
Klar, für Leute, die in der Fachwerkstatt die Speicherkarte ihrer
Diggi wechseln lassen sicherlich, aber für den Rest? 8-)

Was?!
...die kann man wechseln?!

Besser ist die Story von dem Rentern mit Digi, die ich vor einiger
Zeit hörte.
Wenn die Speicherkarte voll war ging der in den Fotoladen, lies sich
von den Bildern Papierabzüge machen - und kaufte eine Neue Karte.

Volker

[Robert Sedlacek]

Sondern eine "Fachwerkstatt", eben ein seriöser Händler.

Aha. Und was unterscheidet irgendeinen seriösen Händler von mir?

lg,
Robert

[Volker Neurath]

Post by Frank Weitz
Hersteller sein. Sondern eine "Fachwerkstatt", eben ein seriöser
Händler.

einen solochen Service bietet auch kein Händler.

Ich weiss nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Volker

[Holger Lembke]

Post by Volker Neurath
Ich weiss nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Zu kleines Hirn?

[Robert Sedlacek]

Post by Volker Neurath
einen solochen Service bietet auch kein Händler.

Angemerkt sei noch, dass es zwar spezielle zertifizierte Händler gibt,
die bestimmte Aufträge durchführen können, aber ich bezweifle, dass es
dieses für Festplatten gibt. Im Einzelhandel sitzt genauso nur ein
Mensch, der teilweise weniger Ahnung hat, als jener, der daheim sitzt.

lg,
Robert

[Jochen Haller]

Wollte nur deutlich machen, daß der Händler sich dümmer anstellt als der
Hersteller, der ja eine freiwillige Garantie hier einräumt, wohingegen
mir der Händler die gesetzliche Gewährleistung verwähren will.

Gruß
Jochen

[Kai Merten]

Post by Jochen Haller
Wollte nur deutlich machen, daß der Händler sich dümmer anstellt als der
Hersteller, der ja eine freiwillige Garantie hier einräumt, wohingegen
mir der Händler die gesetzliche Gewährleistung verwähren will.

Vielleicht kannst du den Hersteller dazu überreden, dir eine Mail zu
schicken, worin er erklärt, dass ein sachgemäßes Firmwareupdate dem
ordnungsgemäßen Gebrauch zugerechnet wird. Und dann damit zum Händler.

Oder anders.

Wenn das Laufwerk noch irgendwas sinnvolles macht, kann das Firmwareupdate
ja nicht schief gegangen sein.

Eventuell kannst du ja aber auch die alte FW wieder einspielen.

Ansonsten mal ordentlich auf den Tisch hauen und mir rechtlichen Schritten
drohen.

Viel Erfolg!
Ciao,
Kai