Discussion:
Zahlt die Privathaftpflicht einen durch Mieter eingebrochene Decke
(zu alt für eine Antwort)
Christian Poll
2010-07-28 20:41:56 UTC
Permalink
Hallo,

angenommen sei folgender Fall, der vermutlich ehe noch so gut
wie nie eingetreten ist. Aber es interessiert mich halt...

Gehen wir davon aus, jemand mietet ein Haus. Der Mieter hat
eine private Haftpflichtversicherung abgeschlossen, welche
die Haftung für verursachte Schäden an gemieteten Häusern
und Wohnungen explizit *einschließt*.

Nun geht der Mieter her und stellt von mir aus ein riesen
Wasserbett in die Mitte des Raumes oder von mir aus ein
großes Aquarium, das über eine Tonne wiegt.

Darauf verbiegt sich die Decke, was dem Mieter nicht
auffällt und bricht von mir aus ein, während er auf
Arbeit ist. Also immerhin kein Personenschaden. Aber das
Haus des Vermieters ist eben halb Schrott.

Nun könnte man anbringen, dass die Versicherung den
Wasserschaden durch große Aquarien oder Wasserbetten
nicht mitversichert hat. Aber das ist ja kein Problem. Der
Schaden betrifft ja nicht die Überflutung, die zwangsläufig
folgte, indem das Wasserbett oder Aquarium ein Stockwerk
tiefer landete. Gehen wir einfach in dieser Situation aus,
der dabei mit entstandene Wasserschaden sei "nebensächlich" ;-)

Bezahlt die Haftpflichtversicherung des Mieters auf diese
Weise verursachte Schäden? Deckungssummen in den
Privathaftpflichtversicherungsverträgen betragen meist mehrere
Millionen für Sachschäden. So dass es für die Regulierung des
Schadens wohl reichen würde.

Aber werden solche Schäden tatsächlich auch bezahlt?

Grüße
Christian
Ludger Averborg
2010-07-28 21:28:33 UTC
Permalink
On Wed, 28 Jul 2010 22:41:56 +0200, "Christian Poll"
Post by Christian Poll
Hallo,
angenommen sei folgender Fall, der vermutlich ehe noch so gut
wie nie eingetreten ist. Aber es interessiert mich halt...
Gehen wir davon aus, jemand mietet ein Haus. Der Mieter hat
eine private Haftpflichtversicherung abgeschlossen, welche
die Haftung für verursachte Schäden an gemieteten Häusern
und Wohnungen explizit *einschließt*.
Nun geht der Mieter her und stellt von mir aus ein riesen
Wasserbett in die Mitte des Raumes oder von mir aus ein
großes Aquarium, das über eine Tonne wiegt.
Darauf verbiegt sich die Decke, was dem Mieter nicht
auffällt und bricht von mir aus ein, während er auf
Arbeit ist. Also immerhin kein Personenschaden. Aber das
Haus des Vermieters ist eben halb Schrott.
Nun könnte man anbringen, dass die Versicherung den
Wasserschaden durch große Aquarien oder Wasserbetten
nicht mitversichert hat. Aber das ist ja kein Problem. Der
Schaden betrifft ja nicht die Überflutung, die zwangsläufig
folgte, indem das Wasserbett oder Aquarium ein Stockwerk
tiefer landete. Gehen wir einfach in dieser Situation aus,
der dabei mit entstandene Wasserschaden sei "nebensächlich" ;-)
Bezahlt die Haftpflichtversicherung des Mieters auf diese
Weise verursachte Schäden? Deckungssummen in den
Privathaftpflichtversicherungsverträgen betragen meist mehrere
Millionen für Sachschäden. So dass es für die Regulierung des
Schadens wohl reichen würde.
Aber werden solche Schäden tatsächlich auch bezahlt?
Die Frage wird wohl sein, ob der Mieter fahrlässig gehandelt hat, weil
er sich nicht über die Tragfähigkeit der Geschossdecke informiert hat,
bevor er eine derart ungewöhnliche Belastung aufbrachte.

Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus. Wenns trotzdem durch die Decke segelt, liegt das
Problem beim Vermieter: er hat ein mangelhaftes Mietobjekt vermietet
bzw er hat versäumt, auf die engeschränkte Nutzbarkeit ausdrücklich
hinzuweisen.

l.
Henning Koch
2010-07-28 22:32:25 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Die Frage wird wohl sein, ob der Mieter fahrlässig gehandelt hat, weil
er sich nicht über die Tragfähigkeit der Geschossdecke informiert hat,
bevor er eine derart ungewöhnliche Belastung aufbrachte.
welche Alternativen ausser Fahrlässigkeit hälst du anhand der
Fallschilderung denn für möglich?
Christian Poll
2010-07-28 22:51:22 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Die Frage wird wohl sein, ob der Mieter fahrlässig gehandelt hat, weil
er sich nicht über die Tragfähigkeit der Geschossdecke informiert hat,
bevor er eine derart ungewöhnliche Belastung aufbrachte.
In der Regel ist es der Sinn einer PHV für fahrlässig herbeigeführte
Schäden zu haften. Nur bei Vorsatz zahlt die nicht.

Gruss
Christian
Harald Hengel
2010-07-28 23:29:34 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
In der Regel ist es der Sinn einer PHV für fahrlässig herbeigeführte
Schäden zu haften. Nur bei Vorsatz zahlt die nicht.
Du hast grobe Fahrlässigkeit übersehen, die schliessen Versicherungen
üblicherweise auch aus.

Harald
Henning Koch
2010-07-29 18:12:31 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
In der Regel ist es der Sinn einer PHV für fahrlässig herbeigeführte
Schäden zu haften. Nur bei Vorsatz zahlt die nicht.
Du hast grobe Fahrlässigkeit übersehen, die schliessen Versicherungen
üblicherweise auch aus.
eine kurze Internetrecherche konnte das nicht bestätigen
Christian Poll
2010-07-29 18:13:48 UTC
Permalink
Post by Henning Koch
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
In der Regel ist es der Sinn einer PHV für fahrlässig herbeigeführte
Schäden zu haften. Nur bei Vorsatz zahlt die nicht.
Du hast grobe Fahrlässigkeit übersehen, die schliessen Versicherungen
üblicherweise auch aus.
eine kurze Internetrecherche konnte das nicht bestätigen
Habe in meinen zwei PHV Verträgen geschaut. Im aktuellen und im dem
Vertrag von der vergangenen Versicherung (bevor jemand fragt,
warum ich zwei PHVs haben sollte).

