Discussion:
Zugesicherte Eigenschaft fehlt bei Privatverkauf.
(zu alt für eine Antwort)
Bruno Muench
2006-12-30 12:39:47 UTC
Permalink
Hallo,
ich habe ein Handy gebraucht gekauft. Der Verk. hat es
explizit als Tribandhandy in Ebay angeboten. Inzwischen
habe ich aber feststellen müssen, dass es kein
Tribandhandy ist und z.B. in den USA nicht funktionieren
wird, was aber für mich wichtig ist.

Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.

Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?

Danke für Tipps und Hinweise.
--
Gruß vom Weltkulturerbe Mittelrhein
Bruno Münch
Michael Block
2006-12-30 12:45:01 UTC
Permalink
Post by Bruno Muench
ich habe ein Handy gebraucht gekauft. Der Verk. hat es
explizit als Tribandhandy in Ebay angeboten. Inzwischen
habe ich aber feststellen müssen, dass es kein
Tribandhandy ist und z.B. in den USA nicht funktionieren
wird, was aber für mich wichtig ist.
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Wenn es ein Privatverkäufer ist, dann brauchts Du ihm nur Arglist
nachzuweisen und schon klappt es auch mit der Gewährleistung.
Andernfalls... naja, die Antwort findest Du hier sicher zigfach. :-)

Gruß
Michael
Rupert Haselbeck
2006-12-30 13:36:22 UTC
Permalink
Post by Michael Block
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Wenn es ein Privatverkäufer ist, dann brauchts Du ihm nur Arglist
nachzuweisen und schon klappt es auch mit der Gewährleistung.
LOL, "nur Arglist nachzuweisen" ist gut!
Was macht der Käufer, wenn der Verkäufer auf das Begehren des Käufers
antwortet, "Das tut mir jetzt aber wirklich leid. Ich war aber der
Meinung, das Teil sei ein Tri-Band-Handy".
Ein irgendwie gearteter Anspruch ist entweder schon nicht gegeben oder
aber die Voraussetzungen für das Bestehen eines solchen Anspruchs sind
kaum nachweisbar. Aber man kann ja auf Kulanz hoffen...

MfG
Rupert
Michael Block
2006-12-30 14:36:25 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael Block
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Wenn es ein Privatverkäufer ist, dann brauchts Du ihm nur Arglist
nachzuweisen und schon klappt es auch mit der Gewährleistung.
LOL, "nur Arglist nachzuweisen" ist gut!
Was macht der Käufer, wenn der Verkäufer auf das Begehren des Käufers
antwortet, "Das tut mir jetzt aber wirklich leid. Ich war aber der
Meinung, das Teil sei ein Tri-Band-Handy".
Dann hat er wohl Pech gehabt. Genau das war es ja, was der VK und K mit
dem Ausschluss der Sachmangelhaftung vereinbart haben.
Post by Rupert Haselbeck
Ein irgendwie gearteter Anspruch ist entweder schon nicht gegeben oder
aber die Voraussetzungen für das Bestehen eines solchen Anspruchs sind
kaum nachweisbar.
Ja, genau so war das "nur" eigentlich gemeint.

Gruß
Michael
Leo Oeler
2006-12-30 18:41:28 UTC
Permalink
Post by Michael Block
Post by Bruno Muench
ich habe ein Handy gebraucht gekauft. Der Verk. hat es
explizit als Tribandhandy in Ebay angeboten. Inzwischen
habe ich aber feststellen müssen, dass es kein
Tribandhandy ist und z.B. in den USA nicht funktionieren
wird, was aber für mich wichtig ist.
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Wenn es ein Privatverkäufer ist, dann brauchts Du ihm nur Arglist
nachzuweisen und schon klappt es auch mit der Gewährleistung.
Das sind zwei Paar Schuhe. Arglist begründet einen Anfechtungs- und
damit Rücktrittsgrund. Gewährleistung hingegen zielt zunächst auf
Nacherfüllung, im zweiten Schritt dann auf Rücktritt, Minderung oder
gar Schadensersatz statt der Leistung.
Post by Michael Block
Andernfalls... naja, die Antwort findest Du hier sicher zigfach. :-)
Was denn?
Natürlich hat er Rechte.

Gruß, Leo
Martin Schoenbeck
2006-12-30 20:17:15 UTC
Permalink
Hallo Leo,
Post by Leo Oeler
Das sind zwei Paar Schuhe. Arglist begründet einen Anfechtungs- und
damit Rücktrittsgrund.
Eine Variante.
Post by Leo Oeler
Gewährleistung hingegen zielt zunächst auf
Nacherfüllung, im zweiten Schritt dann auf Rücktritt, Minderung oder
gar Schadensersatz statt der Leistung.
Da die Gewährleistung aber ausgeschlossen war, braucht er zunächst die
Arglist, um wegen des Mangels irgendwas von dem o.g. geltend machen zu
können.
Post by Leo Oeler
Post by Michael Block
Andernfalls... naja, die Antwort findest Du hier sicher zigfach. :-)
Was denn?
Natürlich hat er Rechte.
Aber zunächst eben mal keine Ansprüche aus Sachmängelhaftung. Deren
Ausschluß muß zunächst mal gekippt werden. Ob ein einfacher Fehler in der
Artikelbeschreibung dafür reicht, dürfte im Zweifelsfall sehr stark vom
Richter abhängen. Das Gesetz gibt das mMn nicht her.

Man kann immer nur wieder davon abraten, Artikel zu kaufen, bei denen der
Verkäufer nicht bereit ist, für die Beschaffenheit beim Gefahrübergang
einzustehen. Der wird wissen, warum.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Michael Block
2006-12-30 23:08:25 UTC
Permalink
Post by Leo Oeler
Post by Michael Block
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Wenn es ein Privatverkäufer ist, dann brauchts Du ihm nur Arglist
nachzuweisen und schon klappt es auch mit der Gewährleistung.
Das sind zwei Paar Schuhe. Arglist begründet einen Anfechtungs- und
damit Rücktrittsgrund. Gewährleistung hingegen zielt zunächst auf
Nacherfüllung, im zweiten Schritt dann auf Rücktritt, Minderung oder
gar Schadensersatz statt der Leistung.
Und? Ohne den Nachweis der Arglist hat er weder das eine noch das andere.

