Ausversehen zu viel Geld überwiesen - Pech gehabt?

[Robert Neltok]

Quelle:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2177559_0_9223_-teure-bluse-bei-quelle-irrtum-kostet-1198-euro.html

Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt einem
Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt interpretiert
hat.

Zwei Fragen, die mich interessieren würden: Hat die Dame gegen Quelle jetzt
wirklich keinen Anspruch, nur weil die insolvent sind? Gilt der Begriff
"ungerechtfertigte Bereicherung" der normalerweise gelten würde, hier nicht
mehr? Also wenn mir jemand ausversehen das 100fache überweißt, dürfte ich
das ja auch nicht behalten.

Die zweite Frage: Falls die Dame gegen Quelle wirklich keinen Anspruch hat,
hat sie dann gegen die Bank einen? Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98
Euro. Eine andere Interpretation hab ich noch nie gehört. Die Dame müßte auf
dem Klageweg doch Erfolg haben, oder?

MfG

[Stefan Schmitz]

Post by Robert Neltok
Zwei Fragen, die mich interessieren würden: Hat die Dame gegen Quelle jetzt
wirklich keinen Anspruch, nur weil die insolvent sind? Gilt der Begriff
"ungerechtfertigte Bereicherung" der normalerweise gelten würde, hier nicht
mehr? Also wenn mir jemand ausversehen das 100fache überweißt, dürfte ich
das ja auch nicht behalten.

Doch, natürlich hat die Frau diese Ansprüche gegen Quelle. Aber es
haben auch noch viele andere Ansprüche. Und Quelle kann diese
Ansprüche nicht erfüllen, deshalb gibt es ja das Insolvenzverfahren.

Post by Robert Neltok
Die zweite Frage: Falls die Dame gegen Quelle wirklich keinen Anspruch hat,
hat sie dann gegen die Bank einen? Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98
Euro. Eine andere Interpretation hab ich noch nie gehört. Die Dame müßte auf
dem Klageweg doch Erfolg haben, oder?

Je nachdem, wie deutlich der Punkt lesbar war, ist der Fehler der Bank
oder der Kundin zuzurechnen. Wenn es die Bank verbockt hat, muss sie
den Schaden ersetzen.

[Matthias Frank]

Post by Robert Neltok
Also wenn mir jemand ausversehen das 100fache überweißt, dürfte ich
das ja auch nicht behalten.

Jein, nehmen wir mal an du hast Minus auf dem Konto.
Jetzt überweist dir jemand aus Versehen, Geld das deinen
Dispo auffüllt, gleichzeitig lebst du von Hartz IV.

Derjenige hat Pech gehabt, wenn du nicht so nett bist und
die Kohle an ihn irgendwie abstotterst.

MfG
Matthias

[Kurt Guenter]

Post by Matthias Frank
Derjenige hat Pech gehabt, wenn du nicht so nett bist und
die Kohle an ihn irgendwie abstotterst.

er kann sich in die Reihe der Gläubiger einreihen und ne Nr. ziehen.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Matthias Frank

Post by Robert Neltok
Also wenn mir jemand ausversehen das 100fache überweißt, dürfte ich
das ja auch nicht behalten.

Jein, nehmen wir mal an du hast Minus auf dem Konto.
Jetzt überweist dir jemand aus Versehen, Geld das deinen
Dispo auffüllt, gleichzeitig lebst du von Hartz IV.

Wenn der Dispo weiter besteht, wäre er dann nicht verpflichtet, diesen
wieder in Anspruch zu nehmen?

Grüße,

Frank

[Volker "darkon" Riehl]

Post by Robert Neltok
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt
einem Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt
interpretiert hat.

Dann hätte der Bank aber auffallen müßen, daß nach einem Tausenderpunkt
drei Ziffern folgen müßen und nicht nur zwei. 11,98 Euro hat das Komma
an einer anderen Stelle als den Tausenderpunkt bei 1.198,- Euro.

Da hätte die Bank mal besser nachfragen sollen. INAL aber hier hat die
Bank einfach Mist gebaut.


Volker aka darkon

[mock]

Post by Volker "darkon" Riehl

Post by Robert Neltok
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt
einem Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt
interpretiert hat.

Dann hätte der Bank aber auffallen müßen, daß nach einem Tausenderpunkt
drei Ziffern folgen müßen und nicht nur zwei. 11,98 Euro hat das Komma
an einer anderen Stelle als den Tausenderpunkt bei 1.198,- Euro.

Das kann man auch anders sehen. Immerhin ist 17,3 € dasselbe wie 17,30
€.

Die Frage ist, ob Tausenderpunkte überhaupt zulässig sind.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Volker "darkon" Riehl
Dann hätte der Bank aber auffallen müßen, daß nach einem Tausenderpunkt
drei Ziffern folgen müßen und nicht nur zwei. 11,98 Euro hat das Komma
an einer anderen Stelle als den Tausenderpunkt bei 1.198,- Euro.

Das kann man auch anders sehen. Immerhin ist 17,3 € dasselbe wie 17,30
€.

Eine Bank, die eine Scannung "17,3" nicht per Plausibilitätsprüfung
rauswirft und nachfragt, ob es nun 1,73 oder 17,30 sein sollte, müßte
mit dem Klammerbeutel gepudert sein.


Gruß aus Bremen
Ralf

[mock]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Eine Bank, die eine Scannung "17,3" nicht per Plausibilitätsprüfung
rauswirft und nachfragt, ob es nun 1,73 oder 17,30 sein sollte, müßte
mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Warum sollte das unplausibel sein? Dann müsste man auch fordern, dass
mm, µg, Picopascal, ppm etc. Tausenderpunkte haben müssten.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Robert Neltok
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2177559_0_9223_-teure-bluse-bei-quelle-irrtum-kostet-1198-euro.html
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt einem
Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt interpretiert
hat.

Das ist unlogisch, denn dann hätte der Bank die fehlende Null
auffallen müssen - mit der Null wäre der Überweisungsbetrag aber 11980
Euro gewesen.

Post by Robert Neltok
Zwei Fragen, die mich interessieren würden: Hat die Dame gegen Quelle jetzt
wirklich keinen Anspruch, nur weil die insolvent sind? Gilt der Begriff
"ungerechtfertigte Bereicherung" der normalerweise gelten würde, hier nicht
mehr?

Doch, aber sie sind insolvent.

Wobei das eine interessante Frage ist: Der Kauf fand wohl nach der
Eröffnung des Insolvenzverfahrens statt. Ich kann mir eigentlich nicht
vorstellen, daß danach aus neune Geschäften entstehende Ansprüche auch
dem Insolvenzrecht unterliegen sollten - da wäre ja jeder schön blöd,
wenn er mit so einem Unternehmen noch Geschäfte macht: "Guten Tag, ich
möchte $Chinamüll umtauschen!" - "Tut uns leid, wir können Ihnen das
Geld nicht zurückgeben, wir sind insolvent."

Im speziellen Fall sollte es übrigens noch eine Rolle spielen, daß die
Kundin Mitarbeiterin des Unternehmens ist und es ein Mitarbeiterkauf
war - da sehe ich dann auch noch eine Verletzung der Fürsorgepflicht.

Würde übrigens folgendes funktionieren: Waren im Wert > 1200 Euro
bestellen und dann nur den Differenzbetrag zu den überzahlten 1186,02
Euro überweisen mit dem Hinweis, den Rest hätten sie (irrtümlich)
schon bekommen? (Da könnte ja einfach jemand freundlicherweise der
betroffenen Dame ihre Forderung "abkaufen" und damit die nächste
Bestellung bei Quelle bezahlen - äh, sind die noch operativ tätig?)
Oder kann mir Forderungen an die Insolvenzmasse nicht verrechnet
werden?

Post by Robert Neltok
Also wenn mir jemand ausversehen das 100fache überweißt,

Dann kannst Du die beschädigten Geldscheine der Bundesbank vorlegen
und bekommst dafür ungeweißte - entweißen wird die die aber wohl
nicht, sondern (nach Prüfung) vernichten.

Wieso hast Du eigentlich (richtig) "überwiesen" und nicht *überwießen
geschrieben?

Post by Robert Neltok
dürfte ich das ja auch nicht behalten.

Richtig, aber wenn Du insolvent bist, dann kannst Du das Geld nicht
herausgeben.

(Interessante Frage übrigens: In der Wohlverhaltensphase hat der
Schuldner bei einer Privatinsolvenz ja schön brav alles abzuliefern
(oder gelten irrtümliche Zahlungen an ihn nicht als Einkünfte?), da
hat ein versehentlicher Zahler wohl richtig Pech.)

Post by Robert Neltok
Die zweite Frage: Falls die Dame gegen Quelle wirklich keinen Anspruch hat,
hat sie dann gegen die Bank einen? Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98
Euro.

Bei mir eigentlich auch, denn der Punkt wird oft als
Dezimaltrennzeichen benutzt.

Post by Robert Neltok
Eine andere Interpretation hab ich noch nie gehört. Die Dame müßte auf
dem Klageweg doch Erfolg haben, oder?

Auf hoher See und vor Gericht...