In beiden Verträgen ist *kein* Ausschluss der groben Fahrlässigkeit
vereinbart.

Harald, ich möchte Dich nicht angreifen, da ich auch Deine Antworten
schätze. Aber warum antwortest Du Dinge, die scheinbar nicht stimmen.
Der uninformierte Mitleser dieses Threads wird davon ausgehen,
dass Deine Angaben stimmen.

Gruss
Christian
Harald Hengel
2010-07-29 18:50:02 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Harald, ich möchte Dich nicht angreifen, da ich auch Deine Antworten
schätze. Aber warum antwortest Du Dinge, die scheinbar nicht stimmen.
Der uninformierte Mitleser dieses Threads wird davon ausgehen,
dass Deine Angaben stimmen.
Hier findest du einiges, wo Versicherungen wegen grober Fahrlässigkeit
nicht zahlen mussten.
http://www.vonderwehl.de/VERKEHRSRECHT/Der_Verkehrsunfall/Urteilssammlung/Grobe_Fahrlaessigkeit

Bis zum 1.1.2008
§ 61
Der Versicherer ist von der Verpflichtung zur Leistung frei, wenn der
Versicherungsnehmer den Versicherungsfall vorsätzlich oder durch grobe
Fahrlässigkeit herbeiführt.

Seit 1.1.2008
§ 81
Herbeiführung des Versicherungsfalles
(1) Der Versicherer ist nicht zur Leistung verpflichtet, wenn der
Versicherungsnehmer vorsätzlich den Versicherungsfall herbeiführt.
(2) Führt der Versicherungsnehmer den Versicherungsfall grob fahrlässig
herbei, ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der
Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden
Verhältnis zu kürzen.

Harald
Henning Koch
2010-07-29 19:37:11 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
Harald, ich möchte Dich nicht angreifen, da ich auch Deine Antworten
schätze. Aber warum antwortest Du Dinge, die scheinbar nicht stimmen.
Der uninformierte Mitleser dieses Threads wird davon ausgehen,
dass Deine Angaben stimmen.
Hier findest du einiges, wo Versicherungen wegen grober Fahrlässigkeit
nicht zahlen mussten.
http://www.vonderwehl.de/VERKEHRSRECHT/Der_Verkehrsunfall/Urteilssammlung/Grobe_Fahrlaessigkeit
Dass die Fahrzeugversicherung (Vollkasko) bei grober Fahrlässigkeit
(teilweise) von der Leistung befreit ist, ist einerseits nichts neues
und hat andererseits nichts mit der privaten Haftpflichtversicherung
zutun...
Rupert Haselbeck
2010-07-29 20:20:02 UTC
Permalink
Post by Henning Koch
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
Harald, ich möchte Dich nicht angreifen, da ich auch Deine Antworten
schätze.
Soviel ätzender Sarkasmus ohne deutlichen Hinweis?
Harald wird sowas wohl nicht korrekt einordnen können und dies womöglich
ernst nehmen .-)
Post by Henning Koch
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
Aber warum antwortest Du Dinge, die scheinbar nicht stimmen.
Weil er keine Ahnung hat!?
Post by Henning Koch
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
Der uninformierte Mitleser dieses Threads wird davon ausgehen,
dass Deine Angaben stimmen.
Es wird hier (und auch im restlichen Usenet) wohl kaum jemanden geben, der
nicht weiß, daß das Hengel in aller Regel nur ausgemachten Blödsinn von sich
gibt...
Post by Henning Koch
Post by Harald Hengel
Hier findest du einiges, wo Versicherungen wegen grober Fahrlässigkeit
nicht zahlen mussten.
http://www.vonderwehl.de/VERKEHRSRECHT/Der_Verkehrsunfall/Urteilssammlung/Grobe_Fahrlaessigkeit
Dass die Fahrzeugversicherung (Vollkasko) bei grober Fahrlässigkeit
(teilweise) von der Leistung befreit ist, ist einerseits nichts neues
und hat andererseits nichts mit der privaten Haftpflichtversicherung
zutun...
Man sollte daher den § 103 VVG nachlesen, um zu erkennen, daß dort
(lediglich) der Fall ausgeschlossen ist, daß der Versicherungsnehmer den
Schaden "vorsätzlich und widerrechtlich" herbeigeführt hat.
Das Gesetz ist hinsichtlich abstrakter Rechtsfragen regelmäßig eine deutlich
ergiebigere Erkenntnisquelle als ein (hier sehr häufig unpassendes) Urteil

MfG
Rupert
Harald Hengel
2010-07-28 23:28:29 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?

Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.

Harald
Lars Friedrich
2010-07-29 16:31:25 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.

Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
2010-07-29 16:35:06 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
Beinahe vergessen:
Zahlen von Wikipedia abschreiben reicht nicht, man muss auch schonmal
selber nachdenken.

Grüße,
Lars Friedrich
Wolfgang May
2010-07-29 17:00:44 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
Zahlen von Wikipedia abschreiben reicht nicht, man muss auch schonmal
selber nachdenken.
Ja, naemlich ueber semantisch unterschiedliche Angaben:

1) kleinraeumig 500kg fuer jeden einzelnen, beliebig gewaehlten
Quadratmeter.
Damit es zum Beispiel einen Fettsack, der einen Kartoffelsack traegt,
aushaelt. Oder auch zwei solche, die direkt hintereinander gehen,
und vielleicht auch noch gleichzeitig stolpern (und aehnliches)
und
2) als Gesamtlast auf jeder beliebigen Teilflaeche des Zimmers mindestens
150kg/m^2 (also 600kg auf 2x2m).

Das Wasserbett geht ueber (2) hinaus.
Auf einer Stahlplatte, die den Druck gleichmaessig z.B. auf 4x4m^2
verteilt (da sind dann 4x4x150 = 2400kg zugelassen) wuerde es
locker gehen.