Gruß
Michael
Leo Oeler
2006-12-31 16:01:49 UTC
Permalink
Post by Michael Block
Post by Leo Oeler
Post by Michael Block
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Wenn es ein Privatverkäufer ist, dann brauchts Du ihm nur Arglist
nachzuweisen und schon klappt es auch mit der Gewährleistung.
Das sind zwei Paar Schuhe. Arglist begründet einen Anfechtungs- und
damit Rücktrittsgrund. Gewährleistung hingegen zielt zunächst auf
Nacherfüllung, im zweiten Schritt dann auf Rücktritt, Minderung oder
gar Schadensersatz statt der Leistung.
Und? Ohne den Nachweis der Arglist hat er weder das eine noch das andere.
Der Ausschluß ist unwirksam, wenn die angegebenen Eigenschaften nicht
bestehen. Auf Arglist kommt es überhaupt nicht an.

Gruß, Leo
Ferenc Limmer
2006-12-31 16:28:14 UTC
Permalink
Post by Leo Oeler
Der Ausschluß ist unwirksam, wenn die angegebenen Eigenschaften nicht
bestehen. Auf Arglist kommt es überhaupt nicht an.
Und womit begründest du das?

Der Auschluss fällt, wenn die Grenzen des § 444 BGB überschritten sind (oder
er, falls er AGB-Charakter hat, evtl. aufgrund entgegenstehender
AGB-Vorschriften). Und das scheinen sie vorliegend nicht zu sein. Dafür,
dass sie es sind, trägt der Käufer die Dalregungs- und Beweislast.

Für eine Unwirksamkeit wegen eines venire contra factum proprium unterhalb
der Grenzen des § 444 BGB sehe ich keinen Raum.

Grüße,

Ferenc
Wolfgang Gerber
2006-12-30 12:58:22 UTC
Permalink
Post by Bruno Muench
ich habe ein Handy gebraucht gekauft. Der Verk. hat es
explizit als Tribandhandy in Ebay angeboten. Inzwischen
habe ich aber feststellen müssen, dass es kein
Tribandhandy ist und z.B. in den USA nicht funktionieren
wird, was aber für mich wichtig ist.
schlecht
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
interessiert in diesem Fall nicht
Post by Bruno Muench
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
ja

Fordere ihn auf das Gekaufte zu liefern. Nämlich ein Tribandhandy.
Wenn er das nicht will(kann, kannst du ihm anbieten es dir woanders zu
kaufen und ihm dann in Rechnung zu stellen.

Er ist verpflichtet seinen Vertrag zu erfüllen. Der lautet über ein
Tribandhandy!

Oder du bietest ihm freundlicherweise die Rückabwicklung an wobei er
deine Versandkosten natürlich ersetzen muss.
.


Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Claus Färber
2006-12-30 14:27:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Gerber
Fordere ihn auf das Gekaufte zu liefern. Nämlich ein Tribandhandy.
Wenn er das nicht will(kann, kannst du ihm anbieten es dir woanders zu
kaufen und ihm dann in Rechnung zu stellen.
Er ist verpflichtet seinen Vertrag zu erfüllen. Der lautet über ein
Tribandhandy!
Lies § 434 Abs. 3 BGB.

Claus
Wolfgang Gerber
2006-12-30 14:45:55 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Wolfgang Gerber
Fordere ihn auf das Gekaufte zu liefern. Nämlich ein Tribandhandy.
Wenn er das nicht will(kann, kannst du ihm anbieten es dir woanders zu
kaufen und ihm dann in Rechnung zu stellen.
Er ist verpflichtet seinen Vertrag zu erfüllen. Der lautet über ein
Tribandhandy!
Lies § 434 Abs. 3 BGB.
Und? Worauf willst du hinaus?



Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Ferenc Limmer
2006-12-31 01:21:06 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Gerber
Post by Claus Färber
Post by Wolfgang Gerber
Fordere ihn auf das Gekaufte zu liefern. Nämlich ein Tribandhandy.
Wenn er das nicht will(kann, kannst du ihm anbieten es dir woanders zu
kaufen und ihm dann in Rechnung zu stellen.
Er ist verpflichtet seinen Vertrag zu erfüllen. Der lautet über ein
Tribandhandy!
Lies § 434 Abs. 3 BGB.
Und? Worauf willst du hinaus?
Wohl drauf, dass man sogar mit einem aliud den Kaufvertrag erfüllen würde,
wenn auch schlecht. Ergo steht dem Käufer bei Nichtzurückweisung der
übergegebenen mangelhaften/zu geringen/anderen Sache grds. nur der ein
Erfüllungsanspruch in der modifizierten Form des Nacherfüllungsanspruchs zu,
und kein originärer Erfüllungsanspruch mehr.

Und wo wegen wirksamer Haftungsfreizeichnung der Nacherfüllungsanspruch
bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs verjährt ist gibt es auf Einrede
des Verkäufers nichts mehr durchzusetzen.


Grüße,


Ferenc
Christopher Creutzig
2006-12-31 02:00:06 UTC
Permalink
Post by Ferenc Limmer
Und wo wegen wirksamer Haftungsfreizeichnung der Nacherfüllungsanspruch
bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs verjährt ist gibt es auf Einrede
des Verkäufers nichts mehr durchzusetzen.
Hast Du ein Glück, dass der Holger das gerade nicht liest. Verjährung
für einen niemals entstandenen Anspruch sieht der gar nicht gern ... :-)


Gruß,
Christopher
Ferenc Limmer
2006-12-31 03:16:45 UTC
Permalink
Hast Du ein Glück, dass der Holger das gerade nicht liest. Verjährung für
einen niemals entstandenen Anspruch sieht der gar nicht gern ... :-)
Was heißt da niemals entstanden?

Lasse den Mangel einen unbehebbaren sein - dann stehen dem Käufer ggf.
Mängelrechte auch vor Gefahrübergang zu.

Ob ich den Haftungsausschluss nun über eine Verkürzung der Verjährungfrist
oder eine Art Verzicht realisiere, ist wohl primär eine Frage der Auslegung
der Parteienvereinbarung. Bis auf einige rare Verjährungsregeln sollte es
keine Unterschiede machen.

Wobei es eher dem Willen des Verkäufers entsprechen dürfte, nicht noch die
Einrede der Verjährung erheben zu müssen.


