Überweisungen werden durch Bank zurückgebeucht (Kto.Nr - Name nicht identisch)

[Jens Fangmeier]

Hallo!

Folgendes Problem:

Ich versteige z.B. bei E-Bay etwas.
Käufer zahlt per Vorkasse und überweist mir das Geld.

Ich rufe online den Kontostand ab, sehe Geld ist eingegangen und
versende die ware.

Einen Tag SPÄTER wird das Geld zurückgebucht.
Auf dem Kontoauszug steht dann nur: "Kto.Nr - Name nicht identisch".

Nachfage bei der Bank:
Hier hat der Kunde wohl nicht Ihren Namen als Zahlungsempfänger
angegeben.
Zahlungen, bei denen den Name des Zahlungsempfäger nichts mit dem
Kontoinhaber übereinstimmt, können wir zurückbuchen.

Nachfrage beim Kunden:
Teilweise war es nur ein Tippfehler beim Namen.
Oder es war der E-bay-Name etc.


Also entsteht folgende Situation:
Ware versendet, kein Geld bekommen - trotz vorkasse.

Klar, die meisten Kunden überweisen das Geld nochmal, wenn ich sie
anschreibe - manche aber nicht.

Meiner Meinugn nach kann das nicht sein - eigentlich gilt doch:
"Eine Überweisung, die gebucht wurde, ist endgültig", oder?

Nun immer mehrere Tage nach eingang der Überweisung mit dem Versand zu
warten, ist ja auch nicht gerade die Lösung!

Ich hatte jetzt eine lange diskussiion mit der Bank - die Bank will
das Geld nicht erstatten.


Ich habe bereits via google, dejure etc. gesucht - aber kein
schlüssiges ergebnis gefunden.

Frage: Gibt es ein gesetzt oder eine bestimmung, die der Bank
verbietet, eine bereits gutgeschreibene Überweisung wieder
zurückzubuchen?

Tschau, Jens

[A. Kawa]

Dürfen wir erfahren, *welche* hirnamputierte Bank die Überweisungen
zurückgehen lässt?

Normalerweise gilt, was gutgeschrieben wurde ist gutgeschrieben.
Aber zuerst gutschreiben und danach wieder stornieren ist
Müll. Die Überweisung hätte revidiert werden müssen, bevor
sie auf dem Kontoauszug erscheinen konnte.

Grüße
Artur

[Jens Fangmeier]

Post by A. Kawa
Dürfen wir erfahren, *welche* hirnamputierte Bank die Überweisungen
zurückgehen lässt?

Gerne - Die Hamburger Sparkasse.

Post by A. Kawa
Normalerweise gilt, was gutgeschrieben wurde ist gutgeschrieben.

Sehe ich auch so.

Aber wie gesagt: Ist das irgendwo offiziell (sei es nun gesetzt,
verordnung, bank-vereinbarung) festgelegt?
SOWAS suche ich, um das der bank um die Ohren hauen zu können

Post by A. Kawa
Aber zuerst gutschreiben und danach wieder stornieren ist
Müll. Die Überweisung hätte revidiert werden müssen, bevor

Ja. Und vor allen teilweise mit einer verzögerung von über 24 Stunden.

Post by A. Kawa
sie auf dem Kontoauszug erscheinen konnte.

sehe ich ja auch so.

Aber nochmal: Gibt es dafür irgendeine rechtliche Grundlage?

Tschau, Jens

[Mark Henning]

Post by Jens Fangmeier

Post by A. Kawa
Aber zuerst gutschreiben und danach wieder stornieren ist
Müll. Die Überweisung hätte revidiert werden müssen, bevor

Ja. Und vor allen teilweise mit einer verzögerung von über 24 Stunden.

Ich sehe das so, dass die Stornierung der Gutschrift einer Lastschrift
gleichkommt - und die kannst Du rückgängig machen lassen.

Es darf sich generell keiner an Deinem Konto einfach so bedienen.

Bis dann,

- Mark

[Karl Kammermeier]

Hallo Jens,

Post by Jens Fangmeier
Hallo!
Frage: Gibt es ein gesetzt oder eine bestimmung, die der Bank
verbietet, eine bereits gutgeschreibene Überweisung wieder
zurückzubuchen?

Rechtliche Grundlage für dein Problem sind die AGB deiner Bank. Deren
Gültigkeit hast du mit deiner Unterschrift auf dem Kontovertrag
anerkannt. Zitat der entsprechenden AGB-Bestimmung bei Sparkassen, Ziff
8, die aber bei anderen Kreditinstituten auch üblich ist:
"Gutschriften, die ohne einen verpflichtenden Auftrag gebucht werden
(z.B. wegen eines Irrtums, Schreibfehlers, ...), darf die Sparkasse bis
zum nächsten Rechnungsabschluss durch einfache Buchung rückgängig
machen (Stornobuchung), soweit ihr ein Rückforderungsanspruch gegen den
Kunden zusteht." Ich vermute, dass sich deine Bank auf diese Bestimmung
beruft. Wenn also tatsächlich die Bezeichnung des Begünstigten nicht
mit dem Kontoinhaber übereinstimmt, dann hast du m.E. schlechte Karten.
Du müsstest also deine Kunden dazu anhalten, dass sie exakt die
Kontobezeichnung auf dem Gutschriftsträger angeben.

Gruß Karl

[Holger Lembke]

Post by Karl Kammermeier
Rechtliche Grundlage für dein Problem sind die AGB deiner Bank. Deren
Gültigkeit hast du mit deiner Unterschrift auf dem Kontovertrag
anerkannt. Zitat der entsprechenden AGB-Bestimmung bei Sparkassen, Ziff
"Gutschriften, die ohne einen verpflichtenden Auftrag gebucht werden
(z.B. wegen eines Irrtums, Schreibfehlers, ...), darf die Sparkasse bis
zum nächsten Rechnungsabschluss durch einfache Buchung rückgängig
machen (Stornobuchung), soweit ihr ein Rückforderungsanspruch gegen den
Kunden zusteht." Ich vermute, dass sich deine Bank auf diese Bestimmung
beruft. Wenn also tatsächlich die Bezeichnung des Begünstigten nicht
mit dem Kontoinhaber übereinstimmt, dann hast du m.E. schlechte Karten.

Würde ich als NAL für ausserordentlich überraschend halten, dass ich damit
rechnen muss, dass von *allen* Zahlungen innerhalb eines Quartals beliebige
wieder verschwinden können, ohne dass das irgendwelche Folgen für den hat,
der den Fehler gemacht hat.

Und das ist die Bank.

[Karl Kammermeier]

Post by Holger Lembke
Würde ich als NAL für ausserordentlich überraschend halten, dass ich damit
rechnen muss, dass von *allen* Zahlungen innerhalb eines Quartals beliebige
wieder verschwinden können, ohne dass das irgendwelche Folgen für den hat,
der den Fehler gemacht hat.
Und das ist die Bank.

Ich möchte dir nicht widersprechen, dass es bei der geschilderten
Sachlage überraschend ist, wenn ich mit einem bestimmten Geldeingang
rechne und die Gutschrift anschließend storniert wird.

Bislang ist mir aber noch kein Fall bekannt, wo sich da mal jemand mit
einer Bank angelegt hat. Ich selbst habe eher die Erfahrung gemacht,
dass auf einem von mir verwalteten Konto Irrläufer eingehen und ich
dann selber die Stornierung veranlasst habe, weil ich den Geldbetrag
nicht "unterbringen" konnte.

Gruß Karl

[Jens Fangmeier]

On Wed, 10 Dec 2003 19:40:20 +0100, "Karl Kammermeier"

Post by Karl Kammermeier
Hallo Jens,

Post by Jens Fangmeier
Hallo!
Frage: Gibt es ein gesetzt oder eine bestimmung, die der Bank
verbietet, eine bereits gutgeschreibene Überweisung wieder
zurückzubuchen?

Rechtliche Grundlage für dein Problem sind die AGB deiner Bank. Deren
Gültigkeit hast du mit deiner Unterschrift auf dem Kontovertrag
anerkannt. Zitat der entsprechenden AGB-Bestimmung bei Sparkassen, Ziff
"Gutschriften, die ohne einen verpflichtenden Auftrag gebucht werden
(z.B. wegen eines Irrtums, Schreibfehlers, ...), darf die Sparkasse bis

wobei ja weder ein Irtum noch ein Schreibfehler vorliegt.

Post by Karl Kammermeier
zum nächsten Rechnungsabschluss durch einfache Buchung rückgängig
machen (Stornobuchung), soweit ihr ein Rückforderungsanspruch gegen den
Kunden zusteht." Ich vermute, dass sich deine Bank auf diese Bestimmung
beruft. Wenn also tatsächlich die Bezeichnung des Begünstigten nicht
mit dem Kontoinhaber übereinstimmt, dann hast du m.E. schlechte Karten.
Du müsstest also deine Kunden dazu anhalten, dass sie exakt die
Kontobezeichnung auf dem Gutschriftsträger angeben.

Klar, aber die ehrlichen Kunden zahlen das Geld dann ja auch nochmal,
das Problem sind halt die unehrlichen kunden.

Das eröffnet ja ein ganz neues Feld des Betruges:
Per Vorkasse bestellen, falsche Konto-Bezeichnung angeben, Geld wird
gutgebucht, Ware versendet und dann zurückgebucht.

Das die Bank gelt zurückbucht, wenn der Kontoinahber nicht mit den
Zahlungsempfänger übereinstimmt, ist ja OK - aber das sie es erst
einen Tag später macht, finde ich schon sehr seltsam - da die
Buchungen ja eh über einen Computer laufen, könnte der das ja gleich
checken.


Ich hatte halt im Hinterkopf, das es so eine Bestimmugn gibt, das
einmal gebuchte überweisungen nicht so einfach zurückgebucht werden
können - aber das war dann wohl ein Irtum.

Naja, kann man dann wohl nichts machen.