Formal würde ich dem Kontoabschluß widersprechen und Korrektur der
Buchung verlangen - daß es einen Punkt gab, ist schließlich
unstrittig. Nach der SV-Darstellung könnte die Bank auch direktes
Verschulden treffen, da "die Überweisung gemeinsam mit einer
Bankmitarbeiterin ausgefüllt wurde", weil der Automat nicht
funktionierte. (Die Bank sollte ihr Geld auch unproblematisch
wiederbekommen, indem sie es schlicht Quelle belastet (und notfalls
ihrerseits mit weiteren Gutschriften zugunsten Quelle verrechnet).


Gruß aus Bremen
Ralf

[Stefan Schmitz]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2177559_0_9223_-teure-blus...
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt einem
Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt interpretiert
hat.

Das ist unlogisch, denn dann hätte der Bank die fehlende Null
auffallen müssen - mit der Null wäre der Überweisungsbetrag aber 11980
Euro gewesen.

Ist es irgendwo normiert, dass man z.B. eine Million nicht als
1.00.00.00 schreiben darf?

Post by Ralf . K u s m i e r z
Wobei das eine interessante Frage ist: Der Kauf fand wohl nach der
Eröffnung des Insolvenzverfahrens statt. Ich kann mir eigentlich nicht
vorstellen, daß danach aus neune Geschäften entstehende Ansprüche auch
dem Insolvenzrecht unterliegen sollten - da wäre ja jeder schön blöd,
wenn er mit so einem Unternehmen noch Geschäfte macht: "Guten Tag, ich
möchte $Chinamüll umtauschen!" - "Tut uns leid, wir können Ihnen das
Geld nicht zurückgeben, wir sind insolvent."

Forderungen, die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens begründet
werden, wandern tatsächlich nicht in die Insolvenztabelle, §§ 53,55
InsO.
Laut Artikel wird das aber erst am 1. September eröffnet, wenn
überhaupt. Bisher ist nur ein vorläufiger Insolvenzverwalter bestellt.
Und der darf noch nichts zahlen. Wäre ja auch denkbar, dass die Masse
gar nicht ausreicht, dann ist das Geld ganz weg.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Würde übrigens folgendes funktionieren: Waren im Wert > 1200 Euro
bestellen und dann nur den Differenzbetrag zu den überzahlten 1186,02
Euro überweisen mit dem Hinweis, den Rest hätten sie (irrtümlich)
schon bekommen?

Was sollte dagegensprechen, wenn die ohne Vorkasse noch Bestellungen
annehmen?

Post by Ralf . K u s m i e r z

Also wenn mir jemand ausversehen das 100fache überweißt,

Dann kannst Du die beschädigten Geldscheine der Bundesbank vorlegen
und bekommst dafür ungeweißte - entweißen wird die die aber wohl
nicht, sondern (nach Prüfung) vernichten.
Wieso hast Du eigentlich (richtig) "überwiesen" und nicht *überwießen
geschrieben?

Wahrscheinlich, weil man das zweite anders ausspricht.

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Interessante Frage übrigens: In der Wohlverhaltensphase hat der
Schuldner bei einer Privatinsolvenz ja schön brav alles abzuliefern
(oder gelten irrtümliche Zahlungen an ihn nicht als Einkünfte?), da
hat ein versehentlicher Zahler wohl richtig Pech.)

Alles muss er nicht abliefern, nur seinen Lohn und Erbschaften (siehe
§§ 287 II, 295 InsO)

[Ralf Bader]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2177559_0_9223_-teure-blus...
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198
Euro überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also
statt einem Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt
interpretiert hat.

Das ist unlogisch, denn dann hätte der Bank die fehlende Null
auffallen müssen - mit der Null wäre der Überweisungsbetrag aber 11980
Euro gewesen.

Ist es irgendwo normiert, dass man z.B. eine Million nicht als
1.00.00.00 schreiben darf?

Nein. Es ist nicht einmal normiert, daß man z.B. eine Million nicht als
"üp6uxct7fAÖL" oder "160" schreiben darf. Es soll ja Politiker geben, die
nicht recht wissen, wieviele Nullen an so einer Milliarde, die sie
gelegentlich zum Fenster rauswerfen, dran sind. Aber wieviele Nullen an
einem Tausender dran sind, und wo folglich angebliche "Tausenderpunkte" zu
plazieren sind, dürfte sogar denen klar sein.


Ralf

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Nein. Es ist nicht einmal normiert, daß man z.B. eine Million nicht als
"üp6uxct7fAÖL" oder "160" schreiben darf. Es soll ja Politiker geben, die
nicht recht wissen, wieviele Nullen an so einer Milliarde, die sie
gelegentlich zum Fenster rauswerfen, dran sind. Aber wieviele Nullen an
einem Tausender dran sind, und wo folglich angebliche "Tausenderpunkte" zu
plazieren sind, dürfte sogar denen klar sein.

Was ist denn jetzt der Zusammenhang zwischen Politikern und Nullen?
Darf man das denn überhaupt vergleichen?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Kurt Guenter]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist denn jetzt der Zusammenhang zwischen Politikern und Nullen?

muss man da nicht ein '==' zwischen setzen :-)

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist unlogisch, denn dann hätte der Bank die fehlende Null
auffallen müssen - mit der Null wäre der Überweisungsbetrag aber 11980
Euro gewesen.

Ist es irgendwo normiert, dass man z.B. eine Million nicht als
1.00.00.00 schreiben darf?

Selbstverständlich. Du erwartest doch nicht im Ernst, daß in
Deutschland irgendwas nicht genormt ist.

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf . K u s m i e r z
Wobei das eine interessante Frage ist: Der Kauf fand wohl nach der
Eröffnung des Insolvenzverfahrens statt. Ich kann mir eigentlich nicht
vorstellen, daß danach aus neune Geschäften entstehende Ansprüche auch
dem Insolvenzrecht unterliegen sollten - da wäre ja jeder schön blöd,
wenn er mit so einem Unternehmen noch Geschäfte macht: "Guten Tag, ich
möchte $Chinamüll umtauschen!" - "Tut uns leid, wir können Ihnen das
Geld nicht zurückgeben, wir sind insolvent."

Forderungen, die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens begründet
werden, wandern tatsächlich nicht in die Insolvenztabelle, §§ 53,55
InsO.
Laut Artikel wird das aber erst am 1. September eröffnet, wenn
überhaupt. Bisher ist nur ein vorläufiger Insolvenzverwalter bestellt.
Und der darf noch nichts zahlen. Wäre ja auch denkbar, dass die Masse
gar nicht ausreicht, dann ist das Geld ganz weg.

Na, das verlagert das Problem aber genauso: Wer sollte denn so blöd
sein, unter dieser Unsicherheit jetzt noch mit Quelle Geschäfte zu
machen? (Also, ich verstehe sowieso nicht, wieso jemand jetzt
ausgerechnet von Quelle etwas kaufen sollte - die allerwichtigste
Sanierungsmaßnahme wäre es deswegen ja wohl, daß sich der Laden eine
insolvenzsichere Bürgschaft von solventen Bürgen besorgt, so ähnlich
wie Merkels unbegrenzte Einlagensicherungsgarantie, die möglicherweise
tatsächlich die deutsche Bankenlandschaft vor dem Run gerettet hatte.)

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf . K u s m i e r z
Würde übrigens folgendes funktionieren: Waren im Wert > 1200 Euro
bestellen und dann nur den Differenzbetrag zu den überzahlten 1186,02
Euro überweisen mit dem Hinweis, den Rest hätten sie (irrtümlich)
schon bekommen?

Was sollte dagegensprechen, wenn die ohne Vorkasse noch Bestellungen
annehmen?

Wenn ich das wüßte, dann hätte ich es wohl nicht als Frage formuliert.

[überweißt]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf . K u s m i e r z
Wieso hast Du eigentlich (richtig) "überwiesen" und nicht *überwießen
geschrieben?

Wahrscheinlich, weil man das zweite anders ausspricht.

Vielleicht so ähnlich wie wie das Weißen in den Anweißungen, die man
von Hessen bekommt? (Gibt es schon ein allgemeines
Diskriminierungsverbot für Dialektgeschädigte, etwa eine Vorschrift
zur Installation von automatischen Sprachumsetzern sächsisch ->
deutsch? Weil, das hört man jetzt zunehmend häufiger von
Heißleinenanschlüssen am Telefon.)

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Interessante Frage übrigens: In der Wohlverhaltensphase hat der
Schuldner bei einer Privatinsolvenz ja schön brav alles abzuliefern
(oder gelten irrtümliche Zahlungen an ihn nicht als Einkünfte?), da
hat ein versehentlicher Zahler wohl richtig Pech.)

Alles muss er nicht abliefern, nur seinen Lohn und Erbschaften (siehe
§§ 287 II, 295 InsO)

Das heißt, Bereicherungen kann man aus einem Bankrotten wieder
rausleiern, wenn man ihn rechtzeitig erwischt?

(Hm, wie läuft das eigentlich dann mit Banken? Also, angenommen,
Pleitier P geht mit irgendwas Sechsstelligem in den Privatkonkurs und
hat zu dem Zeitpunkt auch schon fünfstellige Rote bei $Bank, dann ist
die damit ja wohl erst einmal bei der Tabelle, richtig? Dann darf die
aber doch eingehende Zahlungen für P nicht einfach für sich
vereinnahmen, sondern muß die ja wohl als Masseanteil behandeln, oder?
Also müßte sie nach der Insolvenzanmeldung das Konto wohl auf Null
zurückstellen (und sollte es anschließend vernünftigerweise dann nur
noch auf Haben-Basis führen). Damit wären irrtümliche Überweisungen an
P auch auf dem Weg nicht so ohne weiteres futsch. Aber wahrscheinlich
steckt darin schon wieder ein Denkfehler.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Stefan Schmitz]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Na, das verlagert das Problem aber genauso: Wer sollte denn so blöd
sein, unter dieser Unsicherheit jetzt noch mit Quelle Geschäfte zu
machen?