Bei Baedern muss die Statikberechnung das Gewicht der mit Wasser und
zwei Personen gefuellten Badewanne bei der Planung des Hauses mit
einbeziehen (was aber auch oft relativ einfach ist, weil sich meistens
die Baeder uebereinander, und damit sowieso Waende in dichterem
Abstand auch darunter befinden). Sollte man insbesondere machen, wenn
daneben auch noch die Waschmaschine steht.

Kritisch ist z.b. das Wasserbett mitten im grossen Zimmer (und gleich
grossem Zimmer darunter).

Naja, und halt Altbauten.

Wolfgang
Christian Poll
2010-07-29 18:15:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Auf einer Stahlplatte, die den Druck gleichmaessig z.B. auf 4x4m^2
verteilt (da sind dann 4x4x150 = 2400kg zugelassen) wuerde es
locker gehen.
Meinst Du, eine Multiplex-Platte oder eine Siebdruckplatte
würde das Gewicht nicht ebenfalls gut verteilen?

Gruss
Christian
Ruediger Schwarz-Linek
2010-07-29 20:06:06 UTC
Permalink
Wolfgang May schrieb
Post by Wolfgang May
2) als Gesamtlast auf jeder beliebigen Teilflaeche des Zimmers mindestens
150kg/m^2 (also 600kg auf 2x2m).
Das Wasserbett geht ueber (2) hinaus.
Ein Wasserbett mit 400l Wasser (das ist schon viel, meist sind nur 50-
100 l je Teilmatratze drin) und zwei Personen a 100 kg wiegt nicht mehr
als ein Esstisch mit 6 Personen und nimmt auch keine andere Flaeche ein.

Ruediger
Harald Hengel
2010-07-29 17:10:15 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für
Wohn- und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
Zahlen von Wikipedia abschreiben reicht nicht, man muss auch schonmal
selber nachdenken.
Schade nur, dass du es vergessen hast, das Nachdenken. ;-)

Harald
Harald Hengel
2010-07-29 17:09:41 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für
Wohn- und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
Blödsinn, die Badewanne wird beim Bau entsprechend berücksichtigt,
ausserdem baut man meist mit einer Deckenstärke, die kürzere Spannweite
lässt dann deutlich höhere Lasten zu.

Harald
Lars Friedrich
2010-07-30 15:47:25 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für
Wohn- und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
Blödsinn, die Badewanne wird beim Bau entsprechend berücksichtigt,
Warum sollte man? Die ist doch in der Verkehrslast allgemein enthalten.
Genauso könnte ich sagen, das Wasserbett ist schon im Schlafzimmer
berücksichtigt.
Post by Harald Hengel
ausserdem baut man meist mit einer Deckenstärke,
die kürzere Spannweite lässt dann deutlich höhere Lasten zu.
Das Schlafzimmer deklarierst du automatisch also so groß, dass es
maximal deine 150kg aushält und das Badezimmer so klein, dass es
automatisch die Badewanne aushält. Wie bequem.

Grüße,
Lars Friedrich
Dietmar Hollenberg
2010-07-30 18:51:14 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Das Schlafzimmer deklarierst du automatisch also so groß, dass es
maximal deine 150kg aushält und das Badezimmer so klein, dass es
automatisch die Badewanne aushält. Wie bequem.
<träller>
... ich mach mir die Welt, wiedewiedewie sie mir gefällt ...
</träller>

Tschüß

Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Harald Hengel
2010-07-30 18:38:59 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Lars Friedrich
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
Blödsinn, die Badewanne wird beim Bau entsprechend berücksichtigt,
Warum sollte man?
Warum sollte man nicht?
Post by Lars Friedrich
Die ist doch in der Verkehrslast allgemein enthalten.
Nein, es ist keine Verkehrslast.
Post by Lars Friedrich
Genauso könnte ich sagen, das Wasserbett ist schon im
Schlafzimmer berücksichtigt.
Falsch, das ist kein fester Einbau.
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
ausserdem baut man meist mit einer Deckenstärke,
die kürzere Spannweite lässt dann deutlich höhere Lasten zu.
Das Schlafzimmer deklarierst du automatisch also so groß, dass es
maximal deine 150kg aushält und das Badezimmer so klein, dass es
automatisch die Badewanne aushält. Wie bequem.
Nein, nicht automatisch.
Du kannst natürlich für jeden Raum unterschiedliche Deckenelemente
verwenden und exakt berechnen, das wird dan schwächer, spart etwas
Material und wird vor allem teurer. ;.-)

Natürlich muss das gerechnet werden, allerdings ergibt sich in der
Praxis bei den geringen Spannweiten eines Bades (fast) immer eine mehr
als ausreichende Tragfähigkeit.

Welcher Raum als Schlafraum tatsächlich genutzt wird steht nie vorher
fest, allein deshalb gibt es auch keine Einrechnung aussergewöhnliche
schwerer Möbel.