Grüße,


Ferenc
Wolfgang Ottenweller
2006-12-30 22:58:23 UTC
Permalink
Wolfgang Gerber schrieb:

Hallo,
Post by Wolfgang Gerber
Er ist verpflichtet seinen Vertrag zu erfüllen. Der lautet über ein
Tribandhandy!
der lautet über ein Nokia 7650, welches der Verkäufer fälschlicherweise
als TriBand beschrieben hat.
Post by Wolfgang Gerber
Oder du bietest ihm freundlicherweise die Rückabwicklung an wobei er
deine Versandkosten natürlich ersetzen muss.
Die Sachmängelhaftung war ausgesclossen, damit auch die Haftung für
falsche Beschreibung.

Gruß, Wolfgang
Kurt Guenter
2006-12-31 11:10:07 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
der lautet über ein Nokia 7650, welches der Verkäufer fälschlicherweise
als TriBand beschrieben hat.
und dem Käufer war es nicht möglich, sich vorher über die
Funktionalitäten eines 7650 zu informieren?

Wo ihm TriBand doch gerade so wichtig war?
Uwe Buschhorn
2006-12-30 13:04:50 UTC
Permalink
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben, weil ja ganz
eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Der Ausschluß einer Mängelhaftung findet ihr Ende bei einer explizit
zugesicherten Eigenschaft. § 444 BGB sollte Dir helfen.

Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Claus Färber
2006-12-30 14:25:32 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben, weil ja ganz
eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Der Ausschluß einer Mängelhaftung findet ihr Ende bei einer explizit
zugesicherten Eigenschaft.
Bei einer Artikelbeschreibung handelt es sich nicht um die Zusicherung
von Eigenschaften (die das Gesetz seit 2002 "Übernahme einer Beschaffen-
heitsgarantie" nennt).

Das gilt auch dann, wenn juristiche Laien eine derartige Beschreibung
fälschlicherweise als zugesicherte Eigenschaft bezeichnen.
Post by Uwe Buschhorn
§ 444 BGB sollte Dir helfen.
Die Vorschrift ist hier also überhaupt nicht anwendbar.

Claus
Uwe Buschhorn
2006-12-30 14:44:19 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Bei einer Artikelbeschreibung handelt es sich nicht um die Zusicherung
von Eigenschaften (die das Gesetz seit 2002 "Übernahme einer Beschaffen-
heitsgarantie" nennt).
welche Art von Zusicherung wäre denn als Beschaffenheitsgarantie nach
Deiner Meinung geeignet und wo steht das?
Post by Claus Färber
Das gilt auch dann, wenn juristiche Laien eine derartige Beschreibung
fälschlicherweise als zugesicherte Eigenschaft bezeichnen.
Post by Uwe Buschhorn
§ 444 BGB sollte Dir helfen.
Die Vorschrift ist hier also überhaupt nicht anwendbar.
...was Rechtsanwälte regelmäßig anders sehen. Oder sind die auch Laien?

ein Beispiel von vielen:

http://www.frageeinenanwalt.de/falsche-Artikelbeschreibung-in-Auktion-ebay__f4628.html



Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Claus Färber
2006-12-30 17:43:44 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Post by Claus Färber
Bei einer Artikelbeschreibung handelt es sich nicht um die Zusicherung
von Eigenschaften (die das Gesetz seit 2002 "Übernahme einer Beschaffen-
heitsgarantie" nennt).
welche Art von Zusicherung wäre denn als Beschaffenheitsgarantie nach
Deiner Meinung geeignet und wo steht das?
"Ich garantiere dafür, dass das Gerät ein Triband-Handy ist."

Was eine Beschaffenheitsgarantie ist, steht in der Rechtsprechung zum
alten Begriff der "zugesicherten Eigenschaft", in der Gesetzesbegründung
zur Schuldrechtsreform ... und natürlich in jedem BGB-Kommentar.
Post by Uwe Buschhorn
Post by Claus Färber
Das gilt auch dann, wenn juristiche Laien eine derartige Beschreibung
fälschlicherweise als zugesicherte Eigenschaft bezeichnen.
Post by Uwe Buschhorn
§ 444 BGB sollte Dir helfen.
Die Vorschrift ist hier also überhaupt nicht anwendbar.
...was Rechtsanwälte regelmäßig anders sehen. Oder sind die auch Laien?
Nicht alle Rechtsanwälte kennen sich so besonderds im BGB aus (mann muss
ja schließlich nur gerade so durch die Examen kommen, um Rechtsanwalt zu
werden). Im Prinzip reicht es, zu wissen, wie man die Klage erhebt; den
Rest macht dann das Gericht.
Post by Uwe Buschhorn
http://www.frageeinenanwalt.de/falsche-Artikelbeschreibung-in-Auktion-ebay__f4628.html
Da sieht man, wass eine Rechtsberatung für 15 € wert ist... Abgesehen
davon ist mit den wenigen Angaben - der Anwalt hat nicht mal das Angebot
gesehen - ohnehin keine seriöse Beratung möglich.

Claus
Uwe Buschhorn
2006-12-30 18:31:22 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
"Ich garantiere dafür, dass das Gerät ein Triband-Handy ist."
Aha, dann halten wir erstmal fest, daß eine Artikelbeschreibung
selbstverständlich auch eine Beschaffenheitsgarantie sein kann. Das
hattest Du ja bestritten.

Und woher willst Du wissen, daß der VK nicht so etwas geschrieben hat?
Oder daß im Rahmen einer Nachfrage des OP nicht entsprechend geantwortet
wurde?

Ich frage jedenfalls regelmäßig solche Einzelheiten an und bekomme dann
auch entsprechende Zusicherungen. Die gehen in das Angebot ein und sind
verbindlich.
Post by Claus Färber
Nicht alle Rechtsanwälte kennen sich so besonderds im BGB aus (mann muss
ja schließlich nur gerade so durch die Examen kommen, um Rechtsanwalt zu
werden). Im Prinzip reicht es, zu wissen, wie man die Klage erhebt; den
Rest macht dann das Gericht.
alles klar - einen Anwalt muß man also zwar bezahlen, aber besser und
richtiger wäre eine kostenlose Frage im Usenet gewesen.

Sind RAs nicht verantwortlich für ihr Geschreibsel?

Im übrigen ist Deine Aussage sehr wertvoll gewesen:

Wir hatten hier nämlich kürzlich einen Thread, in dem über das böse
Usenet mit seinen unqualifizierten Aussagen gelästert wurde. Ein User
meinte sogar, daß wir uns hier alle strafbar machen - weil nämlich nur
ein überbezahlter RA korrekte Aussagen machen kann.
Post by Claus Färber
Da sieht man, wass eine Rechtsberatung für 15 € wert ist... Abgesehen
davon ist mit den wenigen Angaben - der Anwalt hat nicht mal das Angebot
gesehen - ohnehin keine seriöse Beratung möglich.
Aber kassiert und die Frage angenommen hat er. Hätte er ja nicht tun müssen.