Die Kundschaft dürfte da die geringsten Probleme haben. Gezahlt wird
erst nach Lieferung und einen etwaigen Verlust der
Gewährleistungsansprüche (falls Quelle tatsächlich bis dahin hinüber
sein sollte) kann man verschmerzen.

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Also, ich verstehe sowieso nicht, wieso jemand jetzt
ausgerechnet von Quelle etwas kaufen sollte - die allerwichtigste
Sanierungsmaßnahme wäre es deswegen ja wohl, daß sich der Laden eine
insolvenzsichere Bürgschaft von solventen Bürgen besorgt, so ähnlich
wie Merkels unbegrenzte Einlagensicherungsgarantie, die möglicherweise
tatsächlich die deutsche Bankenlandschaft vor dem Run gerettet hatte.)

Genau so lief es doch: Die Druckereien haben den Winterkatalog erst
mal nicht weiter produziert. Um die bezahlen zu können, brauchte man
ne Staatsbürgschaft.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das heißt, Bereicherungen kann man aus einem Bankrotten wieder
rausleiern, wenn man ihn rechtzeitig erwischt?

Wenn die Bereicherung nach der Eröffnung erfolgt, ja.
Auch wenn man ihn nicht rechtzeitig erwischt. Nach Ende der
Wohlverhaltensphase ist ja das Gehalt wieder pfändbar.

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Hm, wie läuft das eigentlich dann mit Banken? Also, angenommen,
Pleitier P geht mit irgendwas Sechsstelligem in den Privatkonkurs und
hat zu dem Zeitpunkt auch schon fünfstellige Rote bei $Bank, dann ist
die damit ja wohl erst einmal bei der Tabelle, richtig? Dann darf die
aber doch eingehende Zahlungen für P nicht einfach für sich
vereinnahmen, sondern muß die ja wohl als Masseanteil behandeln, oder?

Als Insolvenzgläubiger darf sie nicht an das Geld, egal woher es
stammt.
Wären die Schulden bei dieser Bank erst später entstanden, ginge das
schon.

Aber da wird eh nicht viel eingehen, weil das Gehalt direkt vom AG an
den Treuhänder fließt.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Also müßte sie nach der Insolvenzanmeldung das Konto wohl auf Null
zurückstellen (und sollte es anschließend vernünftigerweise dann nur
noch auf Haben-Basis führen).

Ich nehme nicht an, dass das Konto für den Zahlungsverkehr das ist,
auf dem sich Schulden in solcher Höhe angesammelt haben.

[Bernhard Muenzer]

Post by Stefan Schmitz
Die Kundschaft dürfte da die geringsten Probleme haben. Gezahlt wird
erst nach Lieferung

und bei Wahrnehmung des Widerrufrechts sind Ware und Geld futsch.

Nur dann, wenn der Kunde bis dahin gezahlt hat. Bei einem Zahlungsziel von 14
Tagen ist das aber nicht notwendig.

[Kurt Guenter]

Post by Stefan Schmitz
Die Kundschaft dürfte da die geringsten Probleme haben. Gezahlt wird
erst nach Lieferung

und bei Wahrnehmung des Widerrufrechts sind Ware und Geld futsch.

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Robert Neltok
Zwei Fragen, die mich interessieren würden: Hat die Dame gegen Quelle jetzt
wirklich keinen Anspruch, nur weil die insolvent sind? Gilt der Begriff
"ungerechtfertigte Bereicherung" der normalerweise gelten würde, hier nicht
mehr?

Doch, aber sie sind insolvent.
Wobei das eine interessante Frage ist: Der Kauf fand wohl nach der
Eröffnung des Insolvenzverfahrens statt. Ich kann mir eigentlich nicht
vorstellen, daß danach aus neune Geschäften entstehende Ansprüche auch
dem Insolvenzrecht unterliegen sollten - da wäre ja jeder schön blöd,
wenn er mit so einem Unternehmen noch Geschäfte macht: "Guten Tag, ich
möchte $Chinamüll umtauschen!" - "Tut uns leid, wir können Ihnen das
Geld nicht zurückgeben, wir sind insolvent."

Das ist auch nicht so. Bereicherungsrechtliche Ansprüche sind im
Insolvenzverfahren Masseverbindlichkeiten, die der Verwalter
grundsätzlich zu erstatten hat. Nur ist das Insolvenzverfahren hier noch
gar nicht eröffnet. Es wird sich wahrscheinlich erst in einigen Jahren
zeigen, was dieser Bereicherungsanspruch wert ist.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Würde übrigens folgendes funktionieren: Waren im Wert > 1200 Euro
bestellen und dann nur den Differenzbetrag zu den überzahlten 1186,02
Euro überweisen mit dem Hinweis, den Rest hätten sie (irrtümlich)
schon bekommen? (Da könnte ja einfach jemand freundlicherweise der
betroffenen Dame ihre Forderung "abkaufen" und damit die nächste
Bestellung bei Quelle bezahlen - äh, sind die noch operativ tätig?)
Oder kann mir Forderungen an die Insolvenzmasse nicht verrechnet
werden?

Aufrechnungen sind prizipiell möglich (§ 94 InsO). Aber in Deinem Fall
dürfte ein Aufrechnungsverbot nach § 96 InsO vorliegen. Das wird daher
so nichts.

Gruß
Bastian

[Stefan Schmitz]

Post by Bastian Völker
Das ist auch nicht so. Bereicherungsrechtliche Ansprüche sind im
Insolvenzverfahren Masseverbindlichkeiten, die der Verwalter
grundsätzlich zu erstatten hat. Nur ist das Insolvenzverfahren hier noch
gar nicht eröffnet. Es wird sich wahrscheinlich erst in einigen Jahren
zeigen, was dieser Bereicherungsanspruch wert ist.

Warum erst in Jahren?

Wenn nicht genug Kohle für die Begleichung der Masseverbindlichkeiten
da ist, sollte das Verfahren erst gar nicht eröffnet werden.
Im Umkehrschluss folgt am Tag der Eröffnung, dass sie in voller Höhe
gedeckt sind.

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Stefan Schmitz

Post by Bastian Völker
Das ist auch nicht so. Bereicherungsrechtliche Ansprüche sind im
Insolvenzverfahren Masseverbindlichkeiten, die der Verwalter
grundsätzlich zu erstatten hat. Nur ist das Insolvenzverfahren hier noch
gar nicht eröffnet. Es wird sich wahrscheinlich erst in einigen Jahren
zeigen, was dieser Bereicherungsanspruch wert ist.

Warum erst in Jahren?
Wenn nicht genug Kohle für die Begleichung der Masseverbindlichkeiten
da ist, sollte das Verfahren erst gar nicht eröffnet werden.
Im Umkehrschluss folgt am Tag der Eröffnung, dass sie in voller Höhe
gedeckt sind.

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Bereicherungsrechtliche Ansprüche sind nur dann Masseverbindlichkeiten,
wenn sie im eröffneten Insolvenzverfahren entstanden sind, also wenn
unsere Überweisung hier erst dann getätigt worden wäre. Da das ganze vor
Eröffnung des Insolvenzverfahrens spielt, ist der Bereicherungsanspruch
einen gewöhnliche Insolvenzforderung, die im Rahmen der Verteilung an
alle Gläubiger befriedigt wird.

Übrigens: Voraussetzung für die Eröffnung ist (unter anderem) die
Deckung der Massekosten, also die Gerichts- und Verwaltergebühren. Die
Masseverbindlichkeiten müssen nicht gedeckt sein. Wenn das der Fall ist,
kann der Insolvenzverwalter Masseunzulänglichkeit anzeigen. Das
Verfahren läuft aber weiter. Es kommt auch immer wieder vor, dass
bereits vor der Eröffnung Masseverbindlichkeiten nicht erfüllt werden
können (z.B. Arbeitslöhne). Das hindert die Eröffnung aber nicht.

Gruß
Bastian

[Stefan Schmitz]

Post by Bastian Völker
Bereicherungsrechtliche Ansprüche sind nur dann Masseverbindlichkeiten,
wenn sie im eröffneten Insolvenzverfahren entstanden sind, also wenn
unsere Überweisung hier erst dann getätigt worden wäre. Da das ganze vor
Eröffnung des Insolvenzverfahrens spielt, ist der Bereicherungsanspruch
einen gewöhnliche Insolvenzforderung, die im Rahmen der Verteilung an
alle Gläubiger befriedigt wird.

Tatsächlich. Beim ersten Lesen hatte ich § 55 II so verstanden, dass
mit Eröffnung auch Bereicherungsansprüche aus der Zwischenzeit zu
Masseverbindlichkeiten werden. Aber die sind ja nicht vom vorläufigen
Insolvenzverwalter begründet, sondern einfach so zu seiner Verfügung
gekommen.