Harald
Rupert Haselbeck
2010-07-30 20:30:02 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Blödsinn, die Badewanne wird beim Bau entsprechend berücksichtigt,
Blödsinn!
Post by Lars Friedrich
Warum sollte man? Die ist doch in der Verkehrslast allgemein enthalten.
Genauso könnte ich sagen, das Wasserbett ist schon im Schlafzimmer
berücksichtigt.
Post by Harald Hengel
ausserdem baut man meist mit einer Deckenstärke,
die kürzere Spannweite lässt dann deutlich höhere Lasten zu.
Blödsinn! Kein vernünftiger Konstrukteur/Architekt legt seinem Entwurf
höhere als die erforderlichen Verkehrslasten zugrunde, weil kaum ein Bauherr
zuviel Geld auszugeben hat (auch bei gleicher Stärke einer
Stahlbetondeckenkonstruktion lassen sich natürlich durch eine leichtere
Bewehrung und ggfls andere Betonqualität sowohl Material- als auch
Lohnkosten einsparen)
Post by Lars Friedrich
Das Schlafzimmer deklarierst du automatisch also so groß, dass es
maximal deine 150kg aushält und das Badezimmer so klein, dass es
automatisch die Badewanne aushält. Wie bequem.
Vielleicht sollte man, so man denn in einer juristischen Fachgruppe über
bautechnische Fragen diskutieren möchte, die erforderlichen Grundlagenfragen
klären. Wenn die Norm die Berücksichtigung einer minimalen Verkehrslast von
1,5 kN/m² fordert, so heißt das, daß die in dieser Weise zu konstruierende
Fläche eine gleichmäßig verteilte Last von 1,5 kN auf jedem einzelnen
Quadratmeter dieser Fläche aushalten muß. Das heißt aber nun /nicht/, daß
diese Konstruktion bei einer einzelnen Last von 2 oder auch 3 kN auf einem
einzigen Quadratmeter der Gesamtfläche zerstört werden würde/dürfte.
Wie die Praxis lehrt, halten übliche Deckenkonstruktionen die Last von
handelsüblichen Wasserbetten regelmäßig aus, da man ansonsten wohl häufiger
von eingestürzten Häusern aufgrund der Aufstellung von Wasserbetten
hören/lesen sollte. Davon ausgehend wird man keinem Mieter fahrlässiges
Verhalten (oder gar Vorsatz) vorwerfen können, wenn dieser ein
handelsübliches Wasserbett erwirbt und in seiner Wohnung aufstellt bzw.
aufstellen lässt ohne vorher beim Vermieter nach den Konstruktionsdetails
seiner Wohnung gefragt oder ein Gutachten eines Baustatikers erholt zu
haben.

MfG
Rupert
Harald Hengel
2010-07-30 21:59:02 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Blödsinn! Kein vernünftiger Konstrukteur/Architekt legt seinem Entwurf
höhere als die erforderlichen Verkehrslasten zugrunde, weil kaum ein
Bauherr zuviel Geld auszugeben hat (auch bei gleicher Stärke einer
Stahlbetondeckenkonstruktion lassen sich natürlich durch eine
leichtere Bewehrung und ggfls andere Betonqualität sowohl Material-
als auch Lohnkosten einsparen)
Rupert, halt dich lieber raus, wenn du nicht davon verstehst,.

Kein vernünftiger Konstrukteur betreibt unnötigen Aufwand und erhöht
damit die Kosten, schon garnicht um das Bauwerk damit zu schwächen.
Decken werden heute in der Regel aus vorgefertigten Teilen gebaut. Da
wird nicht für jede Spannweite eine individuelle Platte gefertigt.
Häufig liegen die Deckenplatten über mehrere Zimmer, da betreibt man
nicht den innerhalb der Platte unterschiedlich zu bewehren.
Das kann anders aussehen, wenn eine Vielzahl gleicher Häuser gebaut
werden. Meist konzipiert man aber so, dass ein gewisser
Gestaltungsspielraum bei der Raumaufteilung bleibt.

Harald
Rainer Willis
2010-07-30 21:45:09 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
:-)

Ab 1:50



Gruß Rainer
ASF
2010-07-30 23:06:38 UTC
Permalink
Post by Rainer Willis
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch?
Da müsste es ja jede Woche in der BILD einen Bericht über Badewannen
geben, die sich in einen Fahrstuhl verwandelt haben.
:-)
Ab 1:50
http://youtu.be/Yil2jWQ5Oqg
Gruß Rainer
Ein wunderbarer Filmbeitrag zur Problematik...:-))

Also zwei Eimer wasser in die Badewanne zu schütten, ist hier als
grobe fahrlässigkeit zu beurteilen....die Decke bestand nur aus einer
Bretterschicht....

ASF
Carsten Krueger
2010-07-29 17:19:27 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
http://www.deters-ing.de/wordpress/?p=341
Post by Harald Hengel
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch bevor die Decke tatsächlich zusammenbricht sind eher 1000kg/m².

Gruuß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Harald Hengel
2010-07-29 17:25:42 UTC
Permalink
Post by Carsten Krueger
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für
Wohn- und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
http://www.deters-ing.de/wordpress/?p=341
Dort stehen die genannten 150kg/m²
Post by Carsten Krueger
Post by Harald Hengel
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch bevor die Decke tatsächlich zusammenbricht sind eher 1000kg/m².
Die Decken werden mit einer Sicherheit von 2 berechnet.

Eine Last von 1000kg/m² und höher ist am Rand sicher realistisch, mit
Bücherreagal kommst du leicht auf solche Größen, das Wasserbett ragt
jedoch bis auf Raummitte und gegenüber steht meist auch noch ein
schwerer Schrank.

Harald
Carsten Krueger
2010-07-29 20:07:14 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Dort stehen die genannten 150kg/m²
Lies weiter.
Post by Harald Hengel
Die Decken werden mit einer Sicherheit von 2 berechnet.
Das war die Annahme, ja.

Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Harald Hengel
2010-07-29 22:08:25 UTC
Permalink
Post by Carsten Krueger
Post by Harald Hengel
Die Decken werden mit einer Sicherheit von 2 berechnet.
Das war die Annahme, ja.
Und was verstehst du nicht bei günstiger Postionierung?

Harald
Carsten Krueger
2010-07-31 22:07:16 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Und was verstehst du nicht bei günstiger Postionierung?
Die wenigsten Leute wohnen in freitragenden Hallen.

In nach dem Krieg gebauten Häusern wirst du mit einem Wasserbett kein Decke
zum Einsturz bringen. Da müsste man schon deutlich übertreiben bei der
sonstigen Belastung.

Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Carsten Krueger
2010-07-29 17:21:53 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Ludger Averborg
Was das Wasserbett angeht: eine normgerechte Geschossdecke (für Wohn-
und Büroräume sind mind. 500 kg/m^2 vorgeschrieben) hält das
problemlos aus.
500kg/m²?
Seit wann?
http://www.deters-ing.de/wordpress/?p=341
Post by Harald Hengel
Realistisch ist von 1,5kN/m² auszugehen.
Realistisch bevor die Decke tatsächlich zusammenbricht sind eher 1000kg/m².

Gruuß Carsten

PS: Ein Wasserbett liegt gerade mal bei 210 kg/m².
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
mock
2010-07-28 21:32:40 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Aquarium
Waren lt. Mietvertrag Haustiere erlaubt?
Harald Hengel
2010-07-28 23:30:17 UTC
Permalink
Post by mock
Post by Christian Poll
Aquarium
Waren lt. Mietvertrag Haustiere erlaubt?
Fische fallen nicht unter die erlaubnispflichtigen Haustiere.