Ich möchte dann einfach mal als Fazit behaupten, daß es gerade NGs wie
diese hier sind, die durch ihre "selbstreinigenden Eigenschaften", die
in einem basisdemokratischen Netz zwangsläufig entstehen, letztlich die
besten Ergebnisse bringen.

Und Deine - wie ich finde - korrekten Einschätzungen bzgl. der RAs und
deren Ausbildung rechtfertigt einmal mehr die Abschaffung des
Rechtsberatungsgesetzes.


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Claus Färber
2007-01-01 15:48:00 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Post by Claus Färber
"Ich garantiere dafür, dass das Gerät ein Triband-Handy ist."
Aha, dann halten wir erstmal fest, daß eine Artikelbeschreibung
selbstverständlich auch eine Beschaffenheitsgarantie sein kann. Das
hattest Du ja bestritten.
Nein, eigentlich nicht.

Nur das Wort "Artikelbeschreibung" ist nicht eindeutig; damit kann
sowohl die bloße Beschreibung des Artikels, also die Angabe der Soll-
Beschaffenheit, als auch das vollständige Angebot inkl. AGB, Garantie-
versprechen, Widerrufsbelehrungen, etc. sein.

Die Aussage: "Eine Artikelbeschreibung kann eine Beschaffenheitsgarantie
sein" ist aber immer falsch; richtig wäre: "Eine Artikelbeschreibung
kann eine Beschaffenheitsgarantie _enthalten_".
Post by Uwe Buschhorn
Und woher willst Du wissen, daß der VK nicht so etwas geschrieben hat?
Oder daß im Rahmen einer Nachfrage des OP nicht entsprechend
geantwortet wurde?
So etwas würde normalerweise erwähnt werden. Es wäre schon sehr unge-
wöhnlich, wenn der Poster vergessen hätte, derartige nicht ganz leicht
zu übersehende Punkte zu erwähnen.

Oder soll man vorsichtshalber immer nachfragen, ob er nicht auch
minderjährig, geisteskrank, oder Marsianer ist?
Post by Uwe Buschhorn
alles klar - einen Anwalt muß man also zwar bezahlen, aber besser und
richtiger wäre eine kostenlose Frage im Usenet gewesen.
Nicht automatisch. Hier wird ja auch die falsche Meinung vertreten --
und woher kann der Poster wissen, wer nun recht hat?
Post by Uwe Buschhorn
Sind RAs nicht verantwortlich für ihr Geschreibsel?
Ja, das ist einer der Vorteile, wenn man einen Anwalt fragt. Das wird
aber meistens übersehen und erst, wenn man dann im Usenet oder von
Google die falsche Antwort erhalten (oder sie falsch interpretiert hat!)
und damit gehörig auf die Nase gefallen ist, stellt man fest, dass das
Geld für einen Anwalt (inkl. dessen Haftpflichtversicherung) vielleicht
doch gut angelegt gewesen wäre.

Außerdem weiß ein Anwalt eher, wie er Fehler wieder ausbügelt.
Post by Uwe Buschhorn
Wir hatten hier nämlich kürzlich einen Thread, in dem über das böse
Usenet mit seinen unqualifizierten Aussagen gelästert wurde. Ein User
meinte sogar, daß wir uns hier alle strafbar machen - weil nämlich nur
ein überbezahlter RA korrekte Aussagen machen kann.
Von können war hoffentlich nicht die Rede. Auch ein Professor mit zehn
Ehrendoktortiteln darf keine geschäftsmäßige Rechtsberatung machen (von
bestimmten Ausnahmen wie der Strafverteidigung durch einen Strafrechts-
professor mal abgesehen).

Es gibt aber auch gute Gründe, warum selbst der beste Anwalt Fragen, die
mit "Du bist doch Jurist..." beginnen, nur sehr zögerlich beantwortet.
Und die sind nicht unbedingt finanzieller Natur, sondern liegen darin,
dass man in vielen Fällen sich erst ein umfassendes Bild vom Sachverhalt
machen muss.
Post by Uwe Buschhorn
Post by Claus Färber
Da sieht man, wass eine Rechtsberatung für 15 ? wert ist... Abgesehen
davon ist mit den wenigen Angaben - der Anwalt hat nicht mal das
Angebot gesehen - ohnehin keine seriöse Beratung möglich.
Aber kassiert und die Frage angenommen hat er. Hätte er ja nicht tun müssen.
Tja, das ist wohl das Problem: Die Fragen werden vom schnellsten Anwalt
beantwortet, nicht vom kompetentesten.
Post by Uwe Buschhorn
Ich möchte dann einfach mal als Fazit behaupten, daß es gerade NGs wie
diese hier sind, die durch ihre "selbstreinigenden Eigenschaften", die
in einem basisdemokratischen Netz zwangsläufig entstehen, letztlich die
besten Ergebnisse bringen.
Auch das Usenet hat - neben der Frage, wer denn nun Recht hat - ähnliche
Probleme: Der Fall wird anonymisiert und allgemein beschrieben; es
können wichtige Unterlagen fehlen (das Problem des Posters, die Frage
wird so diskutiert/beantwortet, wie er gestellt wurde).
Post by Uwe Buschhorn
Und Deine - wie ich finde - korrekten Einschätzungen bzgl. der RAs und
deren Ausbildung rechtfertigt einmal mehr die Abschaffung des
Rechtsberatungsgesetzes.
Das Rechtsberatungsgesetz ist m.E. wirklich nicht notwendig; wie schon
alleine die Erfahrungen in anderen Ländern zeigen. Da geht es letztlich
nur um die Pfründe bei außergerichtlichen Beratungen.

Claus
Walter Keim
2007-01-02 08:32:14 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Uwe Buschhorn
Und Deine - wie ich finde - korrekten Einschätzungen bzgl. der RAs und
deren Ausbildung rechtfertigt einmal mehr die Abschaffung des
Rechtsberatungsgesetzes.
Das Rechtsberatungsgesetz ist m.E. wirklich nicht notwendig; wie schon
alleine die Erfahrungen in anderen Ländern zeigen. Da geht es letztlich
nur um die Pfründe bei außergerichtlichen Beratungen.
Das Rechtsberatungsgesetz von 1935 leidet an Altersschwäche: In der
Entscheidung
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/bverfg/04/2-bvr-951-04.php schreibt
das Verfassungsgericht: "das Rechtsberatungsgesetz (ist) - wie andere
Gesetze auch - einem Alterungsprozess unterworfen".

