Fristlose Kündigung nach unerlaubter Mehrabbuchung des Fitnessstudios gerechtfertigt ?

[Thorsten Brand]

Servus,

nehmen wir mal folgenden "fiktiven" Fall an:
meine Frau und ich haben im Moment eine kleine Reiberei mit unserem
Fitnessstudio.
Wir sind beide seit vielen Jahren Mitglied (1997 und 2002) in dem
Studio und haben im Jahre 2004 auch einen Studioumzug mitgemacht.
Außer der MwSt-Anpassung gab es in dieser Zeit keine Preiserhöhung
oder sonstige Vertagsänderungen für unsere Altverträge.

Ab dem Studioumzug 2004, gab es eine für alle Mitglieder eine
kostenlose Getränkeausgabe.

Jetzt wurde wieder der Monatsbeitrag von unseren Konten abgebucht,
jedoch nicht in der üblichen Höhe sondern zusätzlich ein Betrag von
49,90 Euro.

Im Studio gab es keinen Aushang, in dem dies angekündigt wurde, ebenso
haben wir auch keine Infopost über diese "Mehr"-Abbuchung erhalten.

Kurzum, es wurden ohne Ankündigung und ohne unser Einverständnis 49,90
Euro mehr von unseren Konten abgebucht.

Per Mail fragte ich nach, warum soviel mehr abgebucht wurde und habe
folgendes Antwortschreiben erhalten.

- - - -
Sehr geehrter Kunde,

seit dem 01.10.2004 bieten die XXXXX-Clubs keine Getränke im
Freiverkauf mehr an. Stattdessen gibt es Selbstbedienungsstationen,
die jedem Mitglied die Möglichkeit bieten sich je nach Bedarf mit
Wasser, Kaffe, Milch, Getränkeliquids und teilweise sogar Tee zu
versorgen. Alle Mitglieder, die ihre Mitgliedschaft ab Oktober 2004
ab-
geschlossen haben, bezahlen für diesen Service eine Pauschale in Höhe
von € 49,90 pro Jahr.

Allen unseren Mitgliedern, die vor dem 01.10.2004 bei uns ihre
Mitgliedschaft
abgeschlossen haben, wurde bislang keine Pauschale berechnet. Als so
genannten Treuebonus haben wir diesen Service bei manch langjährigem
Mitglied bis zu drei Jahre mitgetragen.

Ab sofort und fairer Weise allen Mitgliedern gegenüber, die diese
Pauschale
bereits bezahlen, geben wir diese Kosten an alle Mitglieder weiter.
Aus diesem Grund ist die Abbuchung, die wir im Januar 2008 bei Ihnen
vorgenommen haben,
um € 49,90 höher, als normaler weise. Diese Pauschale wird einmal
jährlich fällig und nicht monatlich auf den Beitrag als
Beitragserhöhung aufgeschlagen.

- - - -
Soweit so gut und nett !

Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Vielen Dank schon mal,
Assassin

[Martin Trautmann]

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Fordere die Pauschale zurueck - diese war vertraglich nicht vereinbart.
Erst wenn dir das verweigert wird, dann hast du einen Grund zur
Kuendigung, weil dir damit ein neuer Vertrag aufgezwungen wird, den du
nicht annehmen musst. Du wirst aber dem Betreiber wohl die Chance lassen
muessen, den alten Vertrag fortzufuehren.

Schoenen Gruss
Martin

[Frank Hucklenbroich]

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können

Nein, das denke ich nicht. Das Fitnessstudio hat einen Fehler gemacht
(vergessen, die Abbuchung vorher mit Dir einvernehmlich abzuklären), mehr
auch nicht. Du mußt ihnen schon die Chance geben, den Fehler wieder gut zu
machen (=Dir das Geld zurück zu überweisen).

Post by Thorsten Brand
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Zurückfordern könnt und solltet Ihr das in jedem Fall, aber Grund für eine
fristlose Vertragskündigung ist das imho nicht.

Grüße,

Frank

[Georg Anton]

Thorsten Brand wrote:
[50 Euro mehr]

Post by Thorsten Brand
- - - -
Soweit so gut und nett !
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung

Was steht denn in Eurem Vertrag bezüglich einer Beitragserhöhung?
Kommt es nicht sehr darauf an, ob die Mehrabbuchung wirklich unerlaubt
und unangekündigt war?

Post by Thorsten Brand
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Auch das sollte auf Euren Vertrag (und zB die AGB) ankommen. Immerhin
habt Ihr diesen Service ja wohl schon in Anspruch genommen. Erstmal
fordern kann man aber immer eigentlich alles ;-)

Gruß
Georg

[Andreas Mauerer]

Post by Georg Anton
Was steht denn in Eurem Vertrag bezüglich einer Beitragserhöhung?

Das halte ich für irrelevant. Schau mal, was in letzter Zeit an
derartigen Preisanpassungsklauseln (Premiere + Gasanbieter) vom BGH und
anderen Anbietern für ungültig erklärt wurde...

Viele Grüße

Andreas

[Georg Anton]

Post by Andreas Mauerer

Post by Georg Anton
Was steht denn in Eurem Vertrag bezüglich einer Beitragserhöhung?

Das halte ich für irrelevant. Schau mal, was in letzter Zeit an
derartigen Preisanpassungsklauseln (Premiere + Gasanbieter) vom BGH und
anderen Anbietern für ungültig erklärt wurde...

Du bist also der Meinung eine Preisanpassungsklausel sei generell
irrelevant? So völlig egal was drin steht? Etwas abenteuerliche
Vorstellung.

Gruß
Georg

[Martin Schoenbeck]

Hallo Georg,

Post by Georg Anton
Du bist also der Meinung eine Preisanpassungsklausel sei generell
irrelevant? So völlig egal was drin steht? Etwas abenteuerliche
Vorstellung.

Wenn da drinsteht, daß für neu eingeführte Zusatzleistungen unangekündigt
Beiträge erhoben werden können, dann ist sie mit Sicherheit unwirksam.

Gruß Martin

[Georg Anton]

Post by Martin Schoenbeck

Post by Georg Anton
Du bist also der Meinung eine Preisanpassungsklausel sei generell
irrelevant? So völlig egal was drin steht? Etwas abenteuerliche
Vorstellung.

Wenn da drinsteht, daß für neu eingeführte Zusatzleistungen unangekündigt
Beiträge erhoben werden können, dann ist sie mit Sicherheit unwirksam.

Auch nicht wenn die Beiträge nur dann erhoben werden, wenn die
Zusatzleistungen auch genutzt werden? Und was ist wenn das
"unangekündigt" etwas aufgeweicht wird und zum Beispiel im Vertrag der
Kunde verpflichtet wird sich über die Änderungen an geeigneter Stelle
zu informieren?

Gruß
Georg

[Kurt Guenter]

Post by Georg Anton
Du bist also der Meinung eine Preisanpassungsklausel sei generell
irrelevant? So völlig egal was drin steht? Etwas abenteuerliche
Vorstellung.

Lies das OP nochmal, damit auch DU verstehst, dass es sich NICHT um
eine Preisanpassunsklausel handelt!

[Angelique Presse]

Post by Georg Anton

Post by Andreas Mauerer

Post by Georg Anton
Was steht denn in Eurem Vertrag bezüglich einer Beitragserhöhung?

Das halte ich für irrelevant. Schau mal, was in letzter Zeit an
derartigen Preisanpassungsklauseln (Premiere + Gasanbieter) vom BGH und
anderen Anbietern für ungültig erklärt wurde...

Du bist also der Meinung eine Preisanpassungsklausel sei generell
irrelevant? So völlig egal was drin steht? Etwas abenteuerliche
Vorstellung.

Aber müßte so eine Preisanpassung nicht trotzdem in irgendeiner Weise
angekündigt werden? Ein Telefonanbieter darf ja auch nicht mal so einfach
die Grundgebühr erhöhen, ohne seine Kunden vorher darüber zu informieren.
Nur mal so meine Gedanken als Rechtslaie...

Gruß, Angelique

[Georg Anton]

Post by Angelique Presse

Post by Georg Anton
Du bist also der Meinung eine Preisanpassungsklausel sei generell
irrelevant? So völlig egal was drin steht? Etwas abenteuerliche
Vorstellung.

Aber müßte so eine Preisanpassung nicht trotzdem in irgendeiner Weise
angekündigt werden? Ein Telefonanbieter darf ja auch nicht mal so einfach
die Grundgebühr erhöhen, ohne seine Kunden vorher darüber zu informieren.
Nur mal so meine Gedanken als Rechtslaie...