Post by Bastian Völker
Übrigens: Voraussetzung für die Eröffnung ist (unter anderem) die
Deckung der Massekosten, also die Gerichts- und Verwaltergebühren. Die
Masseverbindlichkeiten müssen nicht gedeckt sein. Wenn das der Fall ist,
kann der Insolvenzverwalter Masseunzulänglichkeit anzeigen. Das
Verfahren läuft aber weiter.

Wozu lässt man den Verwalter weitere Verbindlichkeiten produzieren,
wenn die Masse das nicht hergibt?

Ach nee, er kann ja auch einfach nur verramschen.

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Stefan Schmitz
Tatsächlich. Beim ersten Lesen hatte ich § 55 II so verstanden, dass
mit Eröffnung auch Bereicherungsansprüche aus der Zwischenzeit zu
Masseverbindlichkeiten werden. Aber die sind ja nicht vom vorläufigen
Insolvenzverwalter begründet, sondern einfach so zu seiner Verfügung
gekommen.

Auch vom vorläufigen Insolvenzverwalter "begründete"
Bereicherungsansprüche sind in aller Regel Insolvenzforderungen, es sei
denn, es handelt sich um einen vorläufigen "starken" Insolvenzverwalter,
was eher selten ist. Masseverbindlichkeiten kann grundsätzlich erst der
"endgültige" Insolvenzverwalter begründen bzw. sie können erst im
eröffneten Verfahren entstehen.

Post by Stefan Schmitz

Post by Bastian Völker
Übrigens: Voraussetzung für die Eröffnung ist (unter anderem) die
Deckung der Massekosten, also die Gerichts- und Verwaltergebühren. Die
Masseverbindlichkeiten müssen nicht gedeckt sein. Wenn das der Fall ist,
kann der Insolvenzverwalter Masseunzulänglichkeit anzeigen. Das
Verfahren läuft aber weiter.

Wozu lässt man den Verwalter weitere Verbindlichkeiten produzieren,
wenn die Masse das nicht hergibt?

Manche Masseverbindlichkeiten kann der Insolvenzverwalter oftmals nicht
vermeiden, wie z.B. Lohn- oder Mietansprüche. Außerdem kann er sie auch
begründet haben als noch gar nicht absehbar war, dass die Masse später
nicht ausreichen wird, sie zu erfüllen. Masseunzulänglichkeit kann man
sich plastisch als "Insolvenz in der Insolvenz" vorstellen.

Der Insolvenzverwalter darf grundsätzlich keine Masseverbindlichkeiten
begründen, wenn er bereits absehen kann, dass er diese nicht erfüllen
kann. Dafür haftet er regelmäßig persönlich.

Post by Stefan Schmitz
Ach nee, er kann ja auch einfach nur verramschen.

Mit Verramschen hat das nichts zu tun.

Gruß
Bastian

[Kurt Guenter]

Post by Ralf . K u s m i e r z
vorstellen, daß danach aus neune Geschäften entstehende Ansprüche auch
dem Insolvenzrecht unterliegen sollten - da wäre ja jeder schön blöd,
wenn er mit so einem Unternehmen noch Geschäfte macht: "Guten Tag, ich
möchte $Chinamüll umtauschen!" - "Tut uns leid, wir können Ihnen das
Geld nicht zurückgeben, wir sind insolvent."

mir war auch so, dass es nur Fälle betrifft, wo zwischen Rückgabe und
Auszahlung das I-Verfahren eröffnet wird.

Ein weiterer Fall war ja der Kioskbesitzer, der statt 50,27 5027,00
überwiesen hat, weil er KEIN Komma gesetzt hat. Hier war aber der Kauf
VOR dem I-Antrag und die Zahlung erst danach.

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Robert Neltok
Zwei Fragen, die mich interessieren würden: Hat die Dame gegen Quelle jetzt
wirklich keinen Anspruch, nur weil die insolvent sind? Gilt der Begriff
"ungerechtfertigte Bereicherung" der normalerweise gelten würde, hier nicht
mehr?

Doch, aber sie sind insolvent.
Wobei das eine interessante Frage ist: Der Kauf fand wohl nach der
Eröffnung des Insolvenzverfahrens statt. Ich kann mir eigentlich nicht
vorstellen, daß danach aus neune Geschäften entstehende Ansprüche auch
dem Insolvenzrecht unterliegen sollten - da wäre ja jeder schön blöd,
wenn er mit so einem Unternehmen noch Geschäfte macht: "Guten Tag, ich
möchte $Chinamüll umtauschen!" - "Tut uns leid, wir können Ihnen das
Geld nicht zurückgeben, wir sind insolvent."

Das ist auch nicht so. Bereicherungsrechtliche Ansprüche sind im
Insolvenzverfahren Masseverbindlichkeiten, die der Verwalter
grundsätzlich zu erstatten hat. Nur ist das Insolvenzverfahren hier noch
gar nicht eröffnet. Es wird sich wahrscheinlich erst in einigen Jahren
zeigen, was dieser Bereicherungsanspruch wert ist.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Würde übrigens folgendes funktionieren: Waren im Wert > 1200 Euro
bestellen und dann nur den Differenzbetrag zu den überzahlten 1186,02
Euro überweisen mit dem Hinweis, den Rest hätten sie (irrtümlich)
schon bekommen? (Da könnte ja einfach jemand freundlicherweise der
betroffenen Dame ihre Forderung "abkaufen" und damit die nächste
Bestellung bei Quelle bezahlen - äh, sind die noch operativ tätig?)
Oder kann mir Forderungen an die Insolvenzmasse nicht verrechnet
werden?

Aufrechnungen sind prizipiell möglich (§ 94 InsO). Aber in Deinem Fall
dürfte ein Aufrechnungsverbot nach § 96 InsO vorliegen. Das wird daher
so nichts.

Gruß
Bastian

[Ludger Averborg]

On Fri, 28 Aug 2009 19:50:20 +0200, "Robert Neltok"

Post by Robert Neltok
Die zweite Frage: Falls die Dame gegen Quelle wirklich keinen Anspruch hat,
hat sie dann gegen die Bank einen? Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98
Euro. Eine andere Interpretation hab ich noch nie gehört. Die Dame müßte auf
dem Klageweg doch Erfolg haben, oder?

Ich würde das umgekehrt sehen: ganz primär hat sie einen Anspruch
gegen die Bank. Die hätte keinersfalls 11.98 als 11980,00
interpretieren dürfen. Ich würde es noch nicht mal als einen Verstoß
gegen die in den AGB festgeschriebenen Sorgfaltspflichten des Kunden
ansehen. Ein Punkt, hinter dem nicht 3 Ziffern stehen kann keinesfalls
ein Tausendertrennzeichen sein, und für den Stellenwert nötige Nullen
können ja keinesfalls weggelassen bzw nach belieben zugefügt werden.

Meiner Meinung ist das ganz klar ein Fehler, der zu 100 % zu Lasten
der Bank geht.

l.

[Harald Hengel]

Post by Ludger Averborg
Meiner Meinung ist das ganz klar ein Fehler, der zu 100 % zu Lasten
der Bank geht.

Das sehe ich ebenso, aber letztlich ist es eine Frage wie Richter das
entscheiden.

Kein Mensch würde aus einer Darstellung 11.98 1198 Euro lesen, nur
saublöde Bankcomputer schaffen diese Fehlleistung.

Tausenderpunkte bei einer Eingabe sind völlig unüblich, sie werden nur
in der Darstellung verwendet.

Ebay schafft denselben Blödsinn, wobei du noch aufpassen musst.

Bei Ebay.de ist das Komma der Dezimaltrenner und Punkte werden ebenso
behandelt wie bei der aus meiner Sicht mangelhaften Banksoftware, bei
Ebay.com ist es der Punkt, hier werden Kommata so behandelt wie die
Punkte bei der Bank.
Die Amerikaner nehmen Kommata als Tausendertrenner.

Aber ich lese gerade, dass die Frau einen Papierbeleg ausgefüllt hat,
bleibt zu hoffen, dass sie die Durchschrift hat und der Bank den
Fehler nachweisen kann.

Ein weiteres Problem sehe ich im Insolvenzrecht, hier müsste geregelt
werden, dass Gelder, für die keine Gegenleistung erbracht wird nicht
in die Insolventmasse fliessen dürfen.

Harald

[Jens Müller]

Post by Harald Hengel
Aber ich lese gerade, dass die Frau einen Papierbeleg ausgefüllt hat,
bleibt zu hoffen, dass sie die Durchschrift hat und der Bank den
Fehler nachweisen kann.

Die Bank hat jedenfalls den gescannten Beleg in ihren Unterlagen.

[Harald Hengel]

Post by Jens Müller
Die Bank hat jedenfalls den gescannten Beleg in ihren Unterlagen.

Leider ist der Aufbau des konkreten Beleges auf dem Bild nicht
ersichtlich.
Wenn der Beleg jedoch wie üblich getrennte Eingabefelder für Euro und
Cent hat, dann ist der Betrag auf jeden Fall als voller Eurobetrag
angegeben, da ändert auch ein Schmutzfleck nichts, den die
Einreicherin gern als Dezimaltrenner gesehen hätte.

Wer zu blöd ist einen Überweisungsbeleg auszufüllen, muss mit den
Konsequenzen leben, das ändert allerdings nicht meine Meinung über
unser fragliches Insolvenzrecht, welches solche Beträge der
Insolvenzmasse zurechnet.