Dabei ist insbesondere ein Spannungsverhältnis zum Grundrechte des
Betroffenen aus Art. 2 Abs. 1 GG (Handlungsfreiheit) zu beachten.


"Nach den Grundsätzen der Entscheidung der 3. Kammer des Ersten Senats


des Bundesverfassungsgerichts vom 29. Juli 2004 (BVerfGK 3, 348 ff.)
kann Art. 1 § 1 RBerG auf eine ausgeübte altruistische Rechtsberatung


durch einen berufserfahrenen Juristen keine Anwendung finden. Ein
vermeintlicher Verstoß gegen Art. 1 § 1 RBerG kann damit auch nicht
als Begründung zur Versagung einer Genehmigung nach § 138 Abs. 2 StPO

herangezogen werden."


Walter Keim
--
--
Ist der Bundespräsident einem grössenwahnsinnigen Juristen
aufgesessen?:
http://aitel.hist.no/~walterk/wkeim/files/070102bp.htm
Keim v. Germany: ECHR Appl. No. 41126/05:
http://aitel.hist.no/~walterk/wkeim/files/echr-061101.htm
8 German states violate the human right og freedom of information:
http://aitel.hist.no/~walterk/wkeim/files/ifg-result.htm
Martin Schoenbeck
2006-12-30 20:25:51 UTC
Permalink
Hallo Claus,
Post by Claus Färber
Da sieht man, wass eine Rechtsberatung für 15 € wert ist... Abgesehen
davon ist mit den wenigen Angaben - der Anwalt hat nicht mal das Angebot
gesehen - ohnehin keine seriöse Beratung möglich.
Vielleicht ging er davon aus, daß es völlig unmöglich ist, ein Kennzeichen
mit eine HU-Plakate zu haben, aber nicht zu wissen, daß das nicht zum
verkauften Mopped gehört. Denn wie anders wäre es zu erklären, daß auch
keine Prüfbescheinigungen vorliegen.

Wo hast Du übrigens den Preis der Antwort gefunden?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Marco Gietz
2006-12-30 21:55:37 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Nicht alle Rechtsanwälte kennen sich so besonderds im BGB aus (mann muss
ja schließlich nur gerade so durch die Examen kommen, um Rechtsanwalt zu
werden). Im Prinzip reicht es, zu wissen, wie man die Klage erhebt; den
Rest macht dann das Gericht.
Ich kenne mich übrigens auch mittlerweile nicht mehr soooo sehr gut im
BGB aus. Ich würde aber nicht behaupten, dass ich gerade so durch die
Examen (oder besser: Examina) gekommen bin.
Post by Claus Färber
Da sieht man, wass eine Rechtsberatung für 15 € wert ist...
Da kann ich dir natürlich nur Recht geben.

Gruß
Marco
Uwe Buschhorn
2006-12-31 00:14:39 UTC
Permalink
Post by Marco Gietz
Post by Claus Färber
Da sieht man, wass eine Rechtsberatung für 15 € wert ist...
Da kann ich dir natürlich nur Recht geben.
6 (in Worten: sechs) Sätze. Dafür 15 Euro = 30 Mark.

Wieviel Geld hätten wir denn gerne für die Beantwortung eines
Sachverhaltes, der schon Erstsemester Jura langweilt?

100 Mark? Also 50 Euro?

Und dann wird hier noch die merkwürdige Ansicht vertreten, daß die
Richtigkeit der Antwort eines RAs in direkter Abhängigkeit vom gezahlten
Geld steht?

Ich fasse es nicht.


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Marco Gietz
2006-12-31 09:14:31 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Und dann wird hier noch die merkwürdige Ansicht vertreten, daß die
Richtigkeit der Antwort eines RAs in direkter Abhängigkeit vom gezahlten
Geld steht?
Nein, es gibt durchaus auch für viel Geld falsche Auskunft, und es kann
auch mit etwas Glück mal eine richtige Auskunft für wenig Geld geben.

Aber seriös kann eine Rechtsberatung für 15 € nicht sein, weil ein
Anwalt die Zeit, die er für die umfassende rechtliche Beurteilung eines
Sachverhalts benötigt, nicht kostendeckend arbeiten kann, wenn er nur 15
€ dafür bekommt.

Gruß
Marco
Bruno Muench
2006-12-30 15:57:04 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Uwe Buschhorn
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben, weil ja ganz
eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Der Ausschluß einer Mängelhaftung findet ihr Ende bei einer explizit
zugesicherten Eigenschaft.
Bei einer Artikelbeschreibung handelt es sich nicht um die Zusicherung
von Eigenschaften (die das Gesetz seit 2002 "Übernahme einer Beschaffen-
heitsgarantie" nennt).
Wenn also bei Ebay unter "Beschreibung" >
"Artikelmerkmale" > Netze": GSM Triband zu lesen ist,
dann ist das doch eine ganz eindeutige und
unmissverständliche Zusage einer Eigenschaft, oder?
Post by Claus Färber
Das gilt auch dann, wenn juristiche Laien eine derartige Beschreibung
fälschlicherweise als zugesicherte Eigenschaft bezeichnen.
Post by Uwe Buschhorn
§ 444 BGB sollte Dir helfen.
Die Vorschrift ist hier also überhaupt nicht anwendbar.
Claus
--
Gruß vom Weltkulturerbe Mittelrhein
Bruno Münch
Claus Färber
2006-12-30 17:02:19 UTC
Permalink
GSM Triband zu lesen ist, dann ist das doch eine ganz eindeutige und
unmissverständliche Zusage einer Eigenschaft, oder?
Nein. Es ist eine Beschreibung des Verkaufsgegenstandes. Eine Abweichung
löst die normalen Mängelansprüche aus, die hier ausgeschlossen wurden.

Eine _Zusicherung_ ist mehr; der Gesetzgeber hat das nicht umsonst in
"Übernahme einer Beschaffungsgarantie" umbenannt. Dazu reicht die bloße
Beschreibung logischerweise nicht aus, sonst wäre ja alles eine
Beschaffenheitsgarantie.