Ich bin selbst Laie. Laut Andreas und Kurt ist es ja ziemlich egal wie
der Vertrag aufgesetzt ist. Ich kenne das aber schon so, dass man sich
über manche Preiserhöhungen selber informieren muss, insbesondere wenn
man keine Rechnung bekommt...

Gruß
Georg

[Andreas Mauerer]

Post by Georg Anton
Was steht denn in Eurem Vertrag bezüglich einer Beitragserhöhung?

Das halte ich für irrelevant. Schau mal, was in letzter Zeit an
derartigen Preisanpassungsklauseln (Premiere + Gasanbieter) vom BGH und
anderen höheren Gerichten für ungültig erklärt wurde...

Viele Grüße

Andreas

[Jens Arndt [Jens]]

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können

Natürlich nicht. Warum versuchen immer alle, den
ersten aufgetretenen Fehler als willkommenen
Anlaß für eine Vertragskündigung zu deuten?

Noch ist nach deinen Schilderungen von einem
Fehler auszugehen, der korrigiert werden kann
und der das Vertragsverhältnis nicht automatisch
berührt.

Post by Thorsten Brand
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Das kannst du selbstverständlich, wenn du dieser
Pauschale nicht zugestimmt hast. Da du jedoch
Leistungen in Anspruch genommen hast, wirst du
nicht den Gesamtbeitrag erstattet bekommen.

Wie dein Kenntnisstand war und ob du von der
Änderung wußtest bzw. hättest wissen müssen,
kann ich deinem Posting nicht entnehmen.

Reklamiere diesen Posten und das sollte das
Problem aus der Welt schaffen. Was die Kündigung
angeht, wirst du die vereinbarten Fristen
einhalten müssen.



Jens

[Kurt Guenter]

Post by Jens Arndt [Jens]
Natürlich nicht.

wie kannst Du da so sicher sein?

Post by Jens Arndt [Jens]
Warum versuchen immer alle, den
ersten aufgetretenen Fehler als willkommenen
Anlaß für eine Vertragskündigung zu deuten?

es war kein Fehler, es war eine unangekündigte(!) Preiserhöhung "Für
die weitere Mitgliedschaft nehmen wir mehr Geld". Die Frage, ob der
Vertrag weiterbestehen soll, wurde erst gar nicht gestellt. Und ein
Hinweis auf ausserordentliche Kündigung wurde auch nicht gegeben.

Post by Jens Arndt [Jens]
Noch ist nach deinen Schilderungen von einem
Fehler auszugehen,

es war kein Fehler. Auf Nachfrage wurde ja ausdrücklich erklärt, dass
es eine PreisERHÖHUNG ist.

Post by Jens Arndt [Jens]
Da du jedoch
Leistungen in Anspruch genommen hast, wirst du
nicht den Gesamtbeitrag erstattet bekommen.

Blödsinn! Bisher war die _kostenlose_ Getränkeausgabe im Preis
enthalten (langjährige Übung). Eine Berechnung wurde nicht vereinbart!

Post by Jens Arndt [Jens]
Reklamiere diesen Posten

es wurde reklamiert!

Post by Jens Arndt [Jens]
und das sollte das Problem aus der Welt schaffen.

Das Studio beharrte auf die Preiserhöhung!

Post by Jens Arndt [Jens]
Was die Kündigung angeht, wirst du die vereinbarten Fristen
einhalten müssen.

Quatsch!

[Christoph Brüninghaus]

Post by Kurt Guenter

Post by Jens Arndt [Jens]
Natürlich nicht.

wie kannst Du da so sicher sein?

Weil, umgangssprachlich gesprochen, die außerordentliche Kündigung die
Notbremse für extreme Fälle ist, in denen die Fortsetzung des
Vertragsverhältnisses nicht zugemutet werden kann. Das ist hier ganz
sicher nicht der Fall.

Oder andersherum: Verträge sind grundsätzlich zu erfüllen und ggf. (wenn
etwa nicht schon befristet) mit ordentlicher Kündigung (und
entsprechender Frist) zu beenden.


[...]

Post by Kurt Guenter

Post by Jens Arndt [Jens]
Was die Kündigung angeht, wirst du die vereinbarten Fristen
einhalten müssen.

Quatsch!

Eher eine durchaus richtige Einschätzung.

Im Zweifelsfalle möge man einfach mal etwas zum Institut der
außerordentlichen Kündigung lesen.

[...]

Christoph

[Kurt Guenter]

Post by Christoph Brüninghaus
Weil, umgangssprachlich gesprochen, die außerordentliche Kündigung die
Notbremse für extreme Fälle ist, in denen die Fortsetzung des
Vertragsverhältnisses nicht zugemutet werden kann. Das ist hier ganz
sicher nicht der Fall.

Es ist unzumutbar, wenn sich mein Vertragspartner ungefragt an meinem
Konto vergreift!

[Christoph Brüninghaus]

Post by Kurt Guenter

Post by Christoph Brüninghaus
Weil, umgangssprachlich gesprochen, die außerordentliche Kündigung die
Notbremse für extreme Fälle ist, in denen die Fortsetzung des
Vertragsverhältnisses nicht zugemutet werden kann. Das ist hier ganz
sicher nicht der Fall.

Es ist unzumutbar, wenn sich mein Vertragspartner ungefragt an meinem
Konto vergreift!

Für Dich vielleicht. Dies hier ist jedoch eine Gruppe, in der es um
Rechtsfragen geht und da gilt das Gesetz in der Form wie es die Gerichte
es interpretieren. Nicht das, wie es Dir gerade einfällt.

Christoph

[Kurt Guenter]

Post by Christoph Brüninghaus
und da gilt das Gesetz in der Form wie es die Gerichte
es interpretieren.

ebend! Es war kein Versehen oder so sondern _vorsätzlich_, also
Vertragsbruch und Vertrauensmissbrauch.

Post by Christoph Brüninghaus
Nicht das, wie es Dir gerade einfällt.

such dir die entsprechenden Urteile selber raus.

[Frank Kozuschnik]

Post by Kurt Guenter

Post by Christoph Brüninghaus
Weil, umgangssprachlich gesprochen, die außerordentliche Kündigung die
Notbremse für extreme Fälle ist, in denen die Fortsetzung des
Vertragsverhältnisses nicht zugemutet werden kann. Das ist hier ganz
sicher nicht der Fall.

Es ist unzumutbar, wenn sich mein Vertragspartner ungefragt an meinem
Konto vergreift!

Dann wäre zu prüfen, ob es nicht ausreicht, die Einzugsermächtigung zu
widerrufen.

[Kurt Guenter]

Post by Frank Kozuschnik
Dann wäre zu prüfen, ob es nicht ausreicht, die Einzugsermächtigung zu
widerrufen.

Erst beklaue ich dich und dann rate ich Dir, deine Wohnung besser zu
sichern.

[Frank Kozuschnik]

Post by Kurt Guenter

Post by Frank Kozuschnik
Dann wäre zu prüfen, ob es nicht ausreicht, die Einzugsermächtigung zu
widerrufen.

Erst beklaue ich dich und dann rate ich Dir, deine Wohnung besser zu
sichern.

Ein besserer Vergleich wäre:

Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.

Ist das jetzt ein Grund für eine fristlose Kündigung, oder reicht es,
wenn ich die Kasse deinem direkten Zugriff entziehe?

[Frank Heuser]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Kurt Guenter

Post by Frank Kozuschnik
Dann wäre zu prüfen, ob es nicht ausreicht, die Einzugsermächtigung zu
widerrufen.

Erst beklaue ich dich und dann rate ich Dir, deine Wohnung besser zu
sichern.

Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.
Ist das jetzt ein Grund für eine fristlose Kündigung, oder reicht es,
wenn ich die Kasse deinem direkten Zugriff entziehe?

Warum sollte ein Diebstahl oder eine Untreue kein Grund für eine
außerordentliche Kündigung sein?

[Frank Kozuschnik]

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik
Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.
Ist das jetzt ein Grund für eine fristlose Kündigung, oder reicht es,
wenn ich die Kasse deinem direkten Zugriff entziehe?

Warum sollte ein Diebstahl oder eine Untreue kein Grund für eine
außerordentliche Kündigung sein?

Weil es vielleicht weder Diebstahl noch Untreue ist?

[Frank Heuser]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik
Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.
Ist das jetzt ein Grund für eine fristlose Kündigung, oder reicht es,
wenn ich die Kasse deinem direkten Zugriff entziehe?

Warum sollte ein Diebstahl oder eine Untreue kein Grund für eine
außerordentliche Kündigung sein?