Harald
Jens Fittig
2010-07-29 06:37:46 UTC
Permalink
Post by mock
Post by Christian Poll
Aquarium
Waren lt. Mietvertrag Haustiere erlaubt?
Dumme Frage! Aquarien sind keine Haustiere. Und selbst die kann man
nicht alle verbieten. Z.B. Vögel oder Hamster.
Lars Friedrich
2010-07-28 22:26:48 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Bezahlt die Haftpflichtversicherung des Mieters auf diese
Weise verursachte Schäden?
Da müsste erstmal geklärt werden, ob der Mieter überhaupt für den
Schaden haftet, bevor man fragt, ob die Haftpflichtversicherung des
Mieters bezahlt. Ich sehe hier nicht wo der Mieter die erforderliche
Sorgfalt außer Acht gelassen hat.

Grüße,
Lars Friedrich
Harald Hengel
2010-07-28 23:33:12 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Da müsste erstmal geklärt werden, ob der Mieter überhaupt für den
Schaden haftet, bevor man fragt, ob die Haftpflichtversicherung des
Mieters bezahlt. Ich sehe hier nicht wo der Mieter die erforderliche
Sorgfalt außer Acht gelassen hat.
Klar, ein Elefant wäre bei dir vermutlich auch ein normales Haustier.

Du wirst vermutlich kein Großaquarium kaufen können, ohne dass du
Hinweise bezüglich der Problematik der Aufstellung bekommst.

Ein Mieter, der Dinge in seine Wohnung stellt, die den normalen
Wohngebrauch überschreiten, dürften wohl ohne Rückversicherung immer die
erforderliche Sorgfalt ausser Acht gelassen haben.

Harald
Lars Friedrich
2010-07-29 15:44:53 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Lars Friedrich
Da müsste erstmal geklärt werden, ob der Mieter überhaupt für den
Schaden haftet, bevor man fragt, ob die Haftpflichtversicherung des
Mieters bezahlt. Ich sehe hier nicht wo der Mieter die erforderliche
Sorgfalt außer Acht gelassen hat.
Klar, ein Elefant wäre bei dir vermutlich auch ein normales Haustier.
Nein.

Ein Wasserbett mit einem Elefanten gleichzusetzen halte ich hingegen
für... kreativ.

Grüße,
Lars Friedrich
Harald Hengel
2010-07-29 17:13:06 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Harald Hengel
Klar, ein Elefant wäre bei dir vermutlich auch ein normales Haustier.
Nein.
Ein Wasserbett mit einem Elefanten gleichzusetzen halte ich hingegen
für... kreativ.
Und eine Badewanne mittig im größten Zimmer aufzustellen, also der
Stelle, welche die geringste Punktbelastung verträgt ist was?
Zumindest war das wohl deine Vorstellung.

Harald
Carsten Krueger
2010-07-29 20:17:59 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Und eine Badewanne mittig im größten Zimmer aufzustellen, also der
Stelle, welche die geringste Punktbelastung verträgt ist was?
Überhaupt kein Problem.

Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Harald Hengel
2010-07-28 23:23:13 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Gehen wir davon aus, jemand mietet ein Haus. Der Mieter hat
eine private Haftpflichtversicherung abgeschlossen, welche
die Haftung für verursachte Schäden an gemieteten Häusern
und Wohnungen explizit *einschließt*.
Aber werden solche Schäden tatsächlich auch bezahlt?
Ich schätze einmal, dass 3 Dinge nicht versichert sind Dummheit,
unsachgemässer Gebrauch und grobe Fahrlässigkeit.

Eines von den 3en dürfte mit Sicherheit zutreffen.
Ich schätze auch, dass Wasserbettverkäufer, so nicht Privatverkauf
vorliegt, auf die Gewichtsprobleme hinweisen, um nicht selbst in die
Haftung zu kommen.

Harald
ASF
2010-07-29 09:48:58 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
Gehen wir davon aus, jemand mietet ein Haus. Der Mieter hat
eine private Haftpflichtversicherung abgeschlossen, welche
die Haftung für verursachte Schäden an gemieteten Häusern
und Wohnungen explizit *einschließt*.
Aber werden solche Schäden tatsächlich auch bezahlt?
Ich schätze einmal, dass 3 Dinge nicht versichert sind Dummheit,
unsachgemässer Gebrauch und grobe Fahrlässigkeit.
Eines von den 3en dürfte mit Sicherheit zutreffen.
Ich schätze auch, dass Wasserbettverkäufer, so nicht Privatverkauf
vorliegt, auf die Gewichtsprobleme hinweisen, um nicht selbst in die
Haftung zu kommen.
Harald
Der letzte gedanke war gar nicht schlecht....Herr hengel.... :-)
ja in der Tat, Wasserbetten werden nur verkauft, die auch jede
Wohndecke aushält...hält sie das nicht aus, ist wohl von einem nicht
nach den Regeln des Bauhandwerks gebauten hauses auszugehen...also
letztendlich bleibt der schaden beim Hauseigentümer und dessen
versicherung hängen...
Ansonsten...bei Schwimmbadeinbau oder Gigaaquarium kann man wohl immer
von einem Verschulden des Mieters ausgehen....zumindest Mitverschulden
bis zur höhe der zugelassenen Deckenlast...