Claus
Wolfgang Kynast
2006-12-30 18:22:55 UTC
Permalink
On Sat, 30 Dec 2006 18:02:19 +0100, Claus Färber
Post by Claus Färber
Nein. Es ist eine Beschreibung des Verkaufsgegenstandes. Eine Abweichung
löst die normalen Mängelansprüche aus, die hier ausgeschlossen wurden.
Eine _Zusicherung_ ist mehr; der Gesetzgeber hat das nicht umsonst in
"Übernahme einer Beschaffungsgarantie" umbenannt. Dazu reicht die bloße
Beschreibung logischerweise nicht aus, sonst wäre ja alles eine
Beschaffenheitsgarantie.
Das halte ich mit Verlaub für Humbug. Dann biete ich demnächst eine
Bohrmaschine an und liefere Dir eine Stichsäge. Und wehe Du meckerst.
Sind ja schließlich beides Elektrowerkzeuge, also hab Dich nicht so
;-)
--
Gruß,
Wolfgang
http://www.wolfgang-kynast.de
Mails bitte nur an ReplyTo, From wird nicht gelesen!
Michael 'Mithi' Cordes
2006-12-30 18:29:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Das halte ich mit Verlaub für Humbug. Dann biete ich demnächst eine
Bohrmaschine an und liefere Dir eine Stichsäge.
Der Unterschied ziwschen Bohrmaschine und Stichsäge ist doch etwas
größer als zwischen Triband- und Dualband-Handy.

Es bleibt dabei: wenn die Gewähleistung wirksam ausgeschlossen ist muss
Arglist nachgewiesen werden um irgendwelche Ansprüche zu haben.

Wem das nicht passt der darf halt nicht bei einem Verkäufer mit
kompletten Ausschluss der Gewährleistung kaufen.


cya
Mithi
Marco Gietz
2006-12-30 22:01:03 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Claus Färber
Eine _Zusicherung_ ist mehr; der Gesetzgeber hat das nicht umsonst in
"Übernahme einer Beschaffungsgarantie" umbenannt. Dazu reicht die bloße
Beschreibung logischerweise nicht aus, sonst wäre ja alles eine
Beschaffenheitsgarantie.
Das halte ich mit Verlaub für Humbug.
Ist es aber nicht.
Post by Wolfgang Kynast
Dann biete ich demnächst eine
Bohrmaschine an und liefere Dir eine Stichsäge. Und wehe Du meckerst.
Wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wurde und keine arglistige
Täuschung vorliegt, ist das so. Allerdings wirst du, obwohl die
Beweislast für die arglistige Täuschung beim Käufer liegt, eine halbwegs
glaubhafte Erklärung dafür bringen müssen, dass du die Stichsäge für
eine Bohrmaschine gehalten hast.

Und, um auf das OP zurückzukommen, das ist bei dem Unterschied zwischen
Dualband und Triband wesentlich einfacher vorstellbar.
Post by Wolfgang Kynast
Sind ja schließlich beides Elektrowerkzeuge, also hab Dich nicht so
Das ist nicht einmal notwendig.

Gruß
Marco
Uwe Buschhorn
2006-12-30 18:34:16 UTC
Permalink
GSM Triband zu lesen ist, dann ist das doch eine ganz eindeutige und
unmissverständliche Zusage einer Eigenschaft, oder?
Ne, da muß tatsächlich richtig was ausformuliert sein, das stimmt schon.
Nur diese "Headlines" anklicken reicht Dir leider nicht.


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Ralf Pfeifer
2006-12-30 20:35:30 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Bei einer Artikelbeschreibung handelt es sich nicht um die Zusicherung
von Eigenschaften (die das Gesetz seit 2002 "Übernahme einer Beschaffen-
heitsgarantie" nennt).
Das gilt auch dann, wenn juristiche Laien eine derartige Beschreibung
fälschlicherweise als zugesicherte Eigenschaft bezeichnen.
Wenn ich davon ausgehe, dass es bei eBay nichts anderes als diese
Artikelbeschreibung gibt - wie kann ich dann je etwas kaufen, auf
dessen Eigenschaften ich mich dann verlassen kann?


Fragend, Ralf.
--
www.ArsTechnica.de --- www.ArsMartialis.com
Martin Schoenbeck
2006-12-30 20:48:16 UTC
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Pfeifer
Wenn ich davon ausgehe, dass es bei eBay nichts anderes als diese
Artikelbeschreibung gibt - wie kann ich dann je etwas kaufen, auf
dessen Eigenschaften ich mich dann verlassen kann?
Einfach Dinge kaufen, für deren Beschaffenheit beim Gefahrübergang der
Verkäufer bereit ist, einzustehen. Ein Verkäufer, der ordentliche Ware
verkauft, kann das. Und ansonsten mußt Du das eben bei der Preisbildung
berücksichtigen: wer billig kauft, kauft u.U. doppelt.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Michael 'Mithi' Cordes
2006-12-30 21:37:19 UTC
Permalink
Post by Ralf Pfeifer
wie kann ich dann je etwas kaufen, auf
dessen Eigenschaften ich mich dann verlassen kann?
Indem du ganz einfach nicht bei denen kaufst die die Gewährleistung
komplett ausschließen. Ja, das wird dann vermutlich teurer, that's life.


cya
Mithi
Kurt Guenter
2006-12-31 11:12:20 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Indem du ganz einfach nicht bei denen kaufst die die Gewährleistung
komplett ausschließen. Ja, das wird dann vermutlich teurer, that's life.
oder selber bei Nokia nachschauen und feststellen, dass ein 7650 ebend
KEIN TriBand-Handy ist.
Ferenc Limmer
2006-12-31 01:14:50 UTC
Permalink
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben, weil ja ganz
eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Poste doch mal den Wortlaut des Haftungsausschlusses. Verwendet(e) derselbe
Verkäufer diesen Ausschluss auch im Rahmen anderer Verkäufe?

90% der ebay-Haftungsfreizeichnungen, die als AGB zu werten sind, dürften
unwirksam sein.