Weil es vielleicht weder Diebstahl noch Untreue ist?

Dass jemand meint, vertragsgemäß einen höheren Entgeltanspruch zu haben,
weil seine Kosten ja auch steigen, halte ich für keine hinreichende
Begründung, um einen Vorsatz oder eine Absicht auszuschließen. Ich würde
so etwas unter "Schutzbehauptung" verbuchen.

Auch die Tatsache, dass die (unzulässige) Mehrentnahme auch noch
quittiert wird, halte ich nicht für relevant.

[Frank Kozuschnik]

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik
Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.
Ist das jetzt ein Grund für eine fristlose Kündigung, oder reicht es,
wenn ich die Kasse deinem direkten Zugriff entziehe?

Warum sollte ein Diebstahl oder eine Untreue kein Grund für eine
außerordentliche Kündigung sein?

Weil es vielleicht weder Diebstahl noch Untreue ist?

Dass jemand meint, vertragsgemäß einen höheren Entgeltanspruch zu haben,
weil seine Kosten ja auch steigen, halte ich für keine hinreichende
Begründung, um einen Vorsatz oder eine Absicht auszuschließen. Ich würde
so etwas unter "Schutzbehauptung" verbuchen.

Mein Beispiel ging aber nicht von einer Schutzbehauptung aus, sondern
davon, dass der Hausangestellte tatsächlich meint, ihm würde das Geld
zustehen.

Auch wenn wir - um dir entgegen zu kommen - annehmen, der Angestellte
wusste, dass er keinen Anspruch hat, sehe ich übrigens trotzdem weder
Diebstahl noch Untreue, sondern höchstens Unterschlagung.

Post by Frank Heuser
Auch die Tatsache, dass die (unzulässige) Mehrentnahme auch noch
quittiert wird, halte ich nicht für relevant.

Würden wir über Betrug sprechen, dann wäre es vielleicht relevant.

[Frank Heuser]

Post by Frank Kozuschnik
Auch wenn wir - um dir entgegen zu kommen - annehmen, der Angestellte
wusste, dass er keinen Anspruch hat, sehe ich übrigens trotzdem weder
Diebstahl noch Untreue, sondern höchstens Unterschlagung.

*grummel* ;-)

[Stefan Schmitz]

Post by Frank Kozuschnik
Auch wenn wir - um dir entgegen zu kommen - annehmen, der Angestellte
wusste, dass er keinen Anspruch hat, sehe ich übrigens trotzdem weder
Diebstahl noch Untreue, sondern höchstens Unterschlagung.

Warum keine Untreue?
Er hat doch die vertragliche Vereinbarung zur Verfügung missbraucht.

Oder gilt der Zugriff auf die Haushaltskasse noch nicht als Befugnis
zur Verfügung über das Vermögen?

[Frank Kozuschnik]

Post by Stefan Schmitz

Post by Frank Kozuschnik
Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.
Auch wenn wir [...] annehmen, der Angestellte
wusste, dass er keinen Anspruch hat, sehe ich [...] weder
Diebstahl noch Untreue, sondern höchstens Unterschlagung.

Warum keine Untreue?
Er hat doch die vertragliche Vereinbarung zur Verfügung missbraucht.
Oder gilt der Zugriff auf die Haushaltskasse noch nicht als Befugnis
zur Verfügung über das Vermögen?

Vielleicht gibt es darauf in de.soc.recht.strafrecht eine Antwort.

Meine Vermutung:

Die Verfügung war ihm nur für den Betrag erlaubt, der ihm ohnehin als
Lohn zustand. Für den Teil, den er unterschlagen hat, hatte er keine
Befugnis. Anders sähe es vielleicht aus, wenn er in gewissem Maß
selbständig über die Haushaltskasse verfügen durfte, zum Beispiel um
Einkäufe zu erledigen.

[Frank Heuser]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik
Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.
Ist das jetzt ein Grund für eine fristlose Kündigung, oder reicht es,
wenn ich die Kasse deinem direkten Zugriff entziehe?

Warum sollte ein Diebstahl oder eine Untreue kein Grund für eine
außerordentliche Kündigung sein?

Weil es vielleicht weder Diebstahl noch Untreue ist?

Dass jemand meint, vertragsgemäß einen höheren Entgeltanspruch zu haben,
weil seine Kosten ja auch steigen, halte ich für keine hinreichende
Begründung, um einen Vorsatz oder eine Absicht auszuschließen. Ich würde
so etwas unter "Schutzbehauptung" verbuchen.

Mein Beispiel ging aber nicht von einer Schutzbehauptung aus, sondern
davon, dass der Hausangestellte tatsächlich meint, ihm würde das Geld
zustehen.

Worauf soll das hinausgehen? Auf einen Verbotsirrtum?

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser
Auch die Tatsache, dass die (unzulässige) Mehrentnahme auch noch
quittiert wird, halte ich nicht für relevant.

Würden wir über Betrug sprechen, dann wäre es vielleicht relevant.

In welchem Zusammenhang?

Wer in der Absicht,

-> hier nicht

sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen

-> hier nicht

Vermögensvorteil zu verschaffen,

-> hier nicht

das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt,

-> hier nicht

daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder
Unterdrückung wahrer Tatsachen

-> hier nicht

einen Irrtum erregt oder unterhält,

-> hier nicht

wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wo sollte hier überhaupt ein Betrug (Angestellter/Arbeitgeber) vorliegen?

[Frank Kozuschnik]

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik
Du arbeitest bei mir als Hausangestellter. Wir haben vereinbart, dass
du deinen Lohn aus der Haushaltskasse nehmen darfst. Irgendwann meinst
du, dir stünde mehr zu, weil deine Benzinkosten ständig steigen. Du
nimmst den höheren Betrag aus der Kasse und wie immer schreibst du mir
darüber eine Quittung.

Warum sollte ein Diebstahl oder eine Untreue kein Grund für eine
außerordentliche Kündigung sein?

Weil es vielleicht weder Diebstahl noch Untreue ist?

Dass jemand meint, vertragsgemäß einen höheren Entgeltanspruch zu haben,
weil seine Kosten ja auch steigen, halte ich für keine hinreichende
Begründung, um einen Vorsatz oder eine Absicht auszuschließen. Ich würde
so etwas unter "Schutzbehauptung" verbuchen.

Mein Beispiel ging aber nicht von einer Schutzbehauptung aus, sondern
davon, dass der Hausangestellte tatsächlich meint, ihm würde das Geld
zustehen.

Worauf soll das hinausgehen? Auf einen Verbotsirrtum?

Nein, auf einen Tatbestandsirrtum.

Wenn der Angestellte meinte, der höhere Lohn hätte ihm zugestanden,
dann hat er die Tat nicht vorsätzlich begangen.

Post by Frank Heuser

Post by Frank Kozuschnik

Post by Frank Heuser
Auch die Tatsache, dass die (unzulässige) Mehrentnahme auch noch
quittiert wird, halte ich nicht für relevant.

Würden wir über Betrug sprechen, dann wäre es vielleicht relevant.

In welchem Zusammenhang?
[...]
Wo sollte hier überhaupt ein Betrug (Angestellter/Arbeitgeber) vorliegen?

Ich meine auch, dass es kein Betrug ist.

Würden wir aber Betrug in Betracht ziehen, dann müssten wir prüfen, ob
eine Täuschung vorliegt. Die Quittung könnte dann von Bedeutung sein
und würde wohl eher gegen Betrug sprechen.

[Konrad Wilhelm]

Post by Kurt Guenter

Post by Christoph Brüninghaus
Weil, umgangssprachlich gesprochen, die außerordentliche Kündigung die
Notbremse für extreme Fälle ist, in denen die Fortsetzung des
Vertragsverhältnisses nicht zugemutet werden kann. Das ist hier ganz
sicher nicht der Fall.

Es ist unzumutbar, wenn sich mein Vertragspartner ungefragt an meinem
Konto vergreift!

Das wäre natürlich auch ein Ausgangspunkt: der Vertragspartner
bereichert sich unerlaubt an mir. Auf meinen Hinweis erfolgt noch
nicht mal eine Entschuldigung und eine Wiedergutmachung sondern nur
irgendwelche Ausreden. Offenbar hält der Vertragspartner sein
unrechtmäßiges Handel sogar für richtig und würde andermal ebenso
handeln. Dadurch ist das Vertrauensverhältnis natürlich ganz erheblich
gestört und eine Fortführung des Vertrages nicht zumutbar.