Harald

[Kurt Guenter]

Post by Harald Hengel
Wenn der Beleg jedoch wie üblich getrennte Eingabefelder für Euro und
Cent hat,

DAS ist nicht üblich!

i.d.R. steht über den Kästchen "Betrag: Euro, Cent"

[Helmut Richter]

Post by Ludger Averborg
Ich würde das umgekehrt sehen: ganz primär hat sie einen Anspruch
gegen die Bank. Die hätte keinersfalls 11.98 als 11980,00
interpretieren dürfen.

Ich habe mal "3000" ohne Punkt und Komma auf einen Überweisungsträger
geschrieben und -- m.E. selbstverständlich -- die Rückfrage bekommen, ob
30 oder 3000 gemeint sind. Soviel Service muss sein.

Wenn aber Punkt oder Komma vorhanden sind und genau zwei Ziffern
abtrennen, ist die Sache eindeutig und es gibt keinen
Interpretationsspielraum.

Post by Ludger Averborg
Meiner Meinung ist das ganz klar ein Fehler, der zu 100 % zu Lasten
der Bank geht.

So ist es.

[Harald Hengel]

Post by Helmut Richter

Post by Ludger Averborg
Meiner Meinung ist das ganz klar ein Fehler, der zu 100 % zu Lasten
der Bank geht.

So ist es.

Wozu haben Überweisungsbeläge getrennte Eingabefelder für Euro und
Cent?
Allerdings ist auf dem hingehaltenen Formular nicht erkennbar, ob es
so aufgebaut ist, zumal es auch nur die Durchschrift ist.

Harald

[Kurt Guenter]

Post by Harald Hengel
Wozu haben Überweisungsbeläge getrennte Eingabefelder für Euro und
Cent?

welche Belege meinst Du? Habe schon seit Jahren keine gesehen, wo die
Felder getrennt sind.

Es gibt ein Währungsfeld und ein Betragsfeld, bei dem drüber steht
"Betrag: Euro,Cent"

[Rupert Haselbeck]

Post by Kurt Guenter

Post by Harald Hengel
Wozu haben Überweisungsbeläge getrennte Eingabefelder für Euro und
Cent?

welche Belege meinst Du? Habe schon seit Jahren keine gesehen, wo die
Felder getrennt sind.

Kein Wunder, solche gibt es ja auch seit der Euro-Einführung nicht mehr.
Das ist also noch nicht einmal seit 10 Jahren so, kann also nicht jeder
mitgekriegt haben...

MfG
Rupert

[Maria Bin]

Post by Robert Neltok
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt einem
Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt interpretiert
hat.

Eigentlich sollten Punkte überhaupt nicht eingegeben werden können,
sondern nur Kommas. Bei der Postbank zumindest ist das so - da sind
Punkte nicht einmal im Feld "Verwendungszweck" zulässig.

Trotzdem würde ich der Bank keine Schuld zuweisen, weil ja nach
erfolgter Eingabe eine Datenübersicht zur Prüfung angezeigt wird, auf
der der falsche Betrag hätte auffallen müssen.

Maria

[Ludger Averborg]

Post by Maria Bin

Post by Robert Neltok
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt einem

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Post by Maria Bin

Post by Robert Neltok
Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt interpretiert
hat.

Eigentlich sollten Punkte überhaupt nicht eingegeben werden können,
sondern nur Kommas. Bei der Postbank zumindest ist das so - da sind
Punkte nicht einmal im Feld "Verwendungszweck" zulässig.
Trotzdem würde ich der Bank keine Schuld zuweisen, weil ja nach
erfolgter Eingabe eine Datenübersicht zur Prüfung angezeigt wird, auf
der der falsche Betrag hätte auffallen müssen.

Offenbar wurde das nicht per homebanking erledigt, sondern es wurde
ein Überweisungsbeleg ausgefüllt. Dann ist schon die Bank der
Verursacher.

l.

[Maria Bin]

Post by Ludger Averborg
Offenbar wurde das nicht per homebanking erledigt, sondern es wurde
ein Überweisungsbeleg ausgefüllt. Dann ist schon die Bank der
Verursacher.

Ja, mein Beitrag ist gecancelt. Ich hatte den Zeitungsartikel erst
hinterher gelesen.

Maria

[Jens Müller]

Post by Maria Bin
Eigentlich sollten Punkte überhaupt nicht eingegeben werden können,
sondern nur Kommas. Bei der Postbank zumindest ist das so - da sind
Punkte nicht einmal im Feld "Verwendungszweck" zulässig.

Und Schrägstriche und einiges mehr, was depperte Unternehmen und
Behörden auf Überweisungsvordrucke drucken ...

[Bernd Laengerich]

Post by Maria Bin
Eigentlich sollten Punkte überhaupt nicht eingegeben werden können,
sondern nur Kommas. Bei der Postbank zumindest ist das so - da sind
Punkte nicht einmal im Feld "Verwendungszweck" zulässig.

Das stimmt so nicht, alle Zeichen die im DTA-Verfahren verwendet
werden können, sind auch im Onlinebanking der Postbank möglich. Der
Verwendungstext "TEST .,/%&+*$ÄÖÜß" ist gültig und möglich. Und
Tausenderpunkte als Trennzeichen werden im Betrag akzeptiert und auch
aus den Überweisungsvorlagen so in die Maske eingetragen, z.B. Tausend
Euro als 1.000,00

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datentr%C3%A4geraustauschverfahren#Zul.C3.A4ssige_Zeichen

Bernd

[Maria Bin]

Post by Bernd Laengerich

Post by Maria Bin
Eigentlich sollten Punkte überhaupt nicht eingegeben werden können,
sondern nur Kommas. Bei der Postbank zumindest ist das so - da sind
Punkte nicht einmal im Feld "Verwendungszweck" zulässig.

Das stimmt so nicht, alle Zeichen die im DTA-Verfahren verwendet
werden können, sind auch im Onlinebanking der Postbank möglich. Der
Verwendungstext "TEST .,/%&+*$ÄÖÜß" ist gültig und möglich. Und
Tausenderpunkte als Trennzeichen werden im Betrag akzeptiert und auch
aus den Überweisungsvorlagen so in die Maske eingetragen, z.B. Tausend
Euro als 1.000,00

Tatsächlich funktioniert es, aber vor ein paar Jahren bin ich mit der
Punkteingabe gescheitert und habe seither deshalb darauf verzichtet.
Jetzt kann ich den Fehler nicht mehr nachvollziehen.

Maria

[Harald Hengel]

Post by Bernd Laengerich
Und
Tausenderpunkte als Trennzeichen werden im Betrag akzeptiert und
auch aus den Überweisungsvorlagen so in die Maske eingetragen, z.B.
Tausend Euro als 1.000,00

Dennoch sollte die Technik fähig sein, die Plausibilität zu prüfen.
Nach einem Tausendertrennzeichen kommen zwingend 3 Ziffern.
2 Ziffern gibt es ausschliesslich nach einem Dezimaltrenner.

So wie es auf der Abbildung aussieht ist der Punkt praktisch nicht zu
erkennen, ausserdem ausserhalb des Schriftfeldes, der Klarschriftleser
dürfte das schlicht nicht erkannt haben, da auch kein Abstand zwischen
Euro und Centbetrag ist fehlt auch jede Trennung.

Harald

[Helmut Richter]

Warum sollte die Bank haften, wenn die Kundin nicht lesen kann? Es
steht auf dem Formular "Betrag: Euro,Cent".

D.h. das Formular ist nicht korrekt ausgefüllt, wenn stattdessen "Euro"
oder "EuroCent" ohne Komma ausgefüllt sind. Hat die Bank in diesem Fall
völlig freie Hand bei der Interpretation?

[Kurt Guenter]

Post by Helmut Richter
D.h. das Formular ist nicht korrekt ausgefüllt, wenn stattdessen "Euro"
oder "EuroCent" ohne Komma ausgefüllt sind.

wenn man ', cent' weglässt, bleibt Euro übrig. Einfache
Grundrechenregel.

Post by Helmut Richter
Hat die Bank in diesem Fall
völlig freie Hand bei der Interpretation?

es gibt nix zu interpretieren, wenn ',cent' fehlen. Dann bleibt nur
Euro übrig.

[Harald Hengel]

Post by Kurt Guenter

Post by Helmut Richter
Hat die Bank in diesem Fall
völlig freie Hand bei der Interpretation?

es gibt nix zu interpretieren, wenn ',cent' fehlen. Dann bleibt nur
Euro übrig.

Das ist völliger Unsinn, Cent darf nicht fehlen, also sind die letzten
beiden Stellen zwingend Cent, egal ob mit oder ohne Trenner.

Harald

[Kurt Guenter]

Post by Harald Hengel
So wie es auf der Abbildung aussieht ist der Punkt praktisch nicht zu
erkennen,

also nicht wirksam

Post by Harald Hengel
ausserdem ausserhalb des Schriftfeldes,

also nicht wirksam.

Post by Harald Hengel
da auch kein Abstand zwischen
Euro und Centbetrag ist fehlt auch jede Trennung.

also wurde wirksam nur ein Betrag (Euro) erkannst.