Grüße,

Ferenc
Bruno Muench
2006-12-31 08:47:07 UTC
Permalink
Post by Ferenc Limmer
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben, weil ja ganz
eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Poste doch mal den Wortlaut des Haftungsausschlusses. Verwendet(e) derselbe
Verkäufer diesen Ausschluss auch im Rahmen anderer Verkäufe?
90% der ebay-Haftungsfreizeichnungen, die als AGB zu werten sind, dürften
unwirksam sein.
Grüße,
Ferenc
Hier der genaue Wortlaut der Haftungsfreizeichnung:

Entgegen der neuen EU-Gesetzgebung für
Garantieverpflichtungen bei Gebrauchtwaren, verkaufe ich
als Privatperson ohne Garantiegewährung. Der Käufer
akzeptiert diese Bedingung mit dem Ersteigern der Waren.
Mit Ihrer Gebotsabgabe bestätigen Sie, dass Sie auf den
Umtausch, Reklamationen oder Rückgabe ausdrücklich
verzichten, sich zur Abnahme verpflichten und dies als
Vertrag anerkennen.
--
Gruß vom Weltkulturerbe Mittelrhein
Bruno Münch
Kurt Guenter
2006-12-31 11:13:51 UTC
Permalink
Post by Bruno Muench
Entgegen der neuen EU-Gesetzgebung für
Garantieverpflichtungen bei Gebrauchtwaren, verkaufe ich
als Privatperson ohne Garantiegewährung. Der Käufer
akzeptiert diese Bedingung mit dem Ersteigern der Waren.
Mit Ihrer Gebotsabgabe bestätigen Sie, dass Sie auf den
Umtausch, Reklamationen oder Rückgabe ausdrücklich
verzichten, sich zur Abnahme verpflichten und dies als
Vertrag anerkennen.
selber Schuld, bei Leuten zu kaufen, deren IQ unterhalb der
Raumtemperatur liegt.

Wie kann man nur solch einen Blödsinn schreiben?
Ferenc Limmer
2006-12-31 11:38:39 UTC
Permalink
Man wird diesen abenteuerlichen Haftungsausschluss schon dahigehend auslegen
müssen, dass ein Ausschluss der gesetzlichen Mängelrechte gewollt ist.

Sollte dies aber AGBmäßig erfolgt sein, läge eine Verstoß gegen die
Klauselverbote des § 309 Ziff. 7 litt. a, b BGB vor, da der Käufer durch den
Ausschluss einerseits sowohl an der Geltendmachung von
Schadensersatzansprüchen wegen der Verletzung des Lebens, des Körpers oder
der Gesundheit (z.B. als Mangelfolgeschaden) , andererseits auch an der
Geltendmachung anderer Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer infolge
einer grob fahrlässigen Pflichtverletzung gehindert sein soll.

Es kommt also rein darauf an, ob der Verwender diesen Ausschluss für die
Verwendung im Rahmen mehrerer Verträge konzepiert hat. Dann liegt mit dem
Auschluss eine AGB vor, die jedoch unwirksam ist. In der Folge bestünden
dann eine Verjährungsfrist von 24 Monaten für die gesetzlichen Mängelrechte
des Käufers.


Grüße,

Ferenc
Uwe Buschhorn
2006-12-31 13:34:33 UTC
Permalink
Entgegen der neuen EU-Gesetzgebung für Garantieverpflichtungen
...die übrigens immer noch niemand kennt :-)
Gebrauchtwaren, verkaufe ich als Privatperson ohne Garantiegewährung.
Der Käufer akzeptiert diese Bedingung mit dem Ersteigern der Waren. Mit
Ihrer Gebotsabgabe bestätigen Sie, dass Sie auf den Umtausch,
Reklamationen oder Rückgabe ausdrücklich verzichten, sich zur Abnahme
verpflichten und dies als Vertrag anerkennen.
Fazit: Viel geschrieben und trotzdem keine Mängelhaftung ausgeschlossen.
Viele schaffen das einfach nicht, egal wieviel sie schreiben...


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Michael Block
2006-12-31 14:15:31 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Gebrauchtwaren, verkaufe ich als Privatperson ohne Garantiegewährung.
Der Käufer akzeptiert diese Bedingung mit dem Ersteigern der Waren. Mit
Ihrer Gebotsabgabe bestätigen Sie, dass Sie auf den Umtausch,
Reklamationen oder Rückgabe ausdrücklich verzichten, sich zur Abnahme
verpflichten und dies als Vertrag anerkennen.
Fazit: Viel geschrieben und trotzdem keine Mängelhaftung ausgeschlossen.
Viele schaffen das einfach nicht, egal wieviel sie schreiben...
Hm, es wäre wohl nichts neues, dass ein Gericht "ohne Garantiegewährung"
als einen solchen Ausschluss der Mängelhaftung anerkennt - zumindest bei
einer Privatperson.

Gruß
Michael
Uwe Buschhorn
2006-12-31 15:25:55 UTC
Permalink
Post by Michael Block
Hm, es wäre wohl nichts neues, dass ein Gericht "ohne Garantiegewährung"
als einen solchen Ausschluss der Mängelhaftung anerkennt - zumindest bei
einer Privatperson.
es wäre aber auch nichts neues, wenn es das nicht so macht.


Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Michael Block
2006-12-31 19:49:55 UTC
Permalink
Post by Uwe Buschhorn
Post by Michael Block
Hm, es wäre wohl nichts neues, dass ein Gericht "ohne Garantiegewährung"
als einen solchen Ausschluss der Mängelhaftung anerkennt - zumindest bei
einer Privatperson.
es wäre aber auch nichts neues, wenn es das nicht so macht.
Dein Satz "Fazit: Viel geschrieben und trotzdem keine Mängelhaftung
ausgeschlossen." drückt aber aus, dass es die Mängelhaftung _definitiv_
nicht ausgeschlossen ist und genau das ist eben - da manche Gerichte so
eine Formulierung auch zulassen - eben nicht der Fall.

Gruß
Michael
Rupert Haselbeck
2006-12-31 19:59:53 UTC
Permalink
Post by Michael Block
Dein Satz "Fazit: Viel geschrieben und trotzdem keine Mängelhaftung
ausgeschlossen." drückt aber aus, dass es die Mängelhaftung
_definitiv_ nicht ausgeschlossen ist und genau das ist eben - da
manche Gerichte so eine Formulierung auch zulassen - eben nicht der
Fall.
Es müsste schon ein ganz besonderer Fall mit ganz besonderen Umständen
sein, wenn ein Gericht "unter Ausschluß der Garantie", gerne auch mit
dem beliebten Zusatz "nach dem neuen EU-Recht" nicht als Ausschluß der
Sachmängelhaftung ansehen sollte. Man darf und man wird von einem Laien
nicht erwarten, eine fachlich einwandfrei formulierte Erklärung
abzugeben. Grundsätzlich sind alle rechtsgeschäftlich bedeutsamen
Erklärungen auslegungsfähig, viele sind auch auslegungsbedürftig.