Wohlgemerkt: die bemängelte Handlung ist der unerlaubte Kontoeinzug,
nicht irgendwelche Änderungen/Ereignisse im Fitnesstudio. Es geht also
nicht darum, ob 50 € für nen Kaffee, nen Juice angemessen oder was
sind, nur um die eigenmächtige Bedienung am Konto.

k.

[Kurt Guenter]

Post by Christoph Brüninghaus
Oder andersherum: Verträge sind grundsätzlich zu erfüllen

richtig und das wurde vom Fitness-Studio NICHT erfüllt. Sie haben
ungefragt einen Mehrbetrag vom Konto abgebucht. Dadurch ist schonmal
das Vertrauensverhältnis erschüttert.

Und von der moralischen Seite abgesehen: Eine Preiserhöhung berechtigt
durchaus zur ausserordentlichen Kündigung!

Post by Christoph Brüninghaus
Im Zweifelsfalle möge man einfach mal etwas zum Institut der
außerordentlichen Kündigung lesen.

das wäre Dir in der Tat zu empfehlen!

[Konrad Wilhelm]

On Sat, 12 Jan 2008 00:38:12 +0100, Christoph Brüninghaus

Post by Christoph Brüninghaus
Verträge sind grundsätzlich zu erfüllen

Genau darum geht es ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe.
Vertragswidrig verlangt das Fitnessstudio jetzt zum Beitrag noch 50 €
für die Minibar. Da hat der Studiogast doch ganz klar ein recht zu
verlangen das Studio wie vertaglich vereinbart ohne diesen Betrag
nutzen zu können. Und wenn er das einfordert und das Studio ist nicht
bereit weiter zu den alten Vertragsbedingungen zu Diensten zu stehen
wird das Studio den Vertrag wohl fristgerecht kündigen müssen.

Auf jeden Fall kann der Studiogast auf der Einhaltung seines Vertrages
ohne Änderungen, also ohne diesen 50.- Betrag, bestehen. Und wenn er
das tut, wird das wohl zu einer Vertragskündiung durch den Betreiber
führen.

Diese Abbuchung des 50-€-Betrages muss man wohl als Vertragsänderung
durch konkludentes Handeln ansehen. Denn sonst wäre das ja geradezu
eine betrügerische Handlung: bewusst entgegen dem bestehenden Vertrag
dem Studiogast Vermögensnachteile zufügen.

k.

k.

[Christoph Brüninghaus]

Post by Konrad Wilhelm
On Sat, 12 Jan 2008 00:38:12 +0100, Christoph Brüninghaus

Post by Christoph Brüninghaus
Verträge sind grundsätzlich zu erfüllen

Genau darum geht es ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nicht ganz, das Fitnessstudio scheint ja zu erfüllen, d.h. seine
Hauptleistungspflicht zu erbringen. Die Frage geht um die Gegenleistung,
das sit genau genommen jedenfalls keine Frage der Erfüllung durch das
Fitnessstudio.

Post by Konrad Wilhelm
Vertragswidrig verlangt das Fitnessstudio jetzt zum Beitrag noch 50 €
für die Minibar. Da hat der Studiogast doch ganz klar ein recht zu
verlangen das Studio wie vertaglich vereinbart ohne diesen Betrag
nutzen zu können.

Ja, soweit nichts anderes vereinbart ist, etwa die Möglichkeit einer
Preiserhöhung, ggf. mit weiteren Modalitäten.

Post by Konrad Wilhelm
Und wenn er das einfordert und das Studio ist nicht
bereit weiter zu den alten Vertragsbedingungen zu Diensten zu stehen
wird das Studio den Vertrag wohl fristgerecht kündigen müssen.

Ja, genau.

Post by Konrad Wilhelm
Auf jeden Fall kann der Studiogast auf der Einhaltung seines Vertrages
ohne Änderungen, also ohne diesen 50.- Betrag, bestehen.

Ja.

Post by Konrad Wilhelm
Und wenn er
das tut, wird das wohl zu einer Vertragskündiung durch den Betreiber
führen.

Das mag sein.

Post by Konrad Wilhelm
Diese Abbuchung des 50-€-Betrages muss man wohl als Vertragsänderung
durch konkludentes Handeln ansehen.

Wenn dann nur der Antrag, denn eine Vertragsänderung bedarf mangels
anderer Vereinbarung eine gegenseitiges Rechtsgeschäft, d.h. hier der
Annahme.

Post by Konrad Wilhelm
Denn sonst wäre das ja geradezu
eine betrügerische Handlung: bewusst entgegen dem bestehenden Vertrag
dem Studiogast Vermögensnachteile zufügen.

Ob das den TB eines Betruges erfüllt, kann man nach dem bsiherigen SV
kaum sagen. Vielleicht ging das Fitnessstudio von einer Berchtigung aus
oder hoffte auf Verständis. Wie auch immer.

Der Kunde kann auf die Einhaltung seines Vertrages bestehen, ein
außerordentliches Kündigunsgrecht ist ohne weitere Umstände ganz sicher
auszuschließen.


Christoph

[Frank Heuser]

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Konrad Wilhelm
Vertragswidrig verlangt das Fitnessstudio jetzt zum Beitrag noch 50 €
für die Minibar. Da hat der Studiogast doch ganz klar ein recht zu
verlangen das Studio wie vertaglich vereinbart ohne diesen Betrag
nutzen zu können.

Ja, soweit nichts anderes vereinbart ist, etwa die Möglichkeit einer
Preiserhöhung, ggf. mit weiteren Modalitäten.

Nach dem OP gab es keine Info über die Änderung. Ausdrückliche
Vertragsänderung ist anscheinend ausgeschlossen. In AGB wird eine
Regelung, wonach ein Vertragspartner einseitig neue Leistungen mit einem
zusätzlichen Entgelt dem anderen aufdrücken kann, wohl kaum haltbar sein.

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Konrad Wilhelm
Diese Abbuchung des 50-€-Betrages muss man wohl als Vertragsänderung
durch konkludentes Handeln ansehen.

Wenn dann nur der Antrag, denn eine Vertragsänderung bedarf mangels
anderer Vereinbarung eine gegenseitiges Rechtsgeschäft, d.h. hier der
Annahme.

Selbst den Antrag auf Vertragsänderung kann man einer schlichten
Mehrabbuchung nicht entnehmen. Wo ist denn da die Willenserklärung?

Post by Christoph Brüninghaus
Der Kunde kann auf die Einhaltung seines Vertrages bestehen, ein
außerordentliches Kündigunsgrecht ist ohne weitere Umstände ganz sicher
auszuschließen.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Kannst Du die näher erläutern?
Immerhin hat das Studio die vertragliche Pflicht, nicht nur das Recht,
das vertraglich geschuldete Entgelt vom Konto einzuziehen. Und diese
Pflicht hat es - nach dem bisherigen SV - verletzt.

[Stefan Schmitz]

Post by Frank Heuser
Nach dem OP gab es keine Info über die Änderung. Ausdrückliche
Vertragsänderung ist anscheinend ausgeschlossen.

Warum seid ihr euch eigentlich alle so sicher, dass der jetzt
anscheinend erhöhte Preis nicht schon vor langer Zeit vereinbart
wurde?

Laut dem Schreiben des Studios werden diese 49,90 bereits seit Oktober
2004 berechnet. Sie sind das Entgelt für eine zusätzliche Leistung
gegenüber der Zeit vorher. Lediglich für ältere Kunden wurde als Bonus
bis 2007 auf die Berechnung verzichtet.

Ich halte es für durchaus denkbar, dass dies bereits 2004 genauso
kommuniziert wurde und auch Vertragsbestandteil geworden ist, der OP
sich aber nicht mehr daran erinnert.

[Thorsten Brand]

Post by Stefan Schmitz
Laut dem Schreiben des Studios werden diese 49,90 bereits seit Oktober
2004 berechnet. Sie sind das Entgelt für eine zusätzliche Leistung
gegenüber der Zeit vorher. Lediglich für ältere Kunden wurde als Bonus
bis 2007 auf die Berechnung verzichtet.
Ich halte es für durchaus denkbar, dass dies bereits 2004 genauso
kommuniziert wurde und auch Vertragsbestandteil geworden ist, der OP
sich aber nicht mehr daran erinnert.

Für uns Alt-Kunden änderte sich damals nichts an den Verträgen und es
wurde in der Zeit des Studio-Orts-Wechsels auch nicht angekündigt,
dass sich nach Ablauf des Original-Vertrags, der, an die neuen
Bedingungen anpassen sollte.