Eure ASF

.............................follow me on
***@ASFMediation......................................
Christian Poll
2010-07-29 15:32:36 UTC
Permalink
Post by ASF
Post by Harald Hengel
Post by Christian Poll
Gehen wir davon aus, jemand mietet ein Haus. Der Mieter hat
eine private Haftpflichtversicherung abgeschlossen, welche
die Haftung für verursachte Schäden an gemieteten Häusern
und Wohnungen explizit *einschließt*.
Aber werden solche Schäden tatsächlich auch bezahlt?
Ich schätze einmal, dass 3 Dinge nicht versichert sind Dummheit,
unsachgemässer Gebrauch und grobe Fahrlässigkeit.
Eines von den 3en dürfte mit Sicherheit zutreffen.
Ich schätze auch, dass Wasserbettverkäufer, so nicht Privatverkauf
vorliegt, auf die Gewichtsprobleme hinweisen, um nicht selbst in die
Haftung zu kommen.
Harald
Der letzte gedanke war gar nicht schlecht....Herr hengel.... :-)
ja in der Tat, Wasserbetten werden nur verkauft, die auch jede
Wohndecke aushält...hält sie das nicht aus, ist wohl von einem nicht
nach den Regeln des Bauhandwerks gebauten hauses auszugehen...also
letztendlich bleibt der schaden beim Hauseigentümer und dessen
versicherung hängen...
Dazu kann ich folgendes ergänzen:

Jeder Wasserbetthersteller und -händler behaupten auf Ihren Webseiten
grosskotzig, dass Wasserbetten nie zu einem Belastungsproblem für eine
Schlafzimmerdecke führen.

Nun, dem kann ich wie folgt widersprechen:

Ein Wasserbett besteht aus einem Sockel, der ca. 50 kg wiegt.

Darin befinden sich zwei Wasserkerne, mit den Maßen 200 x 90 x 20 cm,
die mit Wasser gefüllt sind. Also pro Wasserkern: 360 kg.

Dazu kommt der Schaumstoffrahmen, die Heizungen, der Bezug, die
Bettwäsche, gehen wir von ca. 25 kg aus.

Dazu kommen zwei Personen, die darin schlafen, also 90 kg pro Person.

So komme ich nach Adam Riese zum folgenden Ergebnis:

Bettsockel und Unterkonstruktion: 50 kg
2 x Wasserkerne (2 x 360 kg): 720 kg
Rahmen, Heizungen, etc.: 25 kg
2 Personen (2 x 90 kg): 180 kg
Gesamtgewicht: 975 kg

Ein solches von mir oben beschriebenes Wasserbett steht auf einer
Sockelfläche, die exakt 200 x 180 cm groß ist.

So kommen wir auf ein Gewicht von 270 kg pro Quadratmeter.

Decken in Wohnräumen sind für eine Verkehrslast von 150 kg pro
Quadratmeter ausgelegt.

Die Situation ist wie folgt: Der Mieter wird im Fachgeschäft ein
Wasserbett kaufen und der Verkäufer wird ihm mündlich versichern,
das Gewicht sei kein Problem.

Der Mieter wird es aufstellen, wobei dann ggf. die Decke bricht.

Der Verkäufer des Wasserbettes wird sich dann an seine Aussage, das
Wasserbett sei kein Problem für die Decke nicht mehr erinnern.

Der Vermieter wird sagen, der Mieter hat überbelastet, da Verkehrslast
in Räumen 150 kg / qm entspricht.

Die Haftpflicht des Mieters wird eine grobe Fahrlässigkeit unterstellen.

Nur wann ist eine Fahrlässigkeit grob und wann nicht?
Reicht es wenn der Mieter den Nachweis führt, dass die meisten
Hersteller der Betten damit werben, ihre Betten würden auf jeder
Decke im Wohnraum aufgestellt werden können?

Grüße
Christian
Lars Friedrich
2010-07-29 16:12:37 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Decken in Wohnräumen sind für eine Verkehrslast von 150 kg pro
Quadratmeter ausgelegt.
Es gibt Menschen, die wiegen schon mehr.

Grüße,
Lars Friedrich
gUnther nanonüm
2010-07-29 16:54:01 UTC
Permalink
Post by Lars Friedrich
Post by Christian Poll
Decken in Wohnräumen sind für eine Verkehrslast von 150 kg pro
Quadratmeter ausgelegt.
Es gibt Menschen, die wiegen schon mehr.
Hi,
aber bislang kenne ich keinen, der solche "Auflagefläche" beim Laufen hat.
Nach diesen Zahlen aber müßte ein normaler Tisch beim "Küchensex" langsam
mit seinen Filzgleitern in den Estrich einsinken :-))
--
mfg,
gUnther
Lars Friedrich
2010-07-29 18:39:20 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Lars Friedrich
Post by Christian Poll
Decken in Wohnräumen sind für eine Verkehrslast von 150 kg pro
Quadratmeter ausgelegt.
Es gibt Menschen, die wiegen schon mehr.
aber bislang kenne ich keinen, der solche "Auflagefläche" beim Laufen hat.
Beim Schlafen wiegen sie ja nun nicht weniger, trotz diverser
Diät-Bücher, die das Gegenteil behaupten..

Grüße,
Lars Friedrich
Henning Koch
2010-07-29 18:28:46 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Der Vermieter wird sagen, der Mieter hat überbelastet, da Verkehrslast
in Räumen 150 kg / qm entspricht.
Die Haftpflicht des Mieters wird eine grobe Fahrlässigkeit unterstellen.
Nur wann ist eine Fahrlässigkeit grob und wann nicht?
warum sollte man den Aufwand treiben, das zu unterscheiden?
Harald Hengel
2010-07-29 17:17:36 UTC
Permalink
Post by ASF
Der letzte gedanke war gar nicht schlecht....Herr hengel.... :-)
ja in der Tat, Wasserbetten werden nur verkauft, die auch jede
Wohndecke aushält...
Blödsinn.
Letztlich kommt es auch auf den Aufstellort an.
Die 150kg/m² ist ein Rechenwert, in Wandnähe ist die Belastbarkeit
wesentlich höher.