Nun kennt die Kundin wenigstens den Unterschied zwischen Punkt und
Komma und weiss, warum ein Komma länger ist als ein Punkt.

Warum sollte die Bank haften, wenn die Kundin nicht lesen kann? Es
steht auf dem Formular "Betrag: Euro,Cent".

[Harald Hengel]

Warum sollte die Bank haften, wenn die Kundin nicht lesen kann? Es
steht auf dem Formular "Betrag: Euro,Cent".

Und warum darf die Bank die letzten beiden Stellen als Euro
interpretieren, wenn doch vorgeschrieben ist den Centbetrag
aufzuführen?

Harald

[Harald Hengel]

Warum sollte die Bank haften, wenn die Kundin nicht lesen kann? Es
steht auf dem Formular "Betrag: Euro,Cent".

Und warum darf die Bank die letzten beiden Stellen als Euro
interpretieren, wenn doch vorgeschrieben ist den Centbetrag
aufzuführen?

Harald

[Bernhard Muenzer]

Post by Robert Neltok
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2177559_0_9223_-teure-bluse-bei-quelle-irrtum-kostet-1198-euro.html
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro 1198 Euro
überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen, also statt einem
Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als Tausenderpunkt interpretiert
hat.
Zwei Fragen, die mich interessieren würden: Hat die Dame gegen Quelle jetzt
wirklich keinen Anspruch,

Doch den hat sie natürlich.

Post by Robert Neltok
nur weil die insolvent sind? Gilt der Begriff
"ungerechtfertigte Bereicherung" der normalerweise gelten würde, hier nicht
mehr?

Natürlich gilt § 812 BGB auch hier - allerdings dürfte bei einem insolventen
Schuldner auch § 818 Abs. 3 BGB nicht fern liegen.

Post by Robert Neltok
Die zweite Frage: Falls die Dame gegen Quelle wirklich keinen Anspruch hat,

Sie hat einen, aber wahrscheinlich reicht die Insolvenzmasse nicht aus, um alle
Ansprüche der Schuldner zu befriedigen.

Post by Robert Neltok
hat sie dann gegen die Bank einen?

IMHO ja - wenn die Darstellung im zitierten Presseartikel stimmt, hat die Bank
Mist gebaut. Zwei Ziffern nach einem vermeintlichen Tausenderpunkt sollten nicht
durch die Plausibilitätsprüfung kommen.

[Michael Landenberger]

Post by Robert Neltok
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro
1198 Euro überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen,
also statt einem Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als
Tausenderpunkt interpretiert hat.

Lt. Artikel hat die Bank den Punkt überhaupt nicht interpretiert,
sondern schlicht übersehen. Aus "11.98" wurde also "1198".

Post by Robert Neltok
Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98 Euro.

Sofern du den Punkt erkennst, selbstverständlich. Ist der Punkt aber
unleserlich oder wird er übersehen, werden eben 1198 Euro draus.

Gruß

Michael

[Frank Schletz]

Post by Michael Landenberger

Post by Robert Neltok
Kurzzusammenfassung: Eine Kunde hat an Quelle statt 11,98 Euro
1198 Euro überwiesen. Im Überweisungsbeleg hat sie 11.98 eingetragen,
also statt einem Komma einen Punkt benutzt, den die Bank als
Tausenderpunkt interpretiert hat.

Lt. Artikel hat die Bank den Punkt überhaupt nicht interpretiert,
sondern schlicht übersehen. Aus "11.98" wurde also "1198".

Post by Robert Neltok
Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98 Euro.

Sofern du den Punkt erkennst, selbstverständlich. Ist der Punkt aber
unleserlich oder wird er übersehen, werden eben 1198 Euro draus.

Hm, was man da im Bild sieht (soweit erkennbar), ist der Ü-Träger nicht
sehr geschickt ausgefüllt. Für ein Zeichen (egal ob Punkt oder Komma)
nimmt man ein ganzes Feld. Das erkenne ich da nicht. Einfach 4 Zahlen
in 4 Felder und "zwischendrinn" ein weiteres Zeichen, das eine Maschine
erkennen zu lassen klappt nicht. Das jedoch dies zusammen mit einem
Bankmitarbeiter gemacht worden ist, tz tz. Was mich noch wundert:
Füllt man nicht üblicherweise rechtsbündig aus? (Das mag zwar egal sein,
interessiert mich jedoch schon)

[Dietmar Hollenberg]

Post by Michael Landenberger
Sofern du den Punkt erkennst, selbstverständlich. Ist der Punkt aber
unleserlich oder wird er übersehen, werden eben 1198 Euro draus.

Man muß erst mal auf die Idee kommen, daß jemand vier Zahlen in
unmittelbarer Folge in vier Eingabefelder schreibt und den Punkt oder
das Komma auf eine Trennlinie dazwischen setzt.

Tschüß

Dietmar

[Ekkehard Schwarz]

Post by Dietmar Hollenberg
Man muß erst mal auf die Idee kommen, daß jemand vier Zahlen in
unmittelbarer Folge in vier Eingabefelder schreibt und den Punkt oder
das Komma auf eine Trennlinie dazwischen setzt.

Auf den Formularen befindet sich normalerweise auch ein Hinweis, dass
beim handschriftlichen Ausfüllen "je Zeichen ein Kästchen" verwendet
werden soll.
(Siehe z.B. hier:
<Loading Image...>)

Gruß
E.S.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Ekkehard Schwarz
Auf den Formularen befindet sich normalerweise auch ein Hinweis, dass
beim handschriftlichen Ausfüllen "je Zeichen ein Kästchen" verwendet
werden soll.

"Ein Komma oder ein Punkt ist aber doch kein Zeichen."

Angepaßter Murphy: Was mißverstanden werden kann, wird auch
mißverstanden werden.

Alternativ: Wenn man glaubt, eine idiotensichere Anleitung formuliert zu
haben, erfindet die Natur bessere Idioten.

In diesem konkreten Fall hätte die Fehlerquelle allerdings durch den
Bankangestellten vermieden werden müssen, wenn diese Passage im Artikel
korrekt ist. Vielleicht wäre es für handgeschriebene Überweisungen
sinnvoll, zur alten Scheck-Sicherheitsfunktion zurückzukehren: "Voller
Eurobetrag in Worten".

Tschüß

Dietmar

[Harald Hengel]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Ekkehard Schwarz
Auf den Formularen befindet sich normalerweise auch ein Hinweis,
dass beim handschriftlichen Ausfüllen "je Zeichen ein Kästchen"
verwendet werden soll.

"Ein Komma oder ein Punkt ist aber doch kein Zeichen."

Was denn?

Post by Dietmar Hollenberg
In diesem konkreten Fall hätte die Fehlerquelle allerdings durch den
Bankangestellten vermieden werden müssen,

Wusste der welcher Betrag überwiesen werden sollte.
So wie es aussiehst, hat man der Kundin einen Beleg mit ihren Daten
vorgedruckt, ob der Bankangestellte beim Rest des Ausfüllens geholfen
hat wissen wir nicht.

Post by Dietmar Hollenberg
wenn diese Passage im
Artikel korrekt ist. Vielleicht wäre es für handgeschriebene
Überweisungen sinnvoll, zur alten Scheck-Sicherheitsfunktion
zurückzukehren: "Voller Eurobetrag in Worten".

Leider ist Sicherheit, insbesondere dann wenn das Problem beom Kunden
hängen bleibt, bei den Banken schon lange kein Thema mehr, eher im
Gegenteil.

Harald

[Ekkehard Schwarz]

Post by Harald Hengel
So wie es aussiehst, hat man der Kundin einen Beleg mit ihren Daten
vorgedruckt, ob der Bankangestellte beim Rest des Ausfüllens geholfen
hat wissen wir nicht.

Nein, der Beleg wurde der Kundin, offensichtlich vom Zahlungsempfänger
(also Quelle) vorbereitet zugeschickt, da die Empfängerdaten und die
Kundennummer bereits vorgedruckt sind. (Auch der aufgedruckte
"Quelle"-Schriftzug ist schwach zu erkennen.)
Sie musste praktisch nur noch ihren Namen, ihre Kontonummer und den
Betrag einsetzen und unterschreiben.

Gruß
E.S.

[Harald Hengel]

Post by Michael Landenberger

Post by Robert Neltok
Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98 Euro.

Sofern du den Punkt erkennst, selbstverständlich. Ist der Punkt aber
unleserlich oder wird er übersehen, werden eben 1198 Euro draus.

Im Grunde ist das alles unschlüssig.

Überweisungsformulere haben den Dezimaltrenner vorgedruckt und
getrennte Felder für Euro und Centbeträge.

In der Vergrößerung erkennt man deutlich, dass der Betrag im Feld für
den Euro Betrag steht.
Wer seine Überweisung so dämlich ausfüllt muss sich nicht wundern.

Harald

[Ekkehard Schwarz]

Post by Harald Hengel
Im Grunde ist das alles unschlüssig.
Überweisungsformulere haben den Dezimaltrenner vorgedruckt und
getrennte Felder für Euro und Centbeträge.

Nö.
<Loading Image...>
<Loading Image...>

Gruß
E.S.

[Ekkehard Schwarz]

Post by Ekkehard Schwarz

Post by Harald Hengel
Im Grunde ist das alles unschlüssig.
Überweisungsformulere haben den Dezimaltrenner vorgedruckt und
getrennte Felder für Euro und Centbeträge.