In jedem Fall sollte man doch erwarten können, dass auf die endgültige
Einforderung der Getränkepauschale von den Alt-Kunden entweder über
eine "persönliche" Infopost für die Alt-Kinden oder mittels eines
Aushangs im Studio hingewiesen wird, zumal es keine kleine
Studio-Klitsche, sondern ein immerhin vier Studios zählende Kette ist.

In beiden Verträgen/AGB´s steht nicht´s über eine Preisanpassung und
auch die Getränkepauschale oder die Nutzung der "Zapfstationen" ist
nicht erwähnt, da wir keine angepassten Vertäge bekommen haben.

Es hieß nur, wir sind jetzt in neuen Räumen, alles wird besser und
schöner ;-) und ihr bekommt jetzt auch vom Studio Getränke.

Wir möchten ja beide aus den Verträgen raus und hätten innnerhalb
diesen Jahres sowieso gekündigt, somit ist diese Geschichte für uns
nur ein schöner Grund (hoffentlich) verfrüht aus den beiden Verträgen
herauszukommen.
Basierend auf der nicht im Vertrag erfassten (einseitigen)
Preiserhöhung.

Das ungefragte bedienen von unseren Konten ist, so meine ich ein
weiterer Punkt, um auf einer sofortigen Kündigung zu bestehen, selbst
wenn das Studio einlenkt und sie uns die 49,90 bis zum regulären
Auslaufen unserer Verträge erlassen.
Denn dieses "Bedienen" stellt in meinen Augen einen Vertrauensbruch
dar, so dass ein weitertrainieren nicht mehr möglich ist.

So ähnlich, wie in dem letzten Absatz würde ich auch die Kündigung
formulieren, d.h. für die Fristlose Kündigung:
1. Einseitige Vertragsänderung durch die Preiserhöhung
2. Bruch des Vertauensverhältnisses durch die unerlaubte Abbuchung
3. Falls die 49,90 rückerstattet würden, siehe 2.

Um zusätzlichen Stress mit dem Studio zu entgehen, würde ich die
Kündigung auf den 1.Februar terminieren und als entgegenkommen
unsererseits nur 11/12tel der 49,90 zurückfordern ( 45,74 Euro).

Was meint ihr?

Gruß Thorsten

[Konrad Wilhelm]

On Sun, 13 Jan 2008 11:04:18 +0100, Thorsten Brand

Post by Thorsten Brand
Wir möchten ja beide aus den Verträgen raus und hätten innnerhalb
diesen Jahres sowieso gekündigt, somit ist diese Geschichte für uns
nur ein schöner Grund (hoffentlich) verfrüht aus den beiden Verträgen
herauszukommen.
Basierend auf der nicht im Vertrag erfassten (einseitigen)
Preiserhöhung.
Das ungefragte bedienen von unseren Konten ist, so meine ich ein
weiterer Punkt, um auf einer sofortigen Kündigung zu bestehen, selbst
wenn das Studio einlenkt und sie uns die 49,90 bis zum regulären
Auslaufen unserer Verträge erlassen.
Denn dieses "Bedienen" stellt in meinen Augen einen Vertrauensbruch
dar, so dass ein weitertrainieren nicht mehr möglich ist.
So ähnlich, wie in dem letzten Absatz würde ich auch die Kündigung
1. Einseitige Vertragsänderung durch die Preiserhöhung

Da könnt ihr nur der Vertragsändernung widersprechen. Der Betreiber
wird dann entweder euren Widerspruch berücksichtigen (als weiterhin
keine 50 € Getränkepauschale) oder euch _fristgemäß_ kündigen.
Anlass für ein fristlose Kündigung kann man daraus nicht entnehmen.

Post by Thorsten Brand
2. Bruch des Vertauensverhältnisses durch die unerlaubte Abbuchung

Richtig! Genau das ist der Punkt, auf den man sich berufen muss. Noch
dazu, wo ja der Betreiber noch nicht mal Unrechtseinsicht gezeigt hat
und diese unauthorisierte Selbstbedienung für ganz in Ordnung gehalten
hat. Damit ist das Vertrauensverhältnis zerstört und eine Fortsetzung
des Vertrages ist nicht zumutbar.

Post by Thorsten Brand
3. Falls die 49,90 rückerstattet würden, siehe 2.

Die Rückerstattung ist selbstverständlich und hat nichts mit der
fristlosen Kündigung zu tun. Ungeheuerlich ist die Tatsache, dass ihr
das Geld nicht schon längst wieder habt. Das zeigt doch nur, dass der
Betreiber überhaupt kein Unrechtsempfinden hat.

Mahnbescheid androhen (Einen Mahnbescheid kann man ganz ohne Anwalt
via Internet beantragen und die Kosten sind niedriger als eure
Getränkepauschale)

k.

[Erhard Schwenk]

Post by Konrad Wilhelm
On Sun, 13 Jan 2008 11:04:18 +0100, Thorsten Brand

Post by Thorsten Brand
Wir möchten ja beide aus den Verträgen raus und hätten innnerhalb
diesen Jahres sowieso gekündigt, somit ist diese Geschichte für uns
nur ein schöner Grund (hoffentlich) verfrüht aus den beiden Verträgen
herauszukommen.
Basierend auf der nicht im Vertrag erfassten (einseitigen)
Preiserhöhung.
Das ungefragte bedienen von unseren Konten ist, so meine ich ein
weiterer Punkt, um auf einer sofortigen Kündigung zu bestehen, selbst
wenn das Studio einlenkt und sie uns die 49,90 bis zum regulären
Auslaufen unserer Verträge erlassen.

Du lieber Himmel, solche Fehler passieren tagtäglich in praktisch jedem
Dauervertragsverhältnis, da reklamiert man beim Abbuchenden und wenn der
sich resistent zeigt gibt man halt die Lastschrift zurück und fertig.

Damit sowas ein außerordentliches Kündigungsrecht begründen soll, müßte
es m.E. schon wiederholt vorkommen oder Vorsatz nachzuweisen sein.

Post by Konrad Wilhelm

Post by Thorsten Brand
Denn dieses "Bedienen" stellt in meinen Augen einen Vertrauensbruch
dar, so dass ein weitertrainieren nicht mehr möglich ist.

Quatsch. Da ist einer Buchhalterin ein Fehler passiert und das wars. So
wichtig bist Du gar nicht, daß die da irgendwelche Sperenzien mit
Absicht probieren würden.

Post by Konrad Wilhelm

Post by Thorsten Brand
So ähnlich, wie in dem letzten Absatz würde ich auch die Kündigung
1. Einseitige Vertragsänderung durch die Preiserhöhung

Da könnt ihr nur der Vertragsändernung widersprechen. Der Betreiber
wird dann entweder euren Widerspruch berücksichtigen (als weiterhin
keine 50 € Getränkepauschale) oder euch _fristgemäß_ kündigen.
Anlass für ein fristlose Kündigung kann man daraus nicht entnehmen.

ACK.

Post by Konrad Wilhelm

Post by Thorsten Brand
2. Bruch des Vertauensverhältnisses durch die unerlaubte Abbuchung

Richtig! Genau das ist der Punkt, auf den man sich berufen muss. Noch
dazu, wo ja der Betreiber noch nicht mal Unrechtseinsicht gezeigt hat
und diese unauthorisierte Selbstbedienung für ganz in Ordnung gehalten
hat. Damit ist das Vertrauensverhältnis zerstört und eine Fortsetzung
des Vertrages ist nicht zumutbar.

Wenn dem ein Richter folgen würde, wäre der reichlich weltfremd.

Post by Konrad Wilhelm

Post by Thorsten Brand
3. Falls die 49,90 rückerstattet würden, siehe 2.

Die Rückerstattung ist selbstverständlich und hat nichts mit der
fristlosen Kündigung zu tun.

Richtig.

Post by Konrad Wilhelm
Ungeheuerlich ist die Tatsache, dass ihr
das Geld nicht schon längst wieder habt. Das zeigt doch nur, dass der
Betreiber überhaupt kein Unrechtsempfinden hat.

Naja, da geht man zur Bank und gibt die Lastschrift zurück und widerruft
die Einzugsermächtigung. Das kostet den Betreiber dann erstmal Gebühren
und er darf zukünftig erstmal dem Geld hinterherlaufen.

Post by Konrad Wilhelm
Mahnbescheid androhen (Einen Mahnbescheid kann man ganz ohne Anwalt
via Internet beantragen und die Kosten sind niedriger als eure
Getränkepauschale)

Da gibts keinen Grund für nen Mahnbescheid, eine Lastschrift kann man
einfach so über seine Bank zurückgeben. Ohne jede Begründung 6 Wochen lang.