Harald
ASF
2010-07-30 10:45:10 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by ASF
Der letzte gedanke war gar nicht schlecht....Herr hengel.... :-)
ja in der Tat, Wasserbetten werden nur verkauft, die auch jede
Wohndecke aushält...
Blödsinn.
Letztlich kommt es auch auf den Aufstellort an.
Die 150kg/m² ist ein Rechenwert, in Wandnähe ist die Belastbarkeit
wesentlich höher.
Harald
Schon wieder Blödsinn von mir.....verzeih.... :-)
ich denke wir können hier immer nur Dinge erläutern, die in der Regel
so sind...Wenn hier immer ein paar Typen sind, die die Ausnahmen
konstruieren, ist das deren Hobby....
Wenn das mit den 270 kg pro qm stimmt (und nur 150 kg sind zulässig
für eine Wohndecke), was C.P. schreibt, dürfte doch kein Wasserbett
mehr über die ladentheke gehen...da stimmt doch was nicht...
jedenfalls ging es ja um die Haftung des Mieters: Fakt: hat er grob
fahrlässig gehandelt oder vorsätzlich, dann zahlt er selbst...trifft
ihn kein Verschulden oder nur leichte Fahrlässigkeit, haftet er
nicht......AUS

LG ASF

--------------------folge mir auf
Twitter................ ***@ASFMediation................................................................................................................................
Lars Friedrich
2010-07-30 16:41:51 UTC
Permalink
Post by ASF
Fakt: hat er grob
fahrlässig gehandelt oder vorsätzlich, dann zahlt er selbst...trifft
ihn kein Verschulden oder nur leichte Fahrlässigkeit, haftet er
nicht......AUS
Da verwechselst du was mit einer Fahrzeug-Kaskoversicherung. Die
gesetzliche Haftung nach §823 BGB beginnt bei einfacher Fahrlässigkeit.
Die Haftung entfällt also nur wenn keinerlei "Verschulden" vorliegt.

Grüße,
Lars Friedrich
Harald Hengel
2010-07-30 19:08:45 UTC
Permalink
Post by ASF
jedenfalls ging es ja um die Haftung des Mieters: Fakt: hat er grob
fahrlässig gehandelt oder vorsätzlich, dann zahlt er selbst...trifft
ihn kein Verschulden oder nur leichte Fahrlässigkeit, haftet er
nicht......AUS
Er haftet auf jeden Fall, es sei denn er bleibt innerhalb des
gewöhnlichen Gebrauchs.
Ob die Versicherung dafür eintritt ist dann eine Frage des Vertrages und
wie weit er seinen Pflichten nachgekommen ist.
Ein Wasserbett fällt aus meiner Sich wegen der hohen Last nicht
darunter, es sei denn es bleibt innerhalb der üblichen Verkehsrslasten.

Der Fachverband Wasserbetten gibt Lasten zwischen 125 und 150kg/m² an.
http://www.fachverband-wasserbett.de/cgi-bin/wasserbett/website/cgi/show_page.cgi?id=7
Das selbe in kurz
http://tinyurl.com/33y4epo
Harald
Christian Poll
2010-07-30 19:45:52 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Der Fachverband Wasserbetten gibt Lasten zwischen 125 und 150kg/m² an.
http://www.fachverband-wasserbett.de/cgi-bin/wasserbett/website/cgi/show_page.cgi?id=7
Ich lese dort: Ein Doppelwasserbett wiegt je nach Ausführung etwa. 900 kg

Verteilt auf 4 qm ergibt das 225kg/qm.

Wie kommen die dann auf 125-150 kg pro qm?

Gut, dann lügen sie eben.

Bleibt jedem Wasserbettbesitzer auf die Angabe des Wasserbettfachverbands
hinzuweisen, wonach das Wasserbett 125-150 kg / qm wiegen soll. Danach
dürfte wohl die Fahrlässigkeit erledigt sein und die Versicherung
zahlt.

Christian
Rupert Haselbeck
2010-07-30 20:10:02 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Bleibt jedem Wasserbettbesitzer auf die Angabe des Wasserbettfachverbands
hinzuweisen, wonach das Wasserbett 125-150 kg / qm wiegen soll. Danach
dürfte wohl die Fahrlässigkeit erledigt sein und die Versicherung
zahlt.
Nein. Warum sollte die Versicherung zahlen?
Wenn dem Mieter kein Verschulden zur Last fällt, ihm also weder Vorsatz noch
Fahrlässigkeit vorzuwerfen sind, dann ist er nicht zum Ersatz des Schadens
verpflichtet, so daß natürlich auch keine Eintrittspflicht seiner
Haftpflichtversicherung besteht.

MfG
Rupert
Christian Poll
2010-07-30 20:59:10 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Christian Poll
Bleibt jedem Wasserbettbesitzer auf die Angabe des Wasserbettfachverbands
hinzuweisen, wonach das Wasserbett 125-150 kg / qm wiegen soll. Danach
dürfte wohl die Fahrlässigkeit erledigt sein und die Versicherung
zahlt.
Nein. Warum sollte die Versicherung zahlen?
Wenn dem Mieter kein Verschulden zur Last fällt, ihm also weder Vorsatz noch
Fahrlässigkeit vorzuwerfen sind, dann ist er nicht zum Ersatz des Schadens
verpflichtet, so daß natürlich auch keine Eintrittspflicht seiner
Haftpflichtversicherung besteht.
OK, das ist natürlich für den Mieter und die ihn treffenden finanziellen
Folgen das selbe. Nämlich: Der Mieter ist aus der Sache raus.

Christian
Harald Hengel
2010-07-30 22:24:23 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Christian Poll
Bleibt jedem Wasserbettbesitzer auf die Angabe des
Wasserbettfachverbands hinzuweisen, wonach das Wasserbett 125-150 kg
/ qm wiegen soll. Danach dürfte wohl die Fahrlässigkeit erledigt
sein und die Versicherung
zahlt.
Nein. Warum sollte die Versicherung zahlen?
Wenn dem Mieter kein Verschulden zur Last fällt, ihm also weder
Vorsatz noch Fahrlässigkeit vorzuwerfen sind, dann ist er nicht zum
Ersatz des Schadens verpflichtet, so daß natürlich auch keine
Eintrittspflicht seiner Haftpflichtversicherung besteht.
Es bliebe zu klären ob ein Wasserbett als normales Möbelstück angesehen
werden kann oder vom Mieter bei Aufstellung desselben besondere
Sorgfaltspflichten einzuhalten sind.