Tschau, Jens

[Torsten Keller]

Post by Jens Fangmeier
Per Vorkasse bestellen, falsche Konto-Bezeichnung angeben, Geld wird
gutgebucht, Ware versendet und dann zurückgebucht.

Wieso neu? Die Masche ist uralt. Trickbetrüger aus Osteuropa kaufen
einen teuren Daimler. Das Auto wird direkt nach Überweisungseingang
abgeholt (da wird täglich gedrängelt ob das Geld da ist). Wenn die
Überweisung storniert wird ist das Auto bereits auf der Tankstelle in
Polen.

Torsten

[Karl Kammermeier]

Post by Jens Fangmeier
On Wed, 10 Dec 2003 19:40:20 +0100,
wobei ja weder ein Irtum noch ein Schreibfehler vorliegt.

Der Irrtum der Bank liegt doch darin, dass sie einen Betrag einem Konto
(versehentlich) gutgeschrieben hat, der den Empfänger nach Meinung der
Bank gar nicht betrifft.

Post by Jens Fangmeier
Per Vorkasse bestellen, falsche Konto-Bezeichnung angeben, Geld wird
gutgebucht, Ware versendet und dann zurückgebucht.
Das die Bank gelt zurückbucht, wenn der Kontoinahber nicht mit den
Zahlungsempfänger übereinstimmt, ist ja OK - aber das sie es erst
einen Tag später macht, finde ich schon sehr seltsam - da die
Buchungen ja eh über einen Computer laufen, könnte der das ja gleich
checken.

Das Vorgehen der Bank lässt sich nicht verallgemeinern, weshalb es
schwer sein dürfte, wenn Dritte darauf zu spekulieren. Wahrscheinlich
liegt es an den technisch-organisatorischen Möglichkeiten der Banken,
in welcher Phase der Bearbeitung von Gutschriften diese Fälle
festgestellt werden. Normalerweise dürften solche Gutschriften
tatsächlich gar nicht auf dem Konto auftauchen. Durch die zitierte
AGB-Klausel wollen sich die Banken wohl für die Fälle wappnen, in denen
ihnen solche Gutschriften "durchgerutscht" sind. Ich habe in diesem
Zusammenhang auch schon ähnliche Erfahrungen gemacht, die allerdings
etwas anders gelagert waren. Auf einem Konto, das ich verwalte gehen
häufig Irrläufer ein, bei denen die Übereinstimmung zwischen dem
tatsächlichen und vermeintlichen Kontoinhaber recht groß sind. Als
ehrlicher Kunde, und weil ich die Gutschriften nicht "unterbringe"
teile ich dies der Bank mit, die diese dann mit dem entsprechenden
Vermerk storniert.

Post by Jens Fangmeier
Ich hatte halt im Hinterkopf, das es so eine Bestimmugn gibt, das
einmal gebuchte überweisungen nicht so einfach zurückgebucht werden
können - aber das war dann wohl ein Irtum.

Da verwechselst du etwas! Du meinst den Fall, in dem nicht die Bank
einen Fehler machte, sondern der Auftraggeber einer Überweisung. Wenn
also jemand z.B. mit den richtigen Kontoangaben jemand einen Geldbetrag
überweist und es ihn gar nicht betrifft oder etwa im Falle von
Doppelzahlungen. Hier könnte zwar der Auftraggeber, wenn er es
frühzeitig merkt, einen Rückruf veranlassen. Dieser bewirkt aber dann
nichts mehr, wenn der Betrag bereits auf dem Konto des Empfängers
gebucht wurde. In diesem Fall muss sich der Auftraggeber der
Überweisung mit dem Empfänger direkt in Verbindung setzen.

Gruß Karl

[Jens Fangmeier]

On Thu, 11 Dec 2003 01:02:46 +0100, "Karl Kammermeier"

Post by Karl Kammermeier

Post by Jens Fangmeier
On Wed, 10 Dec 2003 19:40:20 +0100,
wobei ja weder ein Irtum noch ein Schreibfehler vorliegt.

Der Irrtum der Bank liegt doch darin, dass sie einen Betrag einem Konto
(versehentlich) gutgeschrieben hat, der den Empfänger nach Meinung der
Bank gar nicht betrifft.

Aber ich habe der Bank je erlärt, daß die Zahlung doch für mich ist.

Ausserdem wurde mir von seiten der Bank erklärt, das es "neue
Rechtsprechung" sein, daß Sie zahlungen, bei denen der Name des
Empänger nicht der des Zahlungsempfänger sein, zurückgebucht werden
MÜSSEN.



Tschau, Jens

[Karl Kammermeier]

Post by Jens Fangmeier
Aber ich habe der Bank je erlärt, daß die Zahlung doch für mich ist.
Ausserdem wurde mir von seiten der Bank erklärt, das es "neue
Rechtsprechung" sein, daß Sie zahlungen, bei denen der Name des
Empänger nicht der des Zahlungsempfänger sein, zurückgebucht werden
MÜSSEN.

Für die Bank kann nur ausschlaggebend sein, was sich aus der
Überweisung ergibt und nicht was du ihr sagst. Im Zweifel würden bei
Gutschriften tendenziell Kontoinhaber sowieso erst mal die Gutschrift
annehmen. Das "Problem" für die Banken ist ja eigentlich, dass die
exakte Übereinstimmung zwischen dem Namen des Kontoinhabers
oder -berechtigten und Begünstigten aus der Gutschrift praktisch nur in
seltenen Fällen gegeben ist. Also müssen zwangsläufig immer gewisse
Abstriche gemacht werden, weil Banken sonst mehr Gutschriften zurück
geben müssten, als den Beteiligten recht sein dürfte. Genau genommen
wäre bei einem Konto, lautend auf Jens Fangmeier, eine Gutschrift zu
Gunsten "J. Fangmeier" auch schon nicht eindeutig. Das "J." könnte für
Jörg, Jürgen etc. stehen. Je nach technisch-organisatorischen
Möglichkeiten und Betragshöhe dürfte die Genauigkeit der Prüfung sehr
unterschiedlich sein. Ich bin überzeugt, dass die Banken dies auch
recht individuell handhaben und sich da gar nicht gerne in die Karten
schauen lassen, um eben nicht irgendwelchen Manipulationen Vorschub zu
leisten.

Mich würde nun mal interessieren, wie die Abweichungen in deinem Fall
waren, damit man sich ein Bild davon machen kann, worüber wir hier
überhaupt diskutieren. Lässt sich das für dich feststellen?

Gruß Karl

[Kurt Guenter]

Post by Jens Fangmeier
Ausserdem wurde mir von seiten der Bank erklärt, das es "neue
Rechtsprechung" sein, daß Sie zahlungen, bei denen der Name des
Empänger nicht der des Zahlungsempfänger sein, zurückgebucht werden
MÜSSEN.

Es gibt in der Tat ein Urteil, da haben Überweisende gerichtlich
durchgesetzt, dass eine 'irrtümliche' Überweisung rückgängig gemacht
werden muss, wenn der Name nicht übereinstimmt.

Sie wollten halt nicht an Kto. 4711 überweisen sondern an Herrn Meyer.
Daher ist eine Überweisung an Kto. 4711/Müller ein Irrtum und muss
rückgängig gemacht werden.

[Mark Henning]

Rechtliche Grundlage für dein Problem sind die AGB deiner Bank. [...]
"Gutschriften, die ohne einen verpflichtenden Auftrag gebucht werden
(z.B. wegen eines Irrtums, Schreibfehlers, ...), darf die Sparkasse bis
zum nächsten Rechnungsabschluss durch einfache Buchung rückgängig
machen (Stornobuchung), soweit ihr ein Rückforderungsanspruch gegen den
Kunden zusteht."

Was wäre denn so ein Rückforderungsanspruch?

Bis dann,

- Mark

[Karl Kammermeier]

Rechtliche Grundlage für dein Problem sind die AGB deiner Bank. [...]
"Gutschriften, die ohne einen verpflichtenden Auftrag gebucht werden
(z.B. wegen eines Irrtums, Schreibfehlers, ...), darf die Sparkasse bis
zum nächsten Rechnungsabschluss durch einfache Buchung rückgängig
machen (Stornobuchung), soweit ihr ein Rückforderungsanspruch gegen den
Kunden zusteht."

Was wäre denn so ein Rückforderungsanspruch?

Das wäre z.B., wenn ein Kunde ohne Rechtsgrundgrundlage etwas erlangt
und insofern "ungerechtfertigt bereichert" ist. Einen
Rückforderungsanspruch hätte eine Bank auch im Falle einer
Scheckgutschrift, die Eingang vorbehalten erfolgt. Sollte der Scheck
vom Aussteller mangels Deckung nicht eingelöst werden, so hat die Bank
einen Rückforderungsanspruch.

Gruß Karl

[Enrico Mielniczek]

Post by Jens Fangmeier
Ich versteige z.B. bei E-Bay etwas.
Käufer zahlt per Vorkasse und überweist mir das Geld.
Ich rufe online den Kontostand ab, sehe Geld ist eingegangen und
versende die ware.
Einen Tag SPÄTER wird das Geld zurückgebucht.
Auf dem Kontoauszug steht dann nur: "Kto.Nr - Name nicht identisch".

Hatte ich auch schonmal. Das handhabt jede Bank anders., Die DB24
vergleicht Name und Konto nur ab bestimmten Beträgen (oberhalb 1000
Euro), die Sparkasse gleicht jeden Betrag ab.

Ich schreibe bei den Kontodaten immer den Kontoinhaber mit rein.
Seitdem gab es das Problem nicht mehr.

Ciao

Enrico

[Harald Hengel]

Post by Jens Fangmeier
Einen Tag SPÄTER wird das Geld zurückgebucht.
Auf dem Kontoauszug steht dann nur: "Kto.Nr - Name nicht identisch".

Das darf die Bank nicht.
Fordere die Bank auf das Geld wieder gutzuschreiben.