[Kurt Guenter]

Post by Erhard Schwenk
Du lieber Himmel, solche Fehler passieren tagtäglich

nur dumm, dass es keine Fehler sondern Vorsatz war.

Post by Erhard Schwenk
Da ist einer Buchhalterin ein Fehler passiert

es war kein Fehler sondern Vorsatz.

Post by Erhard Schwenk
Wenn dem ein Richter folgen würde, wäre der reichlich weltfremd.

auch ein Richter muss einsehen, dass die Selbstbedienung am Konto
schon an Betrug grenzt.

[gerd unverfehrt]

Post by Thorsten Brand

Post by Stefan Schmitz
Laut dem Schreiben des Studios werden diese 49,90 bereits seit Oktober
2004 berechnet. Sie sind das Entgelt für eine zusätzliche Leistung
gegenüber der Zeit vorher. Lediglich für ältere Kunden wurde als Bonus
bis 2007 auf die Berechnung verzichtet.
Ich halte es für durchaus denkbar, dass dies bereits 2004 genauso
kommuniziert wurde und auch Vertragsbestandteil geworden ist, der OP
sich aber nicht mehr daran erinnert.

[...]

Post by Thorsten Brand
Wir möchten ja beide aus den Verträgen raus und hätten innnerhalb
diesen Jahres sowieso gekündigt, somit ist diese Geschichte für uns
nur ein schöner Grund (hoffentlich) verfrüht aus den beiden Verträgen
herauszukommen.
Basierend auf der nicht im Vertrag erfassten (einseitigen)
Preiserhöhung.

[...]

Post by Thorsten Brand
Was meint ihr?

Ich meine, Du fährst 'ne ziemlich miese Tour.

Mit Gruß
Unv.

[Thorsten Brand]

Post by gerd unverfehrt
Ich meine, Du fährst 'ne ziemlich miese Tour.
Mit Gruß
Unv.

Na immerhin mit Gruß...

aber mal im Ernst,
Was daran ist denn eine miese Tour, die Tatsache das über den
vereinbarten Betrag hinaus die Einzugsermächtigung "ungefragt"
mißbraucht wird ist für dich also völlig legitim?

Davon abgesehen, ist es doch auch sehr frech, dass sogar auf meine
Anfrage hin, keinerlei Entschuldigung kam.


Grüße,
Thorsten

[gerd unverfehrt]

Post by Thorsten Brand

Post by gerd unverfehrt
Ich meine, Du fährst 'ne ziemlich miese Tour.

[...]

Post by Thorsten Brand
Was daran ist denn eine miese Tour, die Tatsache das über den
vereinbarten Betrag hinaus die Einzugsermächtigung "ungefragt"
mißbraucht wird ist für dich also völlig legitim?

Nein. Aber anfangs hast Du so argumentiert:

Der Partner hat uns übervorteilt. Deswegen wollen wir den
Vertrag vorzeitig kündigen.

Jetzt, nach langer Diskussion, schreibst Du sinngemäß
(löschst das aber in Deiner Antwort auf meinen Einwurf):

Wir wollen vorzeitig kündigen. Deswegen haben wir uns ganz
furchtbare Verfehlungen unseres Partners ausgedacht.

Das halte ich für eine miese Tour - zumal Du und Freundin
vom pauschalisierten Sonderpreis profitieren werdet.

Post by Thorsten Brand
Davon abgesehen, ist es doch auch sehr frech, dass sogar auf meine
Anfrage hin, keinerlei Entschuldigung kam.

Das kann ich nicht beurteilen, da ich Deine Anfrage nicht kenne.
Unv.

Post by Thorsten Brand
Grüße,
Thorsten

[Kurt Guenter]

Post by gerd unverfehrt
Das halte ich für eine miese Tour - zumal Du und Freundin
vom pauschalisierten Sonderpreis profitieren werdet.

Wie kann man von einer PreisERhöhung profitieren?

[gerd unverfehrt]

Post by Kurt Guenter

Post by gerd unverfehrt
Das halte ich für eine miese Tour - zumal Du und Freundin
vom pauschalisierten Sonderpreis profitieren werdet.

Wie kann man von einer PreisERhöhung profitieren?

Danke für den Hinweis: "profitiert habt" muß es heißen.

Mit Gruß
Unv.

[Kurt Guenter]

Post by gerd unverfehrt
Ich meine, Du fährst 'ne ziemlich miese Tour.

nö, das F-Studio fährt ne miese Tour, wenn es sich ungefragt an seinem
Konto schadlos hält.

[Kurt Guenter]

Post by Stefan Schmitz
Laut dem Schreiben des Studios werden diese 49,90 bereits seit Oktober
2004 berechnet.

den Neukunden berechent!

Post by Stefan Schmitz
Sie sind das Entgelt für eine zusätzliche Leistung
gegenüber der Zeit vorher. Lediglich für ältere Kunden wurde als Bonus
bis 2007 auf die Berechnung verzichtet.

Nein, es war für Altkunden nie Vertragsbestandteil.

[Christoph Brüninghaus]

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Konrad Wilhelm
Vertragswidrig verlangt das Fitnessstudio jetzt zum Beitrag noch 50 €
für die Minibar. Da hat der Studiogast doch ganz klar ein recht zu
verlangen das Studio wie vertaglich vereinbart ohne diesen Betrag
nutzen zu können.

Ja, soweit nichts anderes vereinbart ist, etwa die Möglichkeit einer
Preiserhöhung, ggf. mit weiteren Modalitäten.

Nach dem OP gab es keine Info über die Änderung. Ausdrückliche
Vertragsänderung ist anscheinend ausgeschlossen.

Ja, da hast Du Recht.
Ich habe mir hier allerdings angewöhnt, Ausnahmen bei solche einfachen
Fragen gleich mitzuteilen, um eine Ausuferung bzw. ein Abgleiten der
Diskussion gleich mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit zu unterbinden.

Post by Frank Heuser
In AGB wird eine
Regelung, wonach ein Vertragspartner einseitig neue Leistungen mit einem
zusätzlichen Entgelt dem anderen aufdrücken kann, wohl kaum haltbar sein.

Das, eine Möglichkeit zur Preiserhöhung, kann durchaus wirksam
vereinbart werden. Zur Prüfen an einem Klauselverbot, dessen Paragraf
(eine der ersten Ziffern des § 309 BGB) ich gerade nicht präsent habe,
nachdem keine Preiserhöhungsklausel erlaubt ist, die eine Preiserhöhung
für Waren/Leistungen erlaubt, die bis zu 4 Monaten nach Vertrag
geliefert/geleistet werden, und an der Generalklausel, § 307 BGB.

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Konrad Wilhelm
Diese Abbuchung des 50-€-Betrages muss man wohl als Vertragsänderung
durch konkludentes Handeln ansehen.

Wenn dann nur der Antrag, denn eine Vertragsänderung bedarf mangels
anderer Vereinbarung eine gegenseitiges Rechtsgeschäft, d.h. hier der
Annahme.

Selbst den Antrag auf Vertragsänderung kann man einer schlichten
Mehrabbuchung nicht entnehmen. Wo ist denn da die Willenserklärung?

Sehe ich auch nicht (deshalb formuliert: "Wenn dann nur der Antrag..."),
weil das Verhalten eben nicht schlüssig ist.
Man kann das aber nicht ordentlich diskutieren, wenn die Grundlagen
schon falsch verstanden werden, also eine Handlung nicht als konkludente
WE, sondern bereits als vollzogene Vertragsänderung geprüft/dargestellt
wird.

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
Der Kunde kann auf die Einhaltung seines Vertrages bestehen, ein
außerordentliches Kündigunsgrecht ist ohne weitere Umstände ganz sicher
auszuschließen.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Kannst Du die näher erläutern?
Immerhin hat das Studio die vertragliche Pflicht, nicht nur das Recht,
das vertraglich geschuldete Entgelt vom Konto einzuziehen. Und diese
Pflicht hat es - nach dem bisherigen SV - verletzt.

Nicht, dass ich das diskutieren möchte, aber an einer Pflicht des
Studios, das Geld einzuziehen, möchte ich zweifeln. Es kann die
Vergütung verlangen und muß es ggf., bei entsprechender Vereinbarung,
per Bankeinzug hereinholen. Ob es darüber hinaus eine Verletzung eines
(bestimmten) Vertrages ist, wenn man etwas verlangt, was man nicht
beanspruchen kann, lasse ich auch mal dahingestellt. Man mag es hier so
sehen.