Nö.
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/ueberweisung.jpg>
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/neutraler_zahlschein.jpg>

Nachtrag:
Bei dem auf
<Loading Image...>
erkennbaren Formular scheint es sich um einen Vordruck nach diesem
Muster zu handeln:
<Loading Image...>

Gruß
E.S.

[Harald Hengel]

Post by Ekkehard Schwarz
Bei dem auf

<http://www.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/1203/Quelle.596599.jpg>

Post by Ekkehard Schwarz
erkennbaren Formular scheint es sich um einen Vordruck nach diesem
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/bzue_vordruck.jpg>

Ich habe mir bisher nie Gedanken darüber gemacht, eine
Papierüberweisung habe ich lange nicht mehr ausgefüllt, die letzte
zwar in Euro, aber auf einem alten DM Formular, welches noch eine
klare Trennung der Teilbeträge hatte.
Ich frage mich wie blöd die Banken sind, solch fehlerträchtige
Formulare zu entwickeln und zu verwenden, insbesondere unter der
Prämisse, dass die Formulare maschinengelesen werden und da die Gefahr
einen Punkt nicht zu erkennen extrem hoch ist.

Harald

[Wolfgang Jäth]

Post by Harald Hengel
Ich frage mich wie blöd die Banken sind, solch fehlerträchtige
Formulare zu entwickeln und zu verwenden, insbesondere unter der
Prämisse, dass die Formulare maschinengelesen werden und da die Gefahr
einen Punkt nicht zu erkennen extrem hoch ist.

Sorry, aber was glaubst Du wohl, wofür es die Eingabefelder auf den
Formularen gibt? Damit der Ausfüller irgend etwas *dazwischen* schreibt?

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Harald Hengel
Ich frage mich wie blöd die Banken sind, solch fehlerträchtige
Formulare zu entwickeln und zu verwenden, insbesondere unter der
Prämisse, dass die Formulare maschinengelesen werden und da die
Gefahr einen Punkt nicht zu erkennen extrem hoch ist.

Sorry, aber was glaubst Du wohl, wofür es die Eingabefelder auf den
Formularen gibt? Damit der Ausfüller irgend etwas *dazwischen* schreibt?

Es gibt typische Schreibgewohneiten, die werden in der Schule bereits
in der ersten Klasse gelehrt.
Die Eingabefelder, die keine klare Trennung für Voll-, und Dezimalteil
vorsehen und einen Eintrag abweichend von den erlernten Gewohnheiten
verlangen sind einfach nicht durchdacht und führen zu derartigen
Fehlern.

Es liegt bei den Banken für Formulare zu sorgen die intuitiv
fehlerfrei ausgefüllt werden können.
Dass die bewusste Dame einen massiven Fehler gemacht hat, bestreite
ich nicht.
Dass unser Recht falsch bezahlte Beträge unter gewissen
Voraussetzungen dem zuschreibt, der es bekommen hat ist ein weitere
massiver Fehler.

Harald

[Peter J. Holzer]

Post by Ekkehard Schwarz

Post by Ekkehard Schwarz

Post by Harald Hengel
Im Grunde ist das alles unschlüssig.
Überweisungsformulere haben den Dezimaltrenner vorgedruckt und
getrennte Felder für Euro und Centbeträge.

Nö.
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/ueberweisung.jpg>
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/neutraler_zahlschein.jpg>

Bei dem auf
<http://www.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/1203/Quelle.596599.jpg>
erkennbaren Formular scheint es sich um einen Vordruck nach diesem
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/bzue_vordruck.jpg>

Eure Zahlscheine sind unglücklich gestaltet. So sehen die bei
österreichischen Banken üblichen aus:

Loading Image...

Komma und Tausenderpunkte sind vorgedruckt und der Cent-Betrag ist
leicht abgetrennt. Da muss man sich schon etwas mehr anstrengen, um das
falsch auszufüllen.

hp

[Harald Hengel]

Post by Peter J. Holzer
http://www.hjp.at/junk/zahlschein.jpg
Komma und Tausenderpunkte sind vorgedruckt und der Cent-Betrag ist
leicht abgetrennt. Da muss man sich schon etwas mehr anstrengen, um
das falsch auszufüllen.

Das ist kein Überweisungsformular.
Die Überweisungsformulare dürften EUweit identisch sein.

Harald

[Peter J. Holzer]

Post by Harald Hengel

Post by Peter J. Holzer
http://www.hjp.at/junk/zahlschein.jpg
Komma und Tausenderpunkte sind vorgedruckt und der Cent-Betrag ist
leicht abgetrennt. Da muss man sich schon etwas mehr anstrengen, um
das falsch auszufüllen.

Das ist kein Überweisungsformular.

Auf dem gescannten Exemplar meines Vorposters stand
"Überweisung/Zahlschein". Ein Vergleich zwischen zwei Zahlscheinen
sollte statthaft sein.
Egal. Ich wollte nur zeigen, dass man Formulare, in die Leute Beträge
eintragen sollen, auch geschickter gestalten kann.

Post by Harald Hengel
Die Überweisungsformulare dürften EUweit identisch sein.

Ich sehe für Überweisungsformulare (die am Bankschalter ausgefüllt
werden) weniger Standardisierungsbedarf als für Zahlscheine -
schließlich werden erstere nur Kunden der jeweiligen Bank verwendet,
während letztere auch an Kunden anderer Banken verschickt werden. Meiner
Erinnerung nach sehen Überweisungsformulare bei meiner Bank auch anders
aus als die gescannten Beispiele - aber da ich so selten Überweisungen
am Bankschalter tätige, bin ich mir da nicht sicher (und sie können seit
dem letzten Mal geändert worden sein).

hp

[Harald Hengel]

Post by Peter J. Holzer

Post by Harald Hengel
Das ist kein Überweisungsformular.

Auf dem gescannten Exemplar meines Vorposters stand
"Überweisung/Zahlschein". Ein Vergleich zwischen zwei Zahlscheinen
sollte statthaft sein.

Nein, es sei denn du kannst den genannten Zahlschein als
Überweisungsvordruck verwenden und er sollte auch keine Ausnahme
darstellen.

Post by Peter J. Holzer
Egal. Ich wollte nur zeigen, dass man Formulare, in die Leute
Beträge eintragen sollen, auch geschickter gestalten kann.

Das war ja auch meine Aussage und zu DM Zeiten war es auf den Belegen
üblich eindeutige Felder für DM und Pfennig zu haben.

Post by Peter J. Holzer

Post by Harald Hengel
Die Überweisungsformulare dürften EUweit identisch sein.

Ich sehe für Überweisungsformulare (die am Bankschalter ausgefüllt
werden)

Was spielt es für eine Rolle wo es ausgestellt wird?
Übliche Homebankingprogramme stellen die Überweisungsformulare ebenso
dar.

Post by Peter J. Holzer
Meiner Erinnerung nach sehen Überweisungsformulare bei meiner Bank
auch anders aus als die gescannten Beispiele - aber da ich so
selten Überweisungen am Bankschalter tätige, bin ich mir da nicht
sicher (und sie können seit dem letzten Mal geändert worden sein).

Ich denke, sie folgen demselben Standard wie die verunglückten die wir
hier verwenden.

Harald

[Harald Hengel]

Post by Ekkehard Schwarz

Post by Harald Hengel
Überweisungsformulere haben den Dezimaltrenner vorgedruckt und
getrennte Felder für Euro und Centbeträge.

Nö.
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/ueberweisung.jpg>
<http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/neutraler_zahlschein.jpg>

Scheinbar nicht mehr.
Sorry, ich hatte nur auf die geschaut welche bei mir liegen, die haben
allerdings noch getrennte Felder für DM und Cent.
Wie dämlich muss man sein, um solche Zwangstrennung wegzulassen?
Das provoziert praktisch Fehler, zumal die Formulare heute
üblicherweise maschinengelesen werden.
Praktisch müsste aber dennoch, um Fehler zu ungunsten des Kunden zu
vermeiden zwingend jeder Betrag als Euro,Cent gelesen werden, selbst
wenn kein Dezimaltrenner vohanden ist.
Mir ist klar, dass bei meiner Forderung ein Problem mit Angaben in der
Form xx,-- enstehen.

Harald

[Armin Wolf]

"Harald Hengel" schrieb

Post by Harald Hengel
Wie dämlich muss man sein, um solche Zwangstrennung wegzulassen?
Das provoziert praktisch Fehler, zumal die Formulare heute
üblicherweise maschinengelesen werden.

Oftmals werden die Formulare mit der Schreibmaschine, oderdem
PC ausgefüllt, und da ist ein Treffen der Felder fast unmöglich.

Zitat:" Also ging sie an einen der Schalter und füllte gemeinsam mit
einer Bankangestellten einen Überweisungsträger per Hand aus."

Hat möglicherweise die Bankangestellte den Überweisungsträger
ausgefüllt?

Zumindest hätte der Fehler auffallen müssen!

[Frank Schletz]

Post by Harald Hengel

Post by Michael Landenberger

Post by Robert Neltok
Also 11.98 wären bei mir ganz klar 11,98 Euro.

Sofern du den Punkt erkennst, selbstverständlich. Ist der Punkt aber
unleserlich oder wird er übersehen, werden eben 1198 Euro draus.