MfG
Rupert
Michael Block
2006-12-31 20:30:41 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael Block
Dein Satz "Fazit: Viel geschrieben und trotzdem keine Mängelhaftung
ausgeschlossen." drückt aber aus, dass es die Mängelhaftung
_definitiv_ nicht ausgeschlossen ist und genau das ist eben - da
manche Gerichte so eine Formulierung auch zulassen - eben nicht der
Fall.
Es müsste schon ein ganz besonderer Fall mit ganz besonderen Umständen
sein, wenn ein Gericht "unter Ausschluß der Garantie", gerne auch mit
dem beliebten Zusatz "nach dem neuen EU-Recht" nicht als Ausschluß der
Sachmängelhaftung ansehen sollte. Man darf und man wird von einem Laien
nicht erwarten, eine fachlich einwandfrei formulierte Erklärung
abzugeben.
Ja, genau der Ansicht bin ich - offenbar im Gegensatz zu Uwe - auch.

Gruß
Michael
Raimund Nisius
2007-01-01 12:11:08 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Man darf und man wird von einem Laien
nicht erwarten, eine fachlich einwandfrei formulierte Erklärung
abzugeben. Grundsätzlich sind alle rechtsgeschäftlich bedeutsamen
Erklärungen auslegungsfähig, viele sind auch auslegungsbedürftig.
Viel Auslegen muß man hier nicht. Wenn man den zitierten Text einfach
als normales Deutsch interpretiert genügt es doch ihn so
zusammenzufassen: "Wenn ich Dir Müll liefere mußt Du trotzdem bezahlen."

Angenommen, das wäre rechtswirksam, wäre das Angebot Müll.
Angenommen es wäere nicht rechtswirksam, wäre es das ein Angebot zu
einem Rechtsstreit. Wozu sollte man auf einen Rechtsstreit bieten?
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Martin Schoenbeck
2007-01-01 12:56:16 UTC
Permalink
Hallo Raimund,
Post by Raimund Nisius
Post by Rupert Haselbeck
Man darf und man wird von einem Laien
nicht erwarten, eine fachlich einwandfrei formulierte Erklärung
abzugeben. Grundsätzlich sind alle rechtsgeschäftlich bedeutsamen
Erklärungen auslegungsfähig, viele sind auch auslegungsbedürftig.
Viel Auslegen muß man hier nicht. Wenn man den zitierten Text einfach
als normales Deutsch interpretiert genügt es doch ihn so
zusammenzufassen: "Wenn ich Dir Müll liefere mußt Du trotzdem bezahlen."
Sehr treffend formuliert.
Post by Raimund Nisius
Angenommen, das wäre rechtswirksam, wäre das Angebot Müll.
Der Verkäufer ist ja nicht gehindert, auch ordentliche Ware zu liefern.
Einen Anspruch auf Müll kann man daraus nicht ableiten.
Post by Raimund Nisius
Angenommen es wäere nicht rechtswirksam, wäre es das ein Angebot zu
einem Rechtsstreit. Wozu sollte man auf einen Rechtsstreit bieten?
Wenn's doch ab einem Euro ist. Wo kommt man so billig an einen
Rechtsstreit?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Johannes Wiesweg
2006-12-31 14:43:24 UTC
Permalink
Post by Bruno Muench
Er hat jegliche Mängelhaftung und Rückgabe ausgeschlossen.
Habe ich trotzdem die Chance das Teil zurück zu geben,
weil ja ganz eindeutig falsche Angaben gemacht wurden?
Mal abgesehen von der Gewährleistungsdiskussion:

Könnte man den Vertrag nicht nach § 119 BGB (2) anfechten? Triband könnte
durchaus als "im Verkehr wesentlich" eingestuft werden, oder?

Johannes
Ferenc Limmer
2006-12-31 15:21:49 UTC
Permalink
Post by Johannes Wiesweg
Könnte man den Vertrag nicht nach § 119 BGB (2) anfechten? Triband könnte
durchaus als "im Verkehr wesentlich" eingestuft werden, oder?
Grds. ja, wenn die Anfechtung noch fristgemäß erklärt werden kann, da ein
Anfechtungsgrund vorliegt.

Allerdings muss die Anfechtung wegen Irrtums über eine verkehrswesentliche
Eigenschaft der Kaufsache außen vor bleiben, wenn die Mängelrechte des
Käufers eröffnet sind, kurz gesagt der Sachmangel den Irrtum des Käufers
"ausfüllt". Die §§ 437. ff BGB sind dann leges speciales zu den §§ 142 I,
119 II BGB, so dass die Irrtumsanfechtung dann nur in besonderen
Ausnahmefällen zulässig ist.

Das gilt nach h.M auch dann, wenn dem Käufer kraft Parteienvereinbarung gar
keine Mängelrechte zustehen.


Grüße,

Ferenc
Johannes Wiesweg
2007-01-07 02:30:00 UTC
Permalink
Post by Ferenc Limmer
Das gilt nach h.M auch dann, wenn dem Käufer kraft Parteienvereinbarung gar
keine Mängelrechte zustehen.
Da ich *kein* Jurist bin: Kannst Du noch mal schreiben, was das in
Normalemenschensprache(TM) heißt?

Johannes
Thomas Hochstein
2007-01-07 08:48:10 UTC
Permalink
Post by Johannes Wiesweg
Post by Ferenc Limmer
Das gilt nach h.M auch dann, wenn dem Käufer kraft Parteienvereinbarung gar
keine Mängelrechte zustehen.
Da ich *kein* Jurist bin: Kannst Du noch mal schreiben, was das in
Normalemenschensprache(TM) heißt?
Das gilt nach herrschender Meinung (also der vorherrschenden und damit
mutmaßlich entscheidenden Ansicht in Rechtsprechung und
Rechtswissenschaft - völlige Übereinstimmung gibt es im Zweifelsfall
nie, weil es immer irgendjemanden gibt, der eine andere Meinung
vertritt) auch dann, wenn es einen Vertrag bzw. einen Passus innerhalb
des Kaufvertrages gibt, nach dem der Käufer auf seine Rechte bei
mangelhaftem Kaufgegenstand verzichtet hat.

Besser?

-thh

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