Ich werte anhand der einschlägigen Regelungen im BGB, wobei bereits
strittig ist, ob man und unter welchen Voraussetzungen man einen Vertrag
mit einem Fitnessstudio als Miet-, Dienst- oder einen gemischten Vertrag
behandelt. Mit u.a. der Folge der Anwendung des § 626 oder des § 314
BGB. Das spielt aber hier noch keine Rolle.

Ein wichtiger Grund muß vorliegen. Das muß etwas wesentliches sein, denn
die außerordentliche Kündigung ist eine Ausnahme zum Grundsatz der
Vertragsbindung, eine Notbremse. Das Gesetz formuliert es bereits recht
eindeutig, die Rechtsprechung verdeutlicht es.

Im Ausgangsfall scheint das Studio davon auszugehen, es dürfe die
Preiserhöhung, warum auch immer, vornehmen. Ohne weitere Umstände kann
ich nicht davon ausgehen, dass da betrogen werden sollte.
Damit kann das zu viel abgebuchte Geld zurückverlangt werden udn der
Vertrag ohne weiteres fortgesetz werden.

Schließlich bedarf ein vertragswidriges Verhalten, grundsätzlich auch im
Falle einer außerordentlichen Kündigung, zunächst einer Abmahnung.

Danke übrigens für einen konstruktiven Beitrag in der Sache!

Christoph

[Frank Heuser]

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Frank Heuser
In AGB wird eine
Regelung, wonach ein Vertragspartner einseitig neue Leistungen mit einem
zusätzlichen Entgelt dem anderen aufdrücken kann, wohl kaum haltbar sein.

Das, eine Möglichkeit zur Preiserhöhung, kann durchaus wirksam
vereinbart werden. Zur Prüfen an einem Klauselverbot, dessen Paragraf
(eine der ersten Ziffern des § 309 BGB) ich gerade nicht präsent habe,
nachdem keine Preiserhöhungsklausel erlaubt ist, die eine Preiserhöhung
für Waren/Leistungen erlaubt, die bis zu 4 Monaten nach Vertrag
geliefert/geleistet werden, und an der Generalklausel, § 307 BGB.

Ich meine, dass es sich schlicht um eine Vertragsänderung handelt. Die
wird durch Angebot und dessen Annahme bewirkt. Ohne Kommentierung würde
ich 308 Nr. 5 BGB insoweit - also für den hier diskutierten Fall - nicht
für anwendbar halten, also eine fingierte Annahme des Studiokunden auf
Grund einer AGB durch Unterlassen eines Widerspruchs zum Angebot des
Studios für nicht zulässig erachten. Denn immerhin geht es um das
Hinzufügen einer zuvor nicht vereinbarten Leistung, die zusätzlich
vergütet werden soll und mit dem eigentlichen Vertragsinhalt nicht
unmittelbar zusammenhängt. Mag vielleicht auch anders gesehen werden können.

309 Nr. 1 BGB gilt übrigens für Dauerschuldverhältnisse nicht, muss
Deiner Ansicht also nicht entgegenstehen.

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
Der Kunde kann auf die Einhaltung seines Vertrages bestehen, ein
außerordentliches Kündigunsgrecht ist ohne weitere Umstände ganz sicher
auszuschließen.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Kannst Du die näher erläutern?
Immerhin hat das Studio die vertragliche Pflicht, nicht nur das Recht,
das vertraglich geschuldete Entgelt vom Konto einzuziehen. Und diese
Pflicht hat es - nach dem bisherigen SV - verletzt.

Nicht, dass ich das diskutieren möchte, aber an einer Pflicht des
Studios, das Geld einzuziehen, möchte ich zweifeln. Es kann die
Vergütung verlangen und muß es ggf., bei entsprechender Vereinbarung,
per Bankeinzug hereinholen.

"muss" deutet auf eine Pflicht oder zumindest Obliegenheit hin.

Post by Christoph Brüninghaus
Ein wichtiger Grund muß vorliegen. Das muß etwas wesentliches sein, denn
die außerordentliche Kündigung ist eine Ausnahme zum Grundsatz der
Vertragsbindung,

Die außerordentliche Kündigung ist eine Ausnahme zur ordentlichen
Kündigung. Eine Verbindung zum Grundsatz des pacta sunt servanda kann
ich nicht erkennen. Die außerordentliche Kündigung kann regelmäßig nicht
ausgeschlossen werden, ist also meist Bestandteil eines
(Dauer-)Schuldverhältnisses.

Post by Christoph Brüninghaus
eine Notbremse. Das Gesetz formuliert es bereits recht
eindeutig, die Rechtsprechung verdeutlicht es.
Im Ausgangsfall scheint das Studio davon auszugehen, es dürfe die
Preiserhöhung, warum auch immer, vornehmen. Ohne weitere Umstände kann
ich nicht davon ausgehen, dass da betrogen werden sollte.

Es geht doch um die Unzumutbarkeit unter Berücksichtung der Interessen
beider Seiten, das Vertragsverhältnis noch bis zum Ende der regulären
Kündigungsfrist aufrecht zu erhalten. Also ein Blick in die Zukunft.
Nach dem im OP zitierten Schreiben geht das Studio nicht von einem
Irrtum aus. Die Gefahr der Wiederholung dürfte aus Kundensicht gegeben
sein. Ob es auch zeitlich möglich ist, dass sich der Vorgang wiederholt,
der ja nur einmal im Jahr passieren soll, mag Einfluss auf die Antwort
nach dem wichtigen Grund geben. Kann der Studiokunde sowieso vor
theoretischer Wiederholung durch ordentliche Kündigung den Vertrag
beenden, dann würde ich nicht von einem wichtigen Grund ausgehen.

Post by Christoph Brüninghaus
Damit kann das zu viel abgebuchte Geld zurückverlangt werden udn der
Vertrag ohne weiteres fortgesetz werden.

Eine Kompensationsmöglichkeit wird das Vorliegen eines wichtigen Grundes
wohl nicht ausschließen können. Eher andersherum könnte es relevant
werden, wenn nämlich selbst die Kompensationsmöglichkeit fehlt.

Post by Christoph Brüninghaus
Schließlich bedarf ein vertragswidriges Verhalten, grundsätzlich auch im
Falle einer außerordentlichen Kündigung, zunächst einer Abmahnung.

Kein Grundsatz ohne Ausnahme ;-) 322 II BGB

[Christoph Brüninghaus]

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Frank Heuser
In AGB wird eine
Regelung, wonach ein Vertragspartner einseitig neue Leistungen mit einem
zusätzlichen Entgelt dem anderen aufdrücken kann, wohl kaum haltbar sein.

Das, eine Möglichkeit zur Preiserhöhung, kann durchaus wirksam
vereinbart werden. Zur Prüfen an einem Klauselverbot, dessen Paragraf
(eine der ersten Ziffern des § 309 BGB) ich gerade nicht präsent habe,
nachdem keine Preiserhöhungsklausel erlaubt ist, die eine Preiserhöhung
für Waren/Leistungen erlaubt, die bis zu 4 Monaten nach Vertrag
geliefert/geleistet werden, und an der Generalklausel, § 307 BGB.

Ich meine, dass es sich schlicht um eine Vertragsänderung handelt. Die
wird durch Angebot und dessen Annahme bewirkt. Ohne Kommentierung würde
ich 308 Nr. 5 BGB insoweit - also für den hier diskutierten Fall - nicht
für anwendbar halten, also eine fingierte Annahme des Studiokunden auf
Grund einer AGB durch Unterlassen eines Widerspruchs zum Angebot des
Studios für nicht zulässig erachten. Denn immerhin geht es um das
Hinzufügen einer zuvor nicht vereinbarten Leistung, die zusätzlich
vergütet werden soll und mit dem eigentlichen Vertragsinhalt nicht
unmittelbar zusammenhängt. Mag vielleicht auch anders gesehen werden können.

Ich habs so verstanden, dass eine bestimmte Leistung, die Getränke,
zunächst extra verkauft wurden, dann in der vereinbarten Verütung
enthalten waren bzw. von Neukunden extra zu zahlen waren und nun auch
von den Altkunden extra gezahlt werden sollen.

Post by Frank Heuser
309 Nr. 1 BGB gilt übrigens für Dauerschuldverhältnisse nicht, muss
Deiner Ansicht also nicht entgegenstehen.

Oh ja, da magst Du Recht haben. Ich guck halt fast nie ins Gesetz, wenn
ich hier antworte.