Post by Jens Fangmeier
Hier hat der Kunde wohl nicht Ihren Namen als Zahlungsempfänger
angegeben.

Das muss die Bank vor Gutschrift prüfen.

Post by Jens Fangmeier
Zahlungen, bei denen den Name des Zahlungsempfäger nichts mit dem
Kontoinhaber übereinstimmt, können wir zurückbuchen.

Nein, sie dürfen es nicht buchen.

Harald

[Jens Fangmeier]

On Thu, 11 Dec 2003 10:48:53 +0100, "Harald Hengel"

Post by Harald Hengel

Post by Jens Fangmeier
Einen Tag SPÄTER wird das Geld zurückgebucht.
Auf dem Kontoauszug steht dann nur: "Kto.Nr - Name nicht identisch".

Das darf die Bank nicht.

Nochmal: WARUM?

Post by Harald Hengel
Fordere die Bank auf das Geld wieder gutzuschreiben.

Habe ich bereits gemacht - die Bank hat abgelehnt.

Daher nochmal: WARUM darf sie das nicht?
Kennst Du hier irgendwelche Gesetze, Urteile, Bestimmungen...

Post by Harald Hengel

Post by Jens Fangmeier
Hier hat der Kunde wohl nicht Ihren Namen als Zahlungsempfänger
angegeben.

Das muss die Bank vor Gutschrift prüfen.

Sehe ich ja auch so.

Post by Harald Hengel

Post by Jens Fangmeier
Zahlungen, bei denen den Name des Zahlungsempfäger nichts mit dem
Kontoinhaber übereinstimmt, können wir zurückbuchen.

Nein, sie dürfen es nicht buchen.

Wie gesagt: Sehe ich auch so - die bank sagt aber, das es nicht so ist
- Sie dürfen fehlerhafte Buchungen bis zum Rechnungsabschluss
zurückbuchen.

also Bitte: Sage mir WARUM sie das nicht dürfen!

Tschau, Jens

[Mark Henning]

Post by Jens Fangmeier
Wie gesagt: Sehe ich auch so - die bank sagt aber, das es nicht so ist
- Sie dürfen fehlerhafte Buchungen bis zum Rechnungsabschluss
zurückbuchen.

Und darüber hinaus auch noch.

Bis dann,

- Mark

[Karl Kammermeier]

Post by Jens Fangmeier
Wie gesagt: Sehe ich auch so - die bank sagt aber, das es nicht so ist
- Sie dürfen fehlerhafte Buchungen bis zum Rechnungsabschluss
zurückbuchen.

Und darüber hinaus auch noch.

Bei fehlerhaften Gutschriften nach dem Rechnungsabschluss müssen die
Banken nach den üblichen AGB-Regeln aber auf Kundenwunsch die
Korrekturbuchung zunächst wieder rückgängig machen und z.B. auf
gerichtlichem Wege versuchen das Geld zurückzuholen.

Gruß Karl

[Mark Henning]

Hallo, Karl!

Deine Quotingebenen sind defekt. Bitte repariere das.

Post by Karl Kammermeier
Bei fehlerhaften Gutschriften nach dem Rechnungsabschluss müssen die
Banken nach den üblichen AGB-Regeln aber auf Kundenwunsch die
Korrekturbuchung zunächst wieder rückgängig machen und z.B. auf
gerichtlichem Wege versuchen das Geld zurückzuholen.

Das ist egal - Du bist das Geld hinterher los.

Das ist ja das Problem: Du kannst Dir nie sicher sein, dass das Geld,
was auf Deinem Kontoauszug steht, auch wirklich Dir ist.

Da bevorzuge ich Barzahlung. Was ich habe, habe ich, das kann mir
nicht einfach so weggenommen werden.

Bis dann,

- Mark

[Karl Kammermeier]

"Mark Henning" <***@homolog.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...

Deine Quotingebenen sind defekt. Bitte repariere das.

Werde mich bemühen, obwohl ich alle empfohlenen Einstellungen nach
faq-OE gemacht habe.

Post by Karl Kammermeier
Bei fehlerhaften Gutschriften nach dem Rechnungsabschluss müssen die
Banken nach den üblichen AGB-Regeln aber auf Kundenwunsch die
Korrekturbuchung zunächst wieder rückgängig machen und z.B. auf
gerichtlichem Wege versuchen das Geld zurückzuholen.

Das ist egal - Du bist das Geld hinterher los.

Das ist ja das Problem: Du kannst Dir nie sicher sein, dass das Geld,
was auf Deinem Kontoauszug steht, auch wirklich Dir ist.

Hast du so wenig Vertrauen in Banken und unseren Rechtsstaat? Du
scheinst schon viele schlechte Erfahrungen gemacht zu haben.

Da bevorzuge ich Barzahlung. Was ich habe, habe ich, das kann mir
nicht einfach so weggenommen werden.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Es wird schnell herumsprechen,
dass es bei dir Bares zu holen gibt.

Gruß Karl

[Mark Henning]

Post by Karl Kammermeier

Post by Mark Henning
Deine Quotingebenen sind defekt. Bitte repariere das.

Werde mich bemühen, obwohl ich alle empfohlenen Einstellungen nach
faq-OE gemacht habe.

Warum verwendest Du nicht einfach einen Newsreader, der auch ohne
große Anpassorgien, FAQ-Lesestunden und dergleichen brauchbare
Ergebnisse produziert?

Post by Karl Kammermeier

Post by Mark Henning

Post by Karl Kammermeier
Bei fehlerhaften Gutschriften nach dem Rechnungsabschluss müssen die
Banken nach den üblichen AGB-Regeln aber auf Kundenwunsch die
Korrekturbuchung zunächst wieder rückgängig machen und z.B. auf
gerichtlichem Wege versuchen das Geld zurückzuholen.

Das ist egal - Du bist das Geld hinterher los.
Das ist ja das Problem: Du kannst Dir nie sicher sein, dass das Geld,
was auf Deinem Kontoauszug steht, auch wirklich Dir ist.

Hast du so wenig Vertrauen in Banken und unseren Rechtsstaat?

Es gibt ein Sprichwort: "Es wird nichts so heiß gegessen, wie es
gekocht wird".

Dem habe ich nur eines hinzuzufügen: "Ich würde mich nicht darauf
verlassen."

Es gibt eben nicht nur ehrliche Menschen auf der Welt. Ich muss nicht
selbst Opfer von Betrug&Co. geworden sein, um das zu wissen.

Post by Karl Kammermeier
Du scheinst schon viele schlechte Erfahrungen gemacht zu haben.

Es wäre schön, wenn wir die Diskussion auf der Sachebene halten
könnten.

Post by Karl Kammermeier

Post by Mark Henning
Da bevorzuge ich Barzahlung. Was ich habe, habe ich, das kann mir
nicht einfach so weggenommen werden.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Es wird schnell herumsprechen,
dass es bei dir Bares zu holen gibt.

Selbst das ist ein größerer Aufwand für den Betreffenden als das
simple Mäusedrücken des Bankangestellten auf den Button "Stornobuchung
_jetzt_!".

Bis dann,

- Mark

[Karl Kammermeier]

Post by Mark Henning
Warum verwendest Du nicht einfach einen Newsreader, der auch ohne
große Anpassorgien, FAQ-Lesestunden und dergleichen brauchbare
Ergebnisse produziert?

Vielleicht wird es jetzt besser, denn ich habe ein empfohlenes
Zusatzprogramm für OE installiert.

Post by Mark Henning

Post by Karl Kammermeier
Du scheinst schon viele schlechte Erfahrungen gemacht zu haben.

Es wäre schön, wenn wir die Diskussion auf der Sachebene halten
könnten.

Nichts anderes hatte ich vor, aber man kann doch persönliche Erfahrungen
auch sachlich darstellen.

Post by Mark Henning
Selbst das ist ein größerer Aufwand für den Betreffenden als das
simple Mäusedrücken des Bankangestellten auf den Button "Stornobuchung
_jetzt_!".

Vielleicht solltest du mal zu einer guten Bank wechseln, denn ganz ohne
wirst du wohl auch nicht auskommen, oder?

Gruß Karl

[Karl Kammermeier]

Post by Jens Fangmeier
Frage: Gibt es ein gesetzt oder eine bestimmung, die der Bank
verbietet, eine bereits gutgeschreibene Überweisung wieder
zurückzubuchen?

Ich habe einen Newsletter die letzten Tage erhalten, den ich soeben
erst durchgelesen habe. Es wird auf ein kürzlich ergangenes
Gerichtsurteil von einem Oberlandesgericht verwiesen. Das könnte
vielleicht jenes Urteil sein, worauf sich deine Sparkasse bezog:

OLG Düsseldorf: Recht der Bank zum Abgleich von Empfängername und
Kontonummer auch im beleglosen Überweisungsverkehr:
Das OLG Düsseldorf hat mit Urteil vom 2.4.2003 - 15 U 134/02 - zur
Frage des
Rechts der Bank auf Abgleich von Empfängername und Kontonummer nach
erfolgter Überweisung und anschließender Stornierung entschieden.
Leitsatz:
Auch wenn die Empfängerbank im beleglosen SWIFT-Überweisungsverkehr auf
einen Abgleich von Empfängername und Kontonummer verzichten und sich
nach
der Kontonummer richten darf, so ist sie doch berechtigt, auch im
Nachhinein
einen solchen Abgleich vorzunehmen und bei Divergenz die Überweisung
auf das
angegebene Konto zu stornieren und beim benannten Empfänger
gutzuschreiben.

Gruß Karl

[Mark Henning]

[...] so ist [die Empfängerbank] doch berechtigt, auch im
Nachhinein einen solchen Abgleich vorzunehmen und bei
Divergenz die Überweisung auf das angegebene Konto
zu stornieren und beim benannten Empfänger gutzuschreiben.

Die letzten 5 Worte sind wohl wichtig und für Jens' Fall nicht ganz
unrelevant.