Im Grunde ist das alles unschlüssig.
Überweisungsformulere haben den Dezimaltrenner vorgedruckt und
getrennte Felder für Euro und Centbeträge.
In der Vergrößerung erkennt man deutlich, dass der Betrag im Feld für
den Euro Betrag steht.
Wer seine Überweisung so dämlich ausfüllt muss sich nicht wundern.

Ähem, ich erkenne in dem Bild keinerlei Bereich für "Centbeträge" und
habe noch nie einen Überweisungsträger mit einem getrennten Bereich
für Centbeträge gesehen! Ich habe extra noch mal hier einen angeschaut.

Welche Bank hat Überweisungsträger mit getrenntem Cent-Bereich?
Könnt ich da mal einen Scan haben?

[Harald Hengel]

Post by Frank Schletz
Welche Bank hat Überweisungsträger mit getrenntem Cent-Bereich?
Könnt ich da mal einen Scan haben?

Ich vermute keine.
Ich habe schon seit Ewigkeiten keine Papierübeweisung mehr ausgefüllt
und hatte mich an einem alten Formular aus DM Zeiten orientiert.

Hinzu kam, dass ich die Banken nicht fü so dämlich gehalten habe,
Formulare zu entwickeln die zweideutige Ergebnisse liefern können.

Aber da habe ich die Intelligenz der Banker wohl weit überschätzt.

Harald

[Frank Schletz]

Post by Harald Hengel

Post by Frank Schletz
Welche Bank hat Überweisungsträger mit getrenntem Cent-Bereich?
Könnt ich da mal einen Scan haben?

Ich vermute keine.
Ich habe schon seit Ewigkeiten keine Papierübeweisung mehr ausgefüllt
und hatte mich an einem alten Formular aus DM Zeiten orientiert.

Ah so. Na, um das zu verifizieren müsste ich im Archiv schauen. Ist
doch erst knapp 10 Jahre her :-)

Post by Harald Hengel
Hinzu kam, dass ich die Banken nicht fü so dämlich gehalten habe,
Formulare zu entwickeln die zweideutige Ergebnisse liefern können.

Naja, naja. Ein getrennter Bereich hätte was. Ja. Vor Fehlern
schützt dieser nicht => man Inteligenzkompensation.
Ist das, was ein anderer schon geschrieben hatte => Idiotensichere
Sachen verursachen nur bessere Idioten.

Post by Harald Hengel
Aber da habe ich die Intelligenz der Banker wohl weit überschätzt.

Die, welche mit den Formularen arbeiten müssen, bestimmen ja auch
nicht, wie diese auszusehen haben. Da sollte man nicht pauschalisieren.

[Harald Hengel]

Post by Frank Schletz
Naja, naja. Ein getrennter Bereich hätte was. Ja. Vor Fehlern
schützt dieser nicht => man Inteligenzkompensation.
Ist das, was ein anderer schon geschrieben hatte => Idiotensichere
Sachen verursachen nur bessere Idioten.

Warum überhaupt Vordrucke und nicht gelich einfaches weisses Papier.
Sicher findest du überall jemanden, der es schafft Fehler zu machen,
aber das ist kein Argument dagegen, Formulare möglichst eindeutig zu
schaffen.
Ausserdem sehe ich kein Problem, bei nicht eindeutiger Erkennung, die
schadloseste Variante zu nehmen.
Laut Vorschrift ist der Eintrag in Euro, Cent vorzunehmen, daraus
ergibt sich logisch, dass die letzten beiden Stellen nur den
Centbetrag darstellen können.
Wo ich gerade bei den Feinheiten bin.
Die Eintragsvorschricht besagt übrigens, "Euro, Cent".

Das bedeutet rein logisch, dass ein Kommat als Dezimaltrenner nicht
erforderlich ist, denn dafür müsste die Eintragvorschrift "Euro,,,Cent
heissen"
Das Komma in der Eintragsvorschrift trennt die Worte Euro und Cent,
erwartet man ein Komma im Eintrag muss dieses ebenfalls angegeben
werden, wiederum wie in der Schrift üblich von einem Komma getrennt,
also "Euro,,,Cent".
Ich weiss, das sieht komisch aus und ist auch unverständlich, aber im
Prinzip absolut logisch.

Diejenigen die die Formulare vorgeben müssen sich die Fehler der
Formulare zurechnen lassen.

Post by Frank Schletz

Post by Harald Hengel
Aber da habe ich die Intelligenz der Banker wohl weit überschätzt.

Die, welche mit den Formularen arbeiten müssen, bestimmen ja auch
nicht, wie diese auszusehen haben. Da sollte man nicht
pauschalisieren.

Diejenigen, welche die Formulare entwickeln (lassen) und abnicken
dürften ebenfalls zur Riege der Banker gehören.

Harald

[Kurt Guenter]

Post by Frank Schletz

Post by Harald Hengel
In der Vergrößerung erkennt man deutlich, dass der Betrag im Feld für
den Euro Betrag steht.
Wer seine Überweisung so dämlich ausfüllt muss sich nicht wundern.

Ähem, ich erkenne in dem Bild keinerlei Bereich für "Centbeträge" und
habe noch nie einen Überweisungsträger mit einem getrennten Bereich
für Centbeträge gesehen! Ich habe extra noch mal hier einen angeschaut.
Welche Bank hat Überweisungsträger mit getrenntem Cent-Bereich?
Könnt ich da mal einen Scan haben?

DAS Harald sieht mal wieder was, was uns Ungläubigen vorborgen
geblieben ist. Seine Vergrösserungslupe scheint besser zu sein als
unsere.

[Kurt Guenter]

Post by Frank Schletz

Post by Harald Hengel
In der Vergrößerung erkennt man deutlich, dass der Betrag im Feld für
den Euro Betrag steht.
Wer seine Überweisung so dämlich ausfüllt muss sich nicht wundern.

Ähem, ich erkenne in dem Bild keinerlei Bereich für "Centbeträge" und
habe noch nie einen Überweisungsträger mit einem getrennten Bereich
für Centbeträge gesehen! Ich habe extra noch mal hier einen angeschaut.
Welche Bank hat Überweisungsträger mit getrenntem Cent-Bereich?
Könnt ich da mal einen Scan haben?

DAS Harald sieht mal wieder was, was uns Ungläubigen vorborgen
geblieben ist. Seine Vergrösserungslupe scheint besser zu sein als
unsere.

[Armin Wolf]

"Robert Neltok" schrieb

Post by Robert Neltok
Die zweite Frage: Falls die Dame gegen Quelle wirklich keinen Anspruch
hat, hat sie dann gegen die Bank einen? Also 11.98 wären bei mir ganz klar
11,98 Euro. Eine andere Interpretation hab ich noch nie gehört. Die Dame
müßte auf dem Klageweg doch Erfolg haben, oder?

Folgende Argumente sprechen dafür:

- Überweisung sollte im Automaten erfaßt werden, der defekt ist.
- Formular wurde unter Anleitung der Bankangestellten ausgefüllt
- Formular wurde von Bankangestellten entgegengenommen

Viele junge Menschen haben im online- Banking Zeitalter noch
nie ein Überweisungsformular mit einem Stift ausgefüllt, und da
muß Seitens der Bank eine gewisse Fehlertolleranz und Veri-
fikation der Eingaben erfolgen.

Senioren kennen nur die Uberweisungsträger, wo DM und Pfenni-
ge sauber getrennt waren. (Dann mußten sie auf Automaten um-
schulen)

[Ekkehard Schwarz]

Post by Armin Wolf
Senioren kennen nur die Uberweisungsträger, wo DM und Pfenni-
ge sauber getrennt waren.

Ich erinnere mich an die Überweisungbelege, die in den 1980er-Jahren
üblich waren. Das waren i.d.R. dreiteilige Durchschreibesätze, die
noch nicht maschinenlesbar waren (es gab nur am unteren Rand eine
Kodierzeile), und der rote Gutschriftbeleg wurde noch bis zum
Zahlungsempfänger weitergeleitet.
Aber auch diese Belege hatten keine getrennten Felder für DM und
Pfennige, sondern der Betrag wurde mit Komma in ein Feld eingetragen.

Sollte es seitdem tatsächlich Überweisungsvordrucke mit getrennten
Feldern für DM und Pfennige (oder Euro und Cent) gegeben haben, können
diese IMHO nur relativ kurze Zeit in Gebrauch gewesen sein.

Gruß
E.S.

[Harald Hengel]

Post by Ekkehard Schwarz
Sollte es seitdem tatsächlich Überweisungsvordrucke mit getrennten
Feldern für DM und Pfennige (oder Euro und Cent) gegeben haben,
können diese IMHO nur relativ kurze Zeit in Gebrauch gewesen sein.

So weit ich erinnere hatten die für Maschinenlesbarkeit entwickelten
Beläge eine klare Trennung nach DM und Pfennig, ich kenne es nicht
anders.
Es kann natürlich bei unterschiedlichen Banken unterschiedlich gewesen
sein, was ich aber kaum glaube, da man damals alles vereinheitlicht
hat.
Erst mit den Euro Belegen hat man wohl auf eine Trennung verzichtet.

Das führt zwingend zu dem diskutierten Problem.
So viel Dummheit bei der Erstellung der Beleg ist mit unverständlich.

Harald