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
Der Kunde kann auf die Einhaltung seines Vertrages bestehen, ein
außerordentliches Kündigunsgrecht ist ohne weitere Umstände ganz sicher
auszuschließen.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Kannst Du die näher erläutern?
Immerhin hat das Studio die vertragliche Pflicht, nicht nur das Recht,
das vertraglich geschuldete Entgelt vom Konto einzuziehen. Und diese
Pflicht hat es - nach dem bisherigen SV - verletzt.

Nicht, dass ich das diskutieren möchte, aber an einer Pflicht des
Studios, das Geld einzuziehen, möchte ich zweifeln. Es kann die
Vergütung verlangen und muß es ggf., bei entsprechender Vereinbarung,
per Bankeinzug hereinholen.

"muss" deutet auf eine Pflicht oder zumindest Obliegenheit hin.

Ja, wenn eine bestimmte Zahlungsart vereinbart wurde, dann ist nicht die
Entgegennahme der Vergütung zwingend vereinbart, aber eben die Art der
Zahlung, wenn denn gezahlt werden soll. Eine klassische
Nebenleistungspflicht.

Ich bin bin nur eben nicht schlüssig, ob as Abbuchen einer höheren als
der vereinbarten Vergütung eine Vertragsverletzung darstellt, weil ich
nicht weiß, warum man die Abbuchung in Bezug auf den zusätzlichen Betrag
anders behandeln sollte als eine Abbuchung ganz ohne Vertrag.

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
Ein wichtiger Grund muß vorliegen. Das muß etwas wesentliches sein, denn
die außerordentliche Kündigung ist eine Ausnahme zum Grundsatz der
Vertragsbindung,

Die außerordentliche Kündigung ist eine Ausnahme zur ordentlichen
Kündigung. Eine Verbindung zum Grundsatz des pacta sunt servanda kann
ich nicht erkennen.

Die ist recht einfach; Geschlossene Verträge sind zu erfüllen. Die
außerordentliche Kündigung befreit von dieser Verpflichtung.

Post by Frank Heuser
Die außerordentliche Kündigung kann regelmäßig nicht
ausgeschlossen werden, ist also meist Bestandteil eines
(Dauer-)Schuldverhältnisses.

Sicher. Aber was hat das mit dem Charakter einer Ausnahme zu tun?

Einige hier, zugebenermaßen die ohne jede Ahnung, worüber sie sprechen,
reden über die außerordentliche Kündigung als ohne weiteres einsetzbares
Mittel zur Beendigung eines Vertrages.

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
eine Notbremse. Das Gesetz formuliert es bereits recht
eindeutig, die Rechtsprechung verdeutlicht es.
Im Ausgangsfall scheint das Studio davon auszugehen, es dürfe die
Preiserhöhung, warum auch immer, vornehmen. Ohne weitere Umstände kann
ich nicht davon ausgehen, dass da betrogen werden sollte.

Es geht doch um die Unzumutbarkeit unter Berücksichtung der Interessen
beider Seiten, das Vertragsverhältnis noch bis zum Ende der regulären
Kündigungsfrist aufrecht zu erhalten. Also ein Blick in die Zukunft.

Ja.

Post by Frank Heuser
Nach dem im OP zitierten Schreiben geht das Studio nicht von einem
Irrtum aus. Die Gefahr der Wiederholung dürfte aus Kundensicht gegeben
sein. Ob es auch zeitlich möglich ist, dass sich der Vorgang wiederholt,
der ja nur einmal im Jahr passieren soll, mag Einfluss auf die Antwort
nach dem wichtigen Grund geben. Kann der Studiokunde sowieso vor
theoretischer Wiederholung durch ordentliche Kündigung den Vertrag
beenden, dann würde ich nicht von einem wichtigen Grund ausgehen.

Ich ziehe es nicht einmal in Erwägung. Es ist ein üblicher Rechtsstreit,
der ggf. durch eine (Leistungs- oder Feststellungs-)Klage entschieden
werden müßte. Es ist m.E. nicht vertretbar aus dem umstand, dass ein
Rechtsstreit im Raum steht, einen wichtigen Grund zu konstruieren.
Da müssen schon weitere Umstände hinzutreten.

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
Damit kann das zu viel abgebuchte Geld zurückverlangt werden udn der
Vertrag ohne weiteres fortgesetz werden.

Eine Kompensationsmöglichkeit wird das Vorliegen eines wichtigen Grundes
wohl nicht ausschließen können.

Es fließt in die Wertung ein. Wobei das keine Kompensation ist, sondern
bereits die Vermeidung eines Schadens.

Post by Frank Heuser
Eher andersherum könnte es relevant
werden, wenn nämlich selbst die Kompensationsmöglichkeit fehlt.

Post by Christoph Brüninghaus
Schließlich bedarf ein vertragswidriges Verhalten, grundsätzlich auch im
Falle einer außerordentlichen Kündigung, zunächst einer Abmahnung.

Kein Grundsatz ohne Ausnahme ;-) 322 II BGB

Öh, was hat das mit einer Abmahnung und einer Kündigung zu tun?

Christoph

[Frank Heuser]

Post by Christoph Brüninghaus

Post by Frank Heuser

Post by Christoph Brüninghaus
Schließlich bedarf ein vertragswidriges Verhalten, grundsätzlich auch im
Falle einer außerordentlichen Kündigung, zunächst einer Abmahnung.

Kein Grundsatz ohne Ausnahme ;-) 322 II BGB

Öh, was hat das mit einer Abmahnung und einer Kündigung zu tun?

Gar nichts :-0

314 II, 323 II BGB

[Kurt Guenter]

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können

eine nichtgenehmigte Preiserhöhung dürfte zur Ausserordentlichen
Kündigung berechtigen.

Post by Thorsten Brand
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Warum nur für die genannten Monate? Wenn die Berechnung zu Unrecht
erfolgte, ist der gesamte Betrag hinfällig. Ggf. die Lastschrift
zurückgehen lassen.

[Leo Oeler]

On Fri, 11 Jan 2008 13:07:24 +0100, Thorsten Brand

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können

Ja. Denn eine Preiserhöhung rechtfertigt generell zur
außerordentlichen Kündigung.

Post by Thorsten Brand
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Natürlich. Einfach zurückbuchen lassen.

[Christoph Brüninghaus]

Post by Leo Oeler
On Fri, 11 Jan 2008 13:07:24 +0100, Thorsten Brand

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung
als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung unsererseits nutzen
können

Ja. Denn eine Preiserhöhung rechtfertigt generell zur
außerordentlichen Kündigung.

Nein, eine Preiserhöhung ist natürlich nicht, schon gar nicht "generell"
ein (wichtiger) Grund für eine außerordentliche Kündigung.

Die außerordentliche Kündigung ist die Notbremse, vgl. § 314 BGB.

Entweder ist der geschlossene Vertrag einzuhalten, d.h. auch seitens des
Betreibers bzgl. der vereinbarten Vergütung oder aber der Vertrag räumt
die Möglichkeit der Preiserhöhung und ggf. ein entsprechendes
Kündigungsrecht ein.

Post by Leo Oeler

Post by Thorsten Brand
und ob wir in diesem Fall die Getränkepauschale für die Monate Feb.
2008 bis Dez. 2008 zurückfordern können.

Natürlich. Einfach zurückbuchen lassen.

Das beantwortet die Frage nach der Forderung nicht.
Und darauf kommt es an.

Im übrigen dürfte es nach den üblichen Kreditinstitut-AGB nicht möglich
sein, weit zurückliegende Beträge (> November 2007) zurückbuchen zu
lassen, da die Banken ihre AGB so gestalten, dass sie ihren
Verpflichtungen gegenüber anderen Kreditinstituten nachkommen können.

Christoph

[Frank Kozuschnik]

Post by Leo Oeler

Post by Thorsten Brand
Meine Frage ist nun, ob wir diese unerlaubte und unangekündigte
Mehrabbuchung als Grundlage für eine Fristlose Vertragskündigung
unsererseits nutzen können

Ja. Denn eine Preiserhöhung rechtfertigt generell zur
außerordentlichen Kündigung.

Eine einseitige Preiserhöhung ist erst einmal gar nicht zulässig.

Wenn vereinbart worden ist, dass das Fitnessstudio den Preis einseitig
erhöhen darf, dann ist diese Vereinbarung nur wirksam, wenn sie den
Kunden nicht unangemessen benachteiligt. Diese Benachteiligung lässt
sich zum Beispiel vermeiden, indem der Kunde bei einer Preiserhöhung
außerordentlich kündigen darf. Dieses Kündigungsrecht ergibt sich aber
nicht automatisch.