Das heißt also: Die Bank darf das Geld nicht zurücküberweisen an den
Absender der Überweisung - sie darf es nur umbuchen auf den korrekten
(anhand des Namensfeldes bezeichneten) Empfänger.

Bis dann,

- Mark

[Stephan Lange]

Post by Mark Henning
Das heißt also: Die Bank darf das Geld nicht zurücküberweisen an den
Absender der Überweisung - sie darf es nur umbuchen auf den korrekten
(anhand des Namensfeldes bezeichneten) Empfänger.

Der korrekte Empfaenger ist nicht nur durch den Namen, sondern
auch durch die Kontonummer bezeichnet. Und deshalb gibt es ihn
ja nicht. Die Bank wird also mangels Empfaenger die Ueberweisung
als nicht durchfuehrbar zurueckgeben. Womit der Absender das
Geld wieder zurueck hat.

Stephan

[Harald Hengel]

Post by Stephan Lange
Der korrekte Empfaenger ist nicht nur durch den Namen, sondern
auch durch die Kontonummer bezeichnet. Und deshalb gibt es ihn
ja nicht. Die Bank wird also mangels Empfaenger die Ueberweisung
als nicht durchfuehrbar zurueckgeben. Womit der Absender das
Geld wieder zurueck hat.

Das ist in soweit korrekt, so das Geld nicht vorher einem Konto
gutgeschrieben war.

Harald

[Gebhard von Busse]

Hi!

Post by Harald Hengel

Post by Stephan Lange
Der korrekte Empfaenger ist nicht nur durch den Namen, sondern
auch durch die Kontonummer bezeichnet. Und deshalb gibt es ihn
ja nicht. Die Bank wird also mangels Empfaenger die Ueberweisung
als nicht durchfuehrbar zurueckgeben. Womit der Absender das
Geld wieder zurueck hat.

Das ist in soweit korrekt, so das Geld nicht vorher einem Konto
gutgeschrieben war.

Aber auch mir wurde vor nicht allzulanger Zeit von einer Direktbank eine
eingegangene Überweisung wieder zurückgebucht. Da war nur der Vorname
nicht ganz identisch mit dem Kontoinhaber! Das fand ich schon kleinlich.
Somit scheint dieses Vorgehen nicht unbedingt spezifisch für EINE Bank und
dann möchte ich annehmen, dass dies Verfahren zumindest vertretbar ist -
aufgrund welcher Regelungen auch immer.
Aber wenn das Konto richtig ist und nur ein Schreibfehler im Namen, ist
das schon ärgerlich-lästig! Und mein Protest hat nichts genutzt!


Mfg
GvB

[Stephan Lange]

Post by Gebhard von Busse
Aber wenn das Konto richtig ist und nur ein Schreibfehler im Namen,

Das zusammen geht halt nicht. Das Konto ist nicht das richtige, wenn
der Name nicht stimmt.

Post by Gebhard von Busse
ist
das schon ärgerlich-lästig! Und mein Protest hat nichts genutzt!

Die Bank hat doch gar keine andere Wahl, als das Geld zurueckzubuchen,
wenn der Ueberweisende das reklamiert. Wenn Du auf's falsche Konto
ueberweisen wuerdest, dann wuerde Dir der Protest des so Bedachten
wohl auch nicht als Ablehnungsgrund der Bank fuer eine Rueckbuchung
reichen, oder?

Also, aufgepasst, wenn man Geld ueberwiesen bekommt.

Stephan

[Harald Hengel]

Post by Stephan Lange

Post by Gebhard von Busse
Aber wenn das Konto richtig ist und nur ein Schreibfehler im Namen,

Das zusammen geht halt nicht. Das Konto ist nicht das richtige, wenn
der Name nicht stimmt.

Und warum wird es dann gutgeschrieben?

Post by Stephan Lange

Post by Gebhard von Busse
ist
das schon ärgerlich-lästig! Und mein Protest hat nichts genutzt!

Die Bank hat doch gar keine andere Wahl, als das Geld zurueckzubuchen,
wenn der Ueberweisende das reklamiert.

Das Geld war aber bereits gebucht.
Mit welchem Recht vergreift sich die Bank am Konto?

Post by Stephan Lange
Wenn Du auf's falsche Konto
ueberweisen wuerdest, dann wuerde Dir der Protest des so Bedachten
wohl auch nicht als Ablehnungsgrund der Bank fuer eine Rueckbuchung
reichen, oder?

Ich denke es ist Sache der Bank *vor* Gutschrift zu prüfen.
Im speziellen Fall war ja nicht auf das falsche Konto gebucht.

Post by Stephan Lange
Also, aufgepasst, wenn man Geld ueberwiesen bekommt.

Was tun wenn man Geld erwartet, es eingeht und man aufgrund des Geldeingangs
eine Leistung erbringen soll, z.B. Verkauf einer Sache die bei Geldeingang
versendet werden soll.

Im Zweifel ist Ware und Geld weg.
Die Bank teilt die ja nicht einmal die Daten des Übeweisungsträgers mit, so
dass du selbst eine Kontrolle hättest.

Harald

[Ulrich Hoffmann]

Post by Harald Hengel

Post by Stephan Lange
Das zusammen geht halt nicht. Das Konto ist nicht das richtige, wenn
der Name nicht stimmt.

Und warum wird es dann gutgeschrieben?

Post by Stephan Lange

Post by Gebhard von Busse
ist
das schon ärgerlich-lästig! Und mein Protest hat nichts genutzt!

Die Bank hat doch gar keine andere Wahl, als das Geld zurueckzubuchen,
wenn der Ueberweisende das reklamiert.

Das Geld war aber bereits gebucht.
Mit welchem Recht vergreift sich die Bank am Konto?

In einem der Vorpostings wurde ein Urteil immerhin eines OLG
zu dieser Frage genannt. Das Urteil war nicht einmal alt (ca. 2002).

Uns passieren diese Rückbuchungen auch gelegentlich und ich
halte sie für unzulässig. Der Argumentation des Urteils kann ich
nicht folgen. Es handelt sich eben _nicht_ um eine Fehlbuchung
oder einen Bankirrtum, wenn die Buchung _bewusst_ ohne Kon-
trolle des Namens allein auf Grund der Kontonummer ausführt
(wozu die Bank offenbar berechtigt ist).

Der Irrtum liegt dann nicht bei der Bank sondern beim Auf-
traggeber, der sich das Geld zurückholen muss (im Wege der
ungerechtfertigten Bereicherung). Und die ungerechtfertigte
Bereicherung liegt eben nicht mehr vor, wenn aufgrund des
Zahlungseingangs geliefert wurde oder Zahlung auf eine recht-
mäßige Rechnung des Zahlungsempfängers an den Auftrag-
geber des Zalungsuaftrags vorliegt.

UH

[Claus Färber]

Uns passieren diese Rückbuchungen auch gelegentlich und ich halte sie
für unzulässig. Der Argumentation des Urteils kann ich nicht folgen.
Es handelt sich eben _nicht_ um eine Fehlbuchung oder einen
Bankirrtum, wenn die Buchung _bewusst_ ohne Kon-trolle des Namens
allein auf Grund der Kontonummer ausführt (wozu die Bank offenbar
berechtigt ist).

Doch, die Bank geht eben bewusst das Risiko ein, dass sie fehlerhafte
Buchungen ausführt.

Aber vielleicht bekommt man so eine Haftung der Bank hin: Wenn sie
bewusst Buchungen auf gut Glück ausführt, kann sie auch für eventuelle
Schäden haften, wenn der Empfänger darauf vertraut, dass die Buchung
endgültig ist. Natürlich erst, wenn z.B. die Ware weg ist und eine Klage
mit Zwangsvollstreckung gegen den (u.U. vermeintlichen) Käufer schief
gegangen ist.

Claus

[Holger Lembke]

Post by Claus Färber
Aber vielleicht bekommt man so eine Haftung der Bank hin: Wenn sie
bewusst Buchungen auf gut Glück ausführt, kann sie auch für eventuelle
Schäden haften, wenn der Empfänger darauf vertraut, dass die Buchung
endgültig ist.

Ebend.

Das 'Kerngeschäft' einer Bank ist es, Geld auf Konten zu 'lagern' und zu
verschieben. Dazu werden sie von mir beauftragt und bezahlt. Wenn sie dabei
Probleme haben, dann sollen sie diese Tätigkeit unterlassen. Oder
sorgfältiger arbeiten. Aber nicht einfach fortfahren und das Risiko auf den
Kunden übertragen.

Ich würde annehmen, dass die Bank schadensersatzpflichtig wird, wenn sie
das Geld wert stellt und der Empfänger annehmen muss, dass die Bank ihren
Auftrag erfüllt hat.

[Ulrich Hoffmann]

Post by Claus Färber
Doch, die Bank geht eben bewusst das Risiko ein, dass sie fehlerhafte
Buchungen ausführt.

Ich bezweifle, dass es sich dann noch um einen Fehler im
Sinne der AGB handelt. Ich nehme stark an, dass man
Fehler als ungewollt, irrtümlich ansehen muss. Das ist hier
aber nicht mehr der Fall, zumal die Gutschrift allein aufgrund
der Kontonummer sogar zulässig ist.

Etwas anderes wäre es, wenn bei einer Bareinzahlung an der
Kasse die falsche Kontonummer eingetippt wurde. Andere
Irrtümer seitens der Bank des Begünstigten kann ich mir
kaum vorstellen.

Post by Claus Färber
Aber vielleicht bekommt man so eine Haftung der Bank hin: Wenn sie
bewusst Buchungen auf gut Glück ausführt, kann sie auch für eventuelle
Schäden haften, wenn der Empfänger darauf vertraut, dass die Buchung
endgültig ist.

Dolus eventualis.

Post by Claus Färber
Natürlich erst, wenn z.B. die Ware weg ist und eine Klage
mit Zwangsvollstreckung gegen den (u.U. vermeintlichen) Käufer schief
gegangen ist.

Der Ärger beginnt schon früher, wenn nämlich wegen der Rückbuchung
und der inzwischen veranlassten Aktivitäten die Kreditlinie für wichtige
Zahlungen nicht mehr ausreicht.


UH

[Jens Fangmeier]

On Sat, 13 Dec 2003 19:23:07 +0100, Stephan Lange

Post by Stephan Lange

Post by Gebhard von Busse
Aber wenn das Konto richtig ist und nur ein Schreibfehler im Namen,

Das zusammen geht halt nicht. Das Konto ist nicht das richtige, wenn
der Name nicht stimmt.

Post by Gebhard von Busse
ist
das schon ärgerlich-lästig! Und mein Protest hat nichts genutzt!

Die Bank hat doch gar keine andere Wahl, als das Geld zurueckzubuchen,
wenn der Ueberweisende das reklamiert. Wenn Du auf's falsche Konto

Wobei das gar nicht immer der Fall war.

Wie bereits geschreiben:
In den meisten Fällen haben die Leute dann ja das Geld problemlos
nochmal überweisen - und auch gesagt, sie hätten die Rückbuchung NICHT
in Auftrag gegeben.

Post by Stephan Lange
ueberweisen wuerdest, dann wuerde Dir der Protest des so Bedachten
wohl auch nicht als Ablehnungsgrund der Bank fuer eine Rueckbuchung
reichen, oder?

Wobei das dann wie gesagt ganz neue Betrugs-Möglichkeiten ermöglich.

Bisher ist es ja so, daß eine Überweisung nicht zurückgebucht werden
kann.

Wenn man nun einfach so durch z.B. einfügen eines kleines
Schreibfehlers im namne dafür sorgen kann, daß die Überweisung zwar
erstmal gebucht wird, und somit der Zahlungsempfänger die Lesitung
ausführt, und dann später aufgrund des angeblich "falschen" Namens die
Überweisung zurückbichen kann, wird das ja ad absurdum geführt.

Tja, dann bleibt wohl nur noch, nur per Nachnahme zu liefern..

Tschau, Jens

[Stephan Lange]

Post by Jens Fangmeier
Wobei das dann wie gesagt ganz neue Betrugs-Möglichkeiten ermöglich.

Bingo.

Drum pruefe, wer sich bindet...

Stephan

[Mark Henning]

Post by Stephan Lange

Post by Jens Fangmeier
Wobei das dann wie gesagt ganz neue Betrugs-Möglichkeiten ermöglich.

Bingo.
Drum pruefe, wer sich bindet...

Und das soll in der Praxis wie genau funktionieren?

Bis dann,

- Mark

[Harald Hengel]

Post by Gebhard von Busse
Aber auch mir wurde vor nicht allzulanger Zeit von einer Direktbank
eine eingegangene Überweisung wieder zurückgebucht. Da war nur der
Vorname nicht ganz identisch mit dem Kontoinhaber! Das fand ich schon
kleinlich. Somit scheint dieses Vorgehen nicht unbedingt spezifisch
für EINE Bank und dann möchte ich annehmen, dass dies Verfahren
zumindest vertretbar ist -

Ich halte das Verfahren nicht für vertretbar.
Was spricht dagegen, dass die Bank die notwendigen Plausibilitätsprüfungen
*vor* Kontogutschrift durchführt?

Harald

[Susanne Dieter]

Post by Harald Hengel
Was spricht dagegen, dass die Bank die notwendigen Plausibilitätsprüfungen
*vor* Kontogutschrift durchführt?

Stimmt eigentlich.

Ich frage mich nur gerade, was hier als gutgeschrieben verstanden wird.

Bei manchen Banken (allen?) ist es so, dass man, wenn man sich mit einem
Browser einloggt, auch die noch nicht endgültig gebuchten Vorgänge
einsehen kann, die man nicht sieht, wenn man ein Banking-Programm wie MS
Money, T-Online o.ä. nimmt.

Sicher sind diese vorgemerkten Buchungen erst einmal automatisch per
Computer zugeordnet worden und werden noch einmal manuell überprüft,
bevor die Überweisungen endgültig gutgeschrieben werden.

Vielleicht sollte einmal ein F'up gesetzt werden? Das interessiert mich
nämlich auch, ob meine Vermutung stimmt oder nicht und ob Überweisungen
tatsächlich Tage später noch einfach so zurückgebucht werden können.

Gruß

Susanne

[Jens Fangmeier]

On Sun, 14 Dec 2003 18:56:51 +0100, Susanne Dieter

Post by Susanne Dieter

Post by Harald Hengel
Was spricht dagegen, dass die Bank die notwendigen Plausibilitätsprüfungen
*vor* Kontogutschrift durchführt?

Stimmt eigentlich.
Ich frage mich nur gerade, was hier als gutgeschrieben verstanden wird.
Bei manchen Banken (allen?) ist es so, dass man, wenn man sich mit einem
Browser einloggt, auch die noch nicht endgültig gebuchten Vorgänge
einsehen kann, die man nicht sieht, wenn man ein Banking-Programm wie MS
Money, T-Online o.ä. nimmt.
Sicher sind diese vorgemerkten Buchungen erst einmal automatisch per
Computer zugeordnet worden und werden noch einmal manuell überprüft,
bevor die Überweisungen endgültig gutgeschrieben werden.

Das war in diesem Fall nicht der Fall.

Die Buchung erschien sowohl online (Star-Money über HBCI) als auch
bereits auf dem bei der Bank abgeholten Kontoauszug
(Kontoauszugs-Drucker)

Post by Susanne Dieter
Vielleicht sollte einmal ein F'up gesetzt werden? Das interessiert mich
nämlich auch, ob meine Vermutung stimmt oder nicht und ob Überweisungen
tatsächlich Tage später noch einfach so zurückgebucht werden können.

Die Überweisungen wurden jeweils einen Werktag später zurückgebucht.

Tschau, Jens

[Susanne Dieter]

Post by Jens Fangmeier

Post by Susanne Dieter
Bei manchen Banken (allen?) ist es so, dass man, wenn man sich mit einem
Browser einloggt, auch die noch nicht endgültig gebuchten Vorgänge
einsehen kann, die man nicht sieht, wenn man ein Banking-Programm wie MS
Money, T-Online o.ä. nimmt.
Sicher sind diese vorgemerkten Buchungen erst einmal automatisch per
Computer zugeordnet worden und werden noch einmal manuell überprüft,
bevor die Überweisungen endgültig gutgeschrieben werden.

Das war in diesem Fall nicht der Fall.
Die Buchung erschien sowohl online (Star-Money über HBCI) als auch
bereits auf dem bei der Bank abgeholten Kontoauszug
(Kontoauszugs-Drucker)
(...)
Die Überweisungen wurden jeweils einen Werktag später zurückgebucht.

Mist, Du nimmst mir die letzte Hoffnung, dass wenigstens Vorkasse per
Überweisung noch sicher sei. :-(

Gruß

Susanne

[Harald Hengel]

Post by Susanne Dieter
Bei manchen Banken (allen?) ist es so, dass man, wenn man sich mit
einem Browser einloggt, auch die noch nicht endgültig gebuchten
Vorgänge
einsehen kann, die man nicht sieht, wenn man ein Banking-Programm wie
MS Money, T-Online o.ä. nimmt.

Wenn die Bank die Buchung als, "in Bearbeitung", deklariert ist es ja völlig
in Ordnung.
Wenn die Bank es jedoch als scheinbar endgültige Buchung zeigt sieht es
anders aus.
Ich hatte einen Fall, da wurde eine Buchung doppelt ausgeführt und am
nächsten Tag zurückgebucht, auch das halte ich für korrekt. Es war für mich
schliesslich als Fehlbuchung ersichtlich.
Die Postbank erstellt zur Zeit einmal am Tag frische Onlineauszüge, man kann
zwar im Laufe des Tages schwankende Kontostände beobachten, die Auszüge dazu
erhält man erst am Folgetag, meist in den frühen Morgenstunden.

Post by Susanne Dieter
Sicher sind diese vorgemerkten Buchungen erst einmal automatisch per
Computer zugeordnet worden und werden noch einmal manuell überprüft,
bevor die Überweisungen endgültig gutgeschrieben werden.

Manuelle Überprüfung in unserer Zeit?
Aber wahrscheinlich hast du Recht. Ich vermute, dass die Buchungen
automatisch ablaufen, bei Auffälligkeiten die der Computer nicht eindeutig
entscheiden kann eine Vorlage beim Sachbearbeiter ststtfindet.
Es ist meines Erachtens ein erhebliche Mangel an der Software, wenn trotz
Unstimmigkeit gebucht und dem Sachbearbeiter vorgelegt wird. Der richtige
Weg wäre, erst nach Bearbeitung durch den Sachbearbeiter zu buchen, oder
eben nicht.

Harald

[Karl Kammermeier]

Post by Karl Kammermeier
Ich habe einen Newsletter die letzten Tage erhalten, den ich soeben
erst durchgelesen habe. Es wird auf ein kürzlich ergangenes
Gerichtsurteil von einem Oberlandesgericht verwiesen. Das könnte

Ich habe nun das oben genannte Urteil "ergoogelt". Für alle, die diese
Thematik interessiert zum Nachlesen:
http://www.rws-verlag.de/zbbdat/URTEILE/Urt03_05/15u13402.htm .

Fazit: Die Sparkasse scheint nichts Unrechtmäßiges gemacht zu haben, so
hart es in Jens Fall für ihn auch war.

Gruß Karl

[Harald Hengel]

Post by Karl Kammermeier
Ich habe nun das oben genannte Urteil "ergoogelt". Für alle, die diese
http://www.rws-verlag.de/zbbdat/URTEILE/Urt03_05/15u13402.htm .
Fazit: Die Sparkasse scheint nichts Unrechtmäßiges gemacht zu haben,
so hart es in Jens Fall für ihn auch war.

Das Urteil passt nicht, in diesem Fall war es so, dass eine Überweisung auf
ein falsches Konto gebucht wurde, weil die Kontonummer falsch angegeben war.
Im Fall von Jens wurde aber auf das richtige Konto überwiesen und
gutgeschrieben. Nach Gutschrift wurde die Überweisung wieder zurückgenommen
und keineswegs einem korrekten Empfänger gutgeschrieben.
Ich erinnere eine Diskussion vor einiger Zeit, in der es um dasselbe Problem
ging, in dem Fall hat die Postbank, nach Reklamation, den Betrag anstandslos
wieder gutgeschrieben. Soweit ich erinnere wurde auch ein Urteil genannt,
wonach die Bank eine Gutschrift nicht einfach zurückziehen darf, sie muss
vorher die Überweisung auf Plausibilität prüfen. Das Urteil finde ich leider
nicht mehr.
Wie gesagt, in dem Fall ging es darum, dass der Empfänger diese Überweisung
auch erwartete.
Ich selbst hatte kürzlich den Fall, dass eine Überweisung für mich
offensichtlich von meiner Bank zurückgewiesen wurde, darüber wurde ich nicht
informiert und es erschien nichts auf meinen Auszügen. Der Absender hatte
meinen Namen nicht korrekt angegeben, Engel statt Hengel.

Harald

[Karl Kammermeier]

Post by Harald Hengel
Das Urteil passt nicht, in diesem Fall war es so, dass eine Überweisung
auf ein falsches Konto gebucht wurde, weil die Kontonummer falsch
angegeben war. Im Fall von Jens wurde aber auf das richtige Konto
überwiesen und gutgeschrieben. Nach Gutschrift wurde die Überweisung
wieder zurückgenommen und keineswegs einem korrekten Empfänger
gutgeschrieben.

Ich habe vor allem deshalb auf das Urteil verwiesen, weil dort auch einige
grundsätzliche Aussagen gemacht wurden, die durchaus auf Jens Fall
übertragbar sind. So z.B. die Aussage, dass Banken offensichtlich auch bei
Gutschriften, nicht nur bei Lastschriften, ein sog. Nachdispostionsrecht
haben. Zituat: "Ein (solcher) Abgleich kann, da die Verbuchung zunächst im
Zuge des Massengeschäfts automatisiert und in der Regel nur nach der
Kontonummer vorgenommen wird, auch später im Wege der Nachdisposition
erfolgen." Das bedeutet, dass Banken zunächst anhand der Kontonummer
gutschreiben können und erst im Nachhinein prüfen können, ob Kto.-Nr. und
Kontobezeichnung zueinander passen. Das war für mich eigentlich die
entscheidenden Aussage. Ebenfalls wurde auf die "gefestigte
Rechtsprechung" verwiesen, wonach die "Empfängerbezeichnung maßgeblich"
ist. Wenn also im Rahmen der Nachdisposition die abweichende
Empfängerbezeichnung festgestellt wird, dann bleibt der Bank gar nichts
anderes übrig, als die Gutschrift zurückzugeben.

Post by Harald Hengel
Ich erinnere eine Diskussion vor einiger Zeit, in der es um dasselbe
Problem ging, in dem Fall hat die Postbank, nach Reklamation, den
Betrag anstandslos wieder gutgeschrieben. Soweit ich erinnere wurde
auch ein Urteil genannt, wonach die Bank eine Gutschrift nicht einfach
zurückziehen darf, sie muss vorher die Überweisung auf Plausibilität
prüfen. Das Urteil finde ich leider nicht mehr.

Da können wir jetzt viel spekulieren, was hier spezifisch anders war. Ich
habe in diesem Thread schon mal darauf hingewiesen, dass nach AGB's der
Kreditinstiute eine Berichtigungsbuchung, die erst nach dem
Rechnungsabschluss erfolgt, auf Forderung des Kunden zunächst wieder
gutgeschrieben werden muss. Die Bank wäre dann ggf. gezwungen, auf
gerichtlichem Wege die Gutschrift bei irrtumlicher Gutschrift nach
Bereichungsgrundsätzen zurückzufordern. Ein "Muss" der
Plausibilitätsprüfung vor der Gutschrift gibt es aber nach den Hinweisen
in den Urteilserläuterungen nicht.

Post by Harald Hengel
Ich selbst hatte kürzlich den Fall, dass eine Überweisung für mich
offensichtlich von meiner Bank zurückgewiesen wurde, darüber wurde ich
nicht informiert und es erschien nichts auf meinen Auszügen. Der
Absender hatte meinen Namen nicht korrekt angegeben, Engel statt Hengel.

Das Verhalten der Bank ist doch in diesem Fall verständlich, finde ich.
Man kann ihr hier keinen Vorwurf machen, zumal sie die Rückgabe noch vor
der Gutschrift vorgenommen hat. Ich kann hier auch mit Erfahrungen
aufwarten. Ich verwalte ein Vereinskonto auf das häufig Gutschriften für
einen anderen Begünstigten eingehen, der die gleiche Kontonummer bei einer
anderen Sparkasse besitzt. I.d.R. bin ich es, der bei meiner Sparkasse
reklamiert, dass mich die Gutschrift nicht betrifft und ich sie nicht
unterbringen kann. Ich vermute ganz einfach, dass die Banken hier ein
betragsmäßig gestuftes Vorgehen praktizieren. Bei kleinen Beträgen lassen
sie wahrscheinlich zunächst alles durch, wenn die Kontonummer stimmt.
Andererseits gibt es sogar ein bankübergreifendes Abkommen, wonach Banken
bei größeren Gutschriftseingängen (ich glaube ab 10' Euro), die beim
Begünstigten "aus dem Rahmen fallen", bei der beauftragten Bank bezüglich
der Richtigkeit rückfragen muss.

Gruß Karl

[Ulrich Hoffmann]

Post by Karl Kammermeier
Ich habe vor allem deshalb auf das Urteil verwiesen, weil dort auch einige
grundsätzliche Aussagen gemacht wurden, die durchaus auf Jens Fall
übertragbar sind. So z.B. die Aussage, dass Banken offensichtlich auch bei
Gutschriften, nicht nur bei Lastschriften, ein sog. Nachdispostionsrecht
haben. Zituat: "Ein (solcher) Abgleich kann, da die Verbuchung zunächst im
Zuge des Massengeschäfts automatisiert und in der Regel nur nach der
Kontonummer vorgenommen wird, auch später im Wege der Nachdisposition
erfolgen." Das bedeutet, dass Banken zunächst anhand der Kontonummer
gutschreiben können und erst im Nachhinein prüfen können, ob Kto.-Nr. und
Kontobezeichnung zueinander passen. Das war für mich eigentlich die
entscheidenden Aussage. Ebenfalls wurde auf die "gefestigte
Rechtsprechung" verwiesen, wonach die "Empfängerbezeichnung maßgeblich"
ist. Wenn also im Rahmen der Nachdisposition die abweichende
Empfängerbezeichnung festgestellt wird, dann bleibt der Bank gar nichts
anderes übrig, als die Gutschrift zurückzugeben.

Das "Nachdispositionsrecht" steht sicher so nicht in den
AGB (ich unterstelle das jetzt einfach einmal). In den AGB
wird "Fehlbuchungen" stehen. Eine Fehlbuchung setzt
nach meinem Verständnis einen Fehler oder Irrtum oraus.

Der liegt aber nicht mehr vor, wenn die Bank aufgrund der
Kontonummer zuordnet, wozu sie offenbar berechtigt ist.
Dies ist eine interne Organisationsanweisung, und zwar von
so zentraler Bedeutung, dass kein Fehler oder Irrtum vorliegen
kann, wenn danach verfahren wird.

Der Irrtum liegt beim Auftraggeber des Zahlungsauftrags.
Der kann sich das Geld via "ungerechtfertigter Bereicherung"
zurückholen, soweit eine solche tatsächlich vorliegt. Wird
auf eine Rechnung bezahlt, liegt eben _keine_ ungerecht-
fertigte Bereicherung vor.

Post by Karl Kammermeier
Da können wir jetzt viel spekulieren, was hier spezifisch anders war. Ich
habe in diesem Thread schon mal darauf hingewiesen, dass nach AGB's der
Kreditinstiute eine Berichtigungsbuchung, die erst nach dem
Rechnungsabschluss erfolgt,

Was ist der Rechnungsabschluss? Der Quartalsabschluss oder
der tägliche Kontoauszug oder irgend etwas dazwischen?

Post by Karl Kammermeier
auf Forderung des Kunden zunächst wieder gutgeschrieben werden
muss.

Auch das halte ich zumindest für den Fall für unzumutbar, in dem
der Zahlungsempfänger nicht erkennen konnte, dass eine Fehlbuchung
vorlag. Das ist z.B. dann der Fall, wenn ein Zahlungseingang in
erwarteter Höhe vom erwarteten Absender mit korrektem Betreff
eingeht.

Post by Karl Kammermeier
Ein "Muss" der
Plausibilitätsprüfung vor der Gutschrift gibt es aber nach den Hinweisen
in den Urteilserläuterungen nicht.

Eben. Und genau wegen dieser Tatsache liegt eben _kein_ Bank-
irrtum vor, der eine Rückbuchung rechtfertigen würde. Die Rück-
buchung ist m.E. _nicht_ durch die AGB gedeckt.


Das Urteil deckt m.E. das Unvermögen der Bank, ihre Organaisation
in den Griff zu bekommen. Auch bei großen Belegmengen spricht
heute nichts gegen eine Plausibilitätsprüfung _vor_ Gutschrift!


UH

[Karl Kammermeier]

Post by Ulrich Hoffmann
Das "Nachdispositionsrecht" steht sicher so nicht in den
AGB (ich unterstelle das jetzt einfach einmal).

Tut es auch nicht. Hier kann aber "gesprochenes Recht" (siehe
Erläuterungen des Urteils) als "Ersatz" für Vertragsrecht
gelten.

Post by Ulrich Hoffmann
In den AGB wird "Fehlbuchungen" stehen. Eine Fehlbuchung setzt
nach meinem Verständnis einen Fehler oder Irrtum oraus.

Du kannst es leicht selbst nachlesen. Exemplarisch:
http://www.sparda-m.de/pdf/m_allg_geschaeftsbed.pdf . Schau mal unter
Ziffer 8. So ist es i.d.R. bei Banken und Sparkassen geregelt.

Post by Ulrich Hoffmann
Der liegt aber nicht mehr vor, wenn die Bank aufgrund der
Kontonummer zuordnet, wozu sie offenbar berechtigt ist.
Dies ist eine interne Organisationsanweisung, und zwar von
so zentraler Bedeutung, dass kein Fehler oder Irrtum vorliegen
kann, wenn danach verfahren wird.

Im Massengeschäft der Banken wird es offensichtlich von der Rechtsprechung
toleriert, dass die Banken sozusagen einen Fehler oder Irrtum, den sie
nach Buchung auf dem Konto feststellen, korrigieren dürfen. Für die
Lastschrift gibt es, wie du unter AGB Ziffer 9,2 lesen kannst - nach
diversen Urteilen - eine vertragliche Regelung übrigens, wonach die Banken
sogar bis zu zwei Tage nach Buchung eine Lastschrift wieder rückgängig
machen
können. Allerdings ist der Sachverhalt nicht ganz vergleichbar, weil es
bei Lastschriften darum geht, dass Banken insbesondere bei mangelnder
Deckung diese wieder zurückgeben können.

Post by Ulrich Hoffmann
Was ist der Rechnungsabschluss? Der Quartalsabschluss oder
der tägliche Kontoauszug oder irgend etwas dazwischen?

Der Rechnungsabschluss erfolgt i.d.R. quartalsweise. Siehe hierzu Ziffer
7,1 der AGB's.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Ein "Muss" der
Plausibilitätsprüfung vor der Gutschrift gibt es aber nach den
Hinweisen in den Urteilserläuterungen nicht.

Eben. Und genau wegen dieser Tatsache liegt eben _kein_ Bank-
irrtum vor, der eine Rückbuchung rechtfertigen würde. Die Rück-
buchung ist m.E. _nicht_ durch die AGB gedeckt.

Siehe meine obigen Ausführungen in diesem Text. Die Rückbuchung ist durch
die Rechtsprechung gedeckt.

Post by Ulrich Hoffmann
Das Urteil deckt m.E. das Unvermögen der Bank, ihre Organaisation
in den Griff zu bekommen. Auch bei großen Belegmengen spricht
heute nichts gegen eine Plausibilitätsprüfung _vor_ Gutschrift!

Hast du so viel Einblick, dass du dir dieses Urteil erlauben kannst? Es
wäre ganz gut gewesen, wenn sich hier mal ein Bankpraktiker erkennbar
geäußert hätte. Ich bin auf diesem Gebiet "nur" Theoretiker. Ich kann nur
soviel noch sagen, dass es im Scheckverkehr zumindest höhere Anforderungen
an bestimmte Prüfungen gibt, obwohl auch Schecks, zumindest in der
Vergangenheit zu den Massenzahlunsmitteln zählten.

Gruß Karl

[Ulrich Hoffmann]

Post by Karl Kammermeier
Tut es auch nicht. Hier kann aber "gesprochenes Recht" (siehe
Erläuterungen des Urteils) als "Ersatz" für Vertragsrecht
gelten.

Du weißt, dass das nicht bindet.

Post by Karl Kammermeier

Post by Ulrich Hoffmann
In den AGB wird "Fehlbuchungen" stehen. Eine Fehlbuchung setzt
nach meinem Verständnis einen Fehler oder Irrtum oraus.

http://www.sparda-m.de/pdf/m_allg_geschaeftsbed.pdf . Schau mal unter
Ziffer 8. So ist es i.d.R. bei Banken und Sparkassen geregelt.

Schon klar. Ich bezweifle aber, dass hier ein Fehler vorliegt
- es fehlt am Irrtum -, sondern eine ganz klare Vorschrift,
die sicher auf _Geschäftsleitungsebene_ getroffen wurde.

Wenn ich Dir im vollen Bewusstsein meiner Kräfte 1.000 EUR
grundlos überweise, kann ich die ggf. via ungerechtfertigte
Bereicherung zurückverlangen, aber nicht durch Storno. Nichts
anderes liegt bei der Bankgutschrift vor, meine ich.

Post by Karl Kammermeier
Im Massengeschäft der Banken wird es offensichtlich von der Rechtsprechung
toleriert, dass die Banken sozusagen einen Fehler oder Irrtum, den sie
nach Buchung auf dem Konto feststellen, korrigieren dürfen.

Das ist eine sehr bankenfreundliche Rechtsprechung, die ich
zumindest heute für nicht mehr gerechtfertigt halte. Mehr als
eine Stunde wird die vorherige Prüfung die Gutschrift auch bei
einer großen Bank kaum verzögern - wenn sie nur will.

Post by Karl Kammermeier
Für die
Lastschrift gibt es, wie du unter AGB Ziffer 9,2 lesen kannst - nach
diversen Urteilen - eine vertragliche Regelung übrigens, wonach die Banken
sogar bis zu zwei Tage nach Buchung eine Lastschrift wieder rückgängig
machen können. Allerdings ist der Sachverhalt nicht ganz vergleichbar,

Sorry, er ist _überhaupt_ nicht vergleichbar.

Genau so wenig, wie es etwa bei einem geplatzen Scheck
der Fall ist, mit dem Du die Lastschrift vergleichen musst.

Post by Karl Kammermeier

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Ein "Muss" der
Plausibilitätsprüfung vor der Gutschrift gibt es aber nach den
Hinweisen in den Urteilserläuterungen nicht.

Eben. Und genau wegen dieser Tatsache liegt eben _kein_ Bank-
irrtum vor, der eine Rückbuchung rechtfertigen würde. Die Rück-
buchung ist m.E. _nicht_ durch die AGB gedeckt.

Siehe meine obigen Ausführungen in diesem Text. Die Rückbuchung ist durch
die Rechtsprechung gedeckt.

Du hast hierzu nichts gesagt.

Post by Karl Kammermeier

Post by Ulrich Hoffmann
Das Urteil deckt m.E. das Unvermögen der Bank, ihre Organaisation
in den Griff zu bekommen. Auch bei großen Belegmengen spricht
heute nichts gegen eine Plausibilitätsprüfung _vor_ Gutschrift!

Hast du so viel Einblick, dass du dir dieses Urteil erlauben kannst?

Ja, das traue ich mir zu beurteilen zu.

Post by Karl Kammermeier
geäußert hätte. Ich bin auf diesem Gebiet "nur" Theoretiker. Ich kann nur
soviel noch sagen, dass es im Scheckverkehr zumindest höhere Anforderungen
an bestimmte Prüfungen gibt, obwohl auch Schecks, zumindest in der
Vergangenheit zu den Massenzahlunsmitteln zählten.

... und die Unterschriften auch erst ab einer bestimmten Höhe nach-
geprüft werden.

Nein, die Banken machen es sich bequem. Sie lassen sogar
Lastschriften über 50 EUR zu, die anonym via Telefon oder
Internet erfolgten, obwohl dies eindeutigen Abkommen wider-
spricht, nach denen dies nur für Lastschriften bis 50 EUR zulässig
ist (was ebenfalls eigentlich ein Unding ist).


UH

[Karl Kammermeier]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Tut es auch nicht. Hier kann aber "gesprochenes Recht" (siehe
Erläuterungen des Urteils) als "Ersatz" für Vertragsrecht
gelten.

Du weißt, dass das nicht bindet.

Ich bin zwar kein Jurist, aber ich habe gelernt, dass zumindest
höchstrichterliche Urteile Gesetzeslücken füllen und so in vergleichbaren
Fällen als Rechtsgrundlage herangezogen werden können.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier

Post by Ulrich Hoffmann
In den AGB wird "Fehlbuchungen" stehen. Eine Fehlbuchung setzt
nach meinem Verständnis einen Fehler oder Irrtum oraus.

http://www.sparda-m.de/pdf/m_allg_geschaeftsbed.pdf . Schau mal unter
Ziffer 8. So ist es i.d.R. bei Banken und Sparkassen geregelt.

Schon klar. Ich bezweifle aber, dass hier ein Fehler vorliegt
- es fehlt am Irrtum -, sondern eine ganz klare Vorschrift,
die sicher auf _Geschäftsleitungsebene_ getroffen wurde.

In diesem Thread weiter unten schreibt Frank Paulsen: "die bucherei laeuft
bei vielen banken als batchlauf, die uebermittlung der kontenbeschriftung
des empfaengers an die auftraggebende bank erfolgt dann erst, nachdem bei
der empfangenden bank schon gebucht wurde." Wenn ich die Kontonummer als
zahlenmäßiges Pendant zum Namen des Empfängers ansehe, kann das nach
meinem Verständnis zu einem Irrtum führen, sollte der zeitverschobene
Abgleich mit den Empfängerdaten eine Divergenz ergeben. Natürlich ist
klar, dass dieser "Irrtum" durch eine organisatorisch-technische Maßnahme
der Bank provoziert wird. Wahrscheinlich ist es genau dies, was die
Rechtsprechung sieht und toleriert, dass die Banken einerseits gehalten
sind, Überweisungslaufzeiten kurz zu halten und damit andererseits solche
Fehler entstehen.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Im Massengeschäft der Banken wird es offensichtlich von der
Rechtsprechung toleriert, dass die Banken sozusagen einen Fehler oder
Irrtum, den sie nach Buchung auf dem Konto feststellen, korrigieren
dürfen.

Das ist eine sehr bankenfreundliche Rechtsprechung, die ich
zumindest heute für nicht mehr gerechtfertigt halte. Mehr als
eine Stunde wird die vorherige Prüfung die Gutschrift auch bei
einer großen Bank kaum verzögern - wenn sie nur will.

Welchen Aufwand bzw. welche Kosten diese Prüfung verursacht vermag ich
nicht zu beurteilen. Die Rechtsprechung kommt jedenfalls den Banken
entgegen. Dies ist unzweifelhaft der Fall.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Für die
Lastschrift gibt es, wie du unter AGB Ziffer 9,2 lesen kannst - nach
diversen Urteilen - eine vertragliche Regelung übrigens, wonach die
Banken sogar bis zu zwei Tage nach Buchung eine Lastschrift wieder
rückgängig machen können. Allerdings ist der Sachverhalt nicht ganz
vergleichbar,

Sorry, er ist _überhaupt_ nicht vergleichbar.
Genau so wenig, wie es etwa bei einem geplatzen Scheck
der Fall ist, mit dem Du die Lastschrift vergleichen musst.

Nun, ich weiß, dass der Vergleich hinkt. Allerdings wollte ich nur darauf
hinweisen, dass es hier eine vertraglich vereinbarte Frist für die
Nachdisposition gibt. Vielleicht zwingen Kundenklagen die Banken zu einer
ähnlichen Regelung und Klarstellung.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Ein "Muss" der
Plausibilitätsprüfung vor der Gutschrift gibt es aber nach den
Hinweisen in den Urteilserläuterungen nicht.

Eben. Und genau wegen dieser Tatsache liegt eben _kein_ Bank-
irrtum vor, der eine Rückbuchung rechtfertigen würde. Die Rück-
buchung ist m.E. _nicht_ durch die AGB gedeckt.

Siehe meine obigen Ausführungen in diesem Text. Die Rückbuchung ist
durch die Rechtsprechung gedeckt.

Du hast hierzu nichts gesagt.

Dachte ich eigentlich schon. Damit wollte ich auf mein Verständnis von
Irrtum hinweisen. Hier gehen unsere Ansichten ja auseinander. Vielleicht
ist diese Diskussion an der Stelle mittlerweile auch schon sehr
haarspalterisch.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Ich kann nur soviel noch sagen, dass es im Scheckverkehr zumindest

höhere

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier
Anforderungen an bestimmte Prüfungen gibt, obwohl auch Schecks,
zumindest in der Vergangenheit zu den Massenzahlunsmitteln zählten.

... und die Unterschriften auch erst ab einer bestimmten Höhe nach-
geprüft werden.
Nein, die Banken machen es sich bequem. Sie lassen sogar
Lastschriften über 50 EUR zu, die anonym via Telefon oder
Internet erfolgten, obwohl dies eindeutigen Abkommen wider-
spricht, nach denen dies nur für Lastschriften bis 50 EUR zulässig
ist (was ebenfalls eigentlich ein Unding ist).

Das passt ganz gut ins Bild. Die Unterschriftsprüfung bei beleghaft
erteilten Überweisungen erfolgt teilweise auch nur ab bestimmten Beträgen
usw. Ich meine, hier gehen die Banken bewusst und kalkuliert ein gewisses
Risiko aus Kosten-Nutzen-Erwägungen ein. Was kostet die
Unterschriftsprüfung - mit welcher Wahrscheinlich entsteht mir daraus ein
finanzielles Risiko? Jens Fall verfestigt dieses Bild.

Gruß Karl

[Holger Pollmann]

Post by Karl Kammermeier

Post by Ulrich Hoffmann
Du weißt, dass das nicht bindet.

Ich bin zwar kein Jurist, aber ich habe gelernt, dass zumindest
höchstrichterliche Urteile Gesetzeslücken füllen und so in
vergleichbaren Fällen als Rechtsgrundlage herangezogen werden
können.

Nein, ein Urteil ist niemals eine Rechtsgrundlage (außer einem
bundesverfassungsgerichtlichen Urteil).

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann
Nein, ein Urteil ist niemals eine Rechtsgrundlage (außer einem
bundesverfassungsgerichtlichen Urteil).

Stimmt, trotzdem schliessen sich niedere Gerichte in aller Regel den
Urteilen höherer Instanzen an.

Harald

[Karl Kammermeier]

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
Nein, ein Urteil ist niemals eine Rechtsgrundlage (außer einem
bundesverfassungsgerichtlichen Urteil).

Stimmt, trotzdem schliessen sich niedere Gerichte in aller Regel den
Urteilen höherer Instanzen an.

So hatte ich mir das auch vorgestellt.

Gruß Karl

[Holger Pollmann]

Post by Karl Kammermeier

Post by Harald Hengel

Post by Holger Pollmann
Nein, ein Urteil ist niemals eine Rechtsgrundlage (außer einem
bundesverfassungsgerichtlichen Urteil).

Stimmt, trotzdem schliessen sich niedere Gerichte in aller Regel den
Urteilen höherer Instanzen an.

So hatte ich mir das auch vorgestellt.

Ja, aber man sollte präzise sein. Eine Rechtsgrundlage ist die Norm,
die entsprechende Anwendbarkeit einer Norm, ein Vertrag o.ä. Ich kann
von jemandem aufgrund einer Rechtsgrundlage etwas fordern o.ä. Wenn ich
aber von einem Urteil nicht direkt betroffen bin, also als Kläger,
Beklagter oder Beigeladener o.ä., dann kann ich nicht aufgrund dieses
Urteisl vom jemanden etwas fordern oder so.

[Harald Hengel]

Post by Holger Pollmann
die entsprechende Anwendbarkeit einer Norm, ein Vertrag o.ä. Ich kann
von jemandem aufgrund einer Rechtsgrundlage etwas fordern o.ä. Wenn
ich aber von einem Urteil nicht direkt betroffen bin, also als Kläger,
Beklagter oder Beigeladener o.ä., dann kann ich nicht aufgrund dieses
Urteisl vom jemanden etwas fordern oder so.

Du solltest aber nicht übersehen, dass unsere Gesetze oft nur allzu
schwammig formuliert sind und es erst durch die Rechtsprechung zu halbwegs
brauchbarer Definition kommt.

Harald

[Ulrich Hoffmann]

Post by Holger Pollmann
Nein, ein Urteil ist niemals eine Rechtsgrundlage (außer einem
bundesverfassungsgerichtlichen Urteil).

Du liest diesen Thread also doch mit!

Ich hatte gehofft, Du würdest Dich mal zu der Frage äußern,
ob im Sinne der AGB ein Fehler/Irrtum vorliegt, wenn die
Bank auf Organisationsebene anweist, die Gutschriften
zunächst allein auf Grund der Kontonummer vorzunehmen
und sich dann hinterher (bei einer weiteren Überprüfung
_nach_ Gutschrift) herausstellt, dass der Empfämgername
nicht übereinstimmt. (Hintergrund zu dieser Frage in den
Vorpostings einschl. Link auf OLG-Urteil.)

Meiner Ansicht nach kann man hier nicht mehr von einem
Fehler/Irrtum sprechen, so dass auch die Rückbuchungsklausel
der AGB nicht mehr greift.

Du äußerst dich doch auch sonst so fleißig zu AGB-Fragen ;-)


UH

[Holger Pollmann]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann
Nein, ein Urteil ist niemals eine Rechtsgrundlage (außer einem
bundesverfassungsgerichtlichen Urteil).

Du liest diesen Thread also doch mit!

Nicht wirklich. Ich überfliege nur einige Postings, und so etwas wie
"ein höchstrichterliches Urteil kann als Rechtsgrundlage herangezogen
werden" schreit in meinen Ohren und Augen geradezu nach einer
Korrektur.

Post by Ulrich Hoffmann
Meiner Ansicht nach kann man hier nicht mehr von einem
Fehler/Irrtum sprechen, so dass auch die Rückbuchungsklausel
der AGB nicht mehr greift.
Du äußerst dich doch auch sonst so fleißig zu AGB-Fragen ;-)

Ich bin prinzipiell deiner Meinung: wenn die Bank irgend ein System
hat, um Fälle festzustellen, in denen die Kontonummer vom Namen
abweicht, und sie aufgrund dessen die Buchung rückgangig macht, dann
kann sie das auch schon tun, BEVOR sie die Buchung gutschreibt.

Anders sieht es aber m.E. aus, wenn die Bank solche Dinge nur
feststellt, weil ein Mitarbeiter regelmäßig stichprobenartig die Liste
der Überweisungen durchsieht, etwa nach sehr hohen Beträgen suchend und
dergleichen, denn es ist sicherlich in niemandes Interesse, wenn eine
Überweisugn erst dann gebucht wird, wenn der Mitarbeiter sie bei seinen
sporadischen Kontrollen sieht und für unproblematisch befindet.

Ob man nun von den Banken verlangen kann, DASS sie schon vor der
Buchung einen Abgleich Name/Kontonummer durchführen, ist shwer zu
sagen, aber ich persönlich finde, daß es eigentlich kein Problem sein
sollte, so eine Funktion zu schreiben.

[Ulrich Hoffmann]

Post by Ulrich Hoffmann
Du liest diesen Thread also doch mit!

Nicht wirklich...

Post by Ulrich Hoffmann
Meiner Ansicht nach kann man hier nicht mehr von einem
Fehler/Irrtum sprechen, so dass auch die Rückbuchungsklausel
der AGB nicht mehr greift.
Du äußerst dich doch auch sonst so fleißig zu AGB-Fragen ;-)

Ich bin prinzipiell deiner Meinung: wenn die Bank irgend ein System
hat, um Fälle festzustellen, in denen die Kontonummer vom Namen
abweicht, und sie aufgrund dessen die Buchung rückgangig macht, dann
kann sie das auch schon tun, BEVOR sie die Buchung gutschreibt.

Zur eigentlichen Frage, um die es mir geht, hast Du Dich nicht
geäußert:

Wenn es eine von der Geschäftsleitung angeordnete (bzw.
genehmigte) Anweisung gibt, Zuordnungen zunächst allein