Harald
Harald Hengel
2010-07-30 22:21:55 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Post by Harald Hengel
Der Fachverband Wasserbetten gibt Lasten zwischen 125 und 150kg/m² an.
http://www.fachverband-wasserbett.de/cgi-bin/wasserbett/website/cgi/show_page.cgi?id=7
Ich lese dort: Ein Doppelwasserbett wiegt je nach Ausführung etwa. 900 kg
Ich habe gelesen, pro Liegefläche 250-300kg.
Post by Christian Poll
Verteilt auf 4 qm ergibt das 225kg/qm.
Wie kommen die dann auf 125-150 kg pro qm?
Gut, dann lügen sie eben.
Ich hatte in der FAQ gelesen.
http://www.fachverband-wasserbett.de/cgi-bin/wasserbett/cms/cgi/show_artikel_detail.cgi?select=incl&layout=&nextpage_params=&format=&artikel=&rubriken=1&prevpage=&pattern=&start=6&lang=deutsch&rubrik=1&artikelid=&session=&warengruppe=0&nextpage=show_artikel.cgi&pattern_ir=&id=28

oder kurz
http://tinyurl.com/385526d
Post by Christian Poll
Bleibt jedem Wasserbettbesitzer auf die Angabe des
Wasserbettfachverbands hinzuweisen, wonach das Wasserbett 125-150 kg
/ qm wiegen soll. Danach dürfte wohl die Fahrlässigkeit erledigt sein
und die Versicherung zahlt.
Ich glaube kaum, dass die Versicherung sich von Pauschalangaben
beeindrucken lässt,
insbesondere wenn deinem Bett andere Angaben beilagen.
Post by Christian Poll
-----
Ein Schlafzimmer von 12 m² sollte laut statischen Vorgaben in jedem Fall
mehr als 1800 kg tragen können.
<-----

Nur weil das gesamte Zimmer 1800kg tragen kann daruaf zu schliessen,
dass die hlabe Last auf eine kleine Fläche konzentriert getragen werden
kann.

Aber wie ich schon schrieb, man mach sich meist nicht die Mühe decken je
nach Raum einzeln zu berechnen, man nimmt die größte Spannweite, das
nächste ausreichende Normbauteil und fertig.
Da das Schlafzimmer selten der größte Raum ist, ist deren reale
Deckenblastbarkeit meist weit über den geforderten 150kg/m²
Aber pauschal kann man das nicht behaupten.

Harald
Klaus Sailer
2010-07-30 21:13:40 UTC
Permalink
Post by Christian Poll
Bezahlt die Haftpflichtversicherung des Mieters auf diese
Weise verursachte Schäden?
Wenn dem Mieter ein Verschulden nachzuweisen ist und der
Schaden mit den Versicherungsbedingungen vereinbar ist, dann
müßte die Versicherung den Schaden zahlen.

Aber wo soll das Verschulden denn liegen? Ich als Mieter in einer
"normalen" Wohnung ohne bekannte bauliche Einschränkungen
oder entsprechenden Vereinbarungen im Mietvertrag würde doch
beim Kauf eines Wasserbettes im Fachgeschäft keinen Statiker
hinzuziehen oder den Vermieter um ein Gutachten bitten - wie
käme ich als Laie denn dazu? Ich ginge davon aus, daß man nur
Wasserbetten kaufen kann, die in einer normalen Wohnung auf-
gestellt werden können und ansonsten ein Warnhinweis gegeben
wird. Übrigens bin ich angesichts des genannten Gewichtes eines
Wasserbettes tatsächlich verblüfft, hätte ich nicht gedacht!

Unter welchen Voraussetzungen sollen dem Mieter also im Fall
"handelsübliches Wasserbett" ein Verschulden nachzuweisen sein?
In der Tat eine interessante Frage.

Ein anderes Beispiel wäre: ich wohne in einem Altbau mit Holzdielen,
die schon recht windig aussehen und man hat beim Hinsehen schon
Zweifel an der Tragfähigkeit, es ist also für den Laien selbst erkennbar,
daß hier keine massiven Gewichte aufgebracht werden sollten.

Wenn ich mir dann aus dem Asien-Shop einen massiven Koloß
von Bronzebuddha anliefern lasse, in der Diele aufstelle (trotz des
Wissens um die baulichen Mängel) und dann den Nachbarn im
Parterre unfreiwillig beim Kaffeetrinken Gesellschaft leiste, was dann?
Reicht dieser Fall für einen Versicherungsschaden?

Klaus
Harald Hengel
2010-07-30 22:27:54 UTC
Permalink
Post by Klaus Sailer
Aber wo soll das Verschulden denn liegen? Ich als Mieter in einer
"normalen" Wohnung ohne bekannte bauliche Einschränkungen
oder entsprechenden Vereinbarungen im Mietvertrag würde doch
beim Kauf eines Wasserbettes im Fachgeschäft keinen Statiker
hinzuziehen oder den Vermieter um ein Gutachten bitten - wie
käme ich als Laie denn dazu?
Weil dein Wasserbettenverkäufer dich darauf hinweist und es sich sicher
auch unterschreiben lässt, schliesslich will er selbst nicht in die
haftung genommen werden.
Post by Klaus Sailer
Ich ginge davon aus, daß man nur
Wasserbetten kaufen kann, die in einer normalen Wohnung auf-
gestellt werden können und ansonsten ein Warnhinweis gegeben
wird.
Davon gehe ich auch aus.
Post by Klaus Sailer
Unter welchen Voraussetzungen sollen dem Mieter also im Fall
"handelsübliches Wasserbett" ein Verschulden nachzuweisen sein?
In der Tat eine interessante Frage.
Wenn nicht der Mieter, dann der Verkäufer.
Post by Klaus Sailer
Ein anderes Beispiel wäre: ich wohne in einem Altbau mit Holzdielen,
die schon recht windig aussehen und man hat beim Hinsehen schon
Zweifel an der Tragfähigkeit, es ist also für den Laien selbst
erkennbar, daß hier keine massiven Gewichte aufgebracht werden
sollten.
Die halten meist deutlich mehr manche moderne Kunstuktion.
Post by Klaus Sailer
Wenn ich mir dann aus dem Asien-Shop einen massiven Koloß
von Bronzebuddha anliefern lasse, in der Diele aufstelle (trotz des
Wissens um die baulichen Mängel) und dann den Nachbarn im
Parterre unfreiwillig beim Kaffeetrinken Gesellschaft leiste, was
dann? Reicht dieser Fall für einen Versicherungsschaden?
Vermutlich gehst du wegen Fahrlässiger Tötung in den Knast.

Harald
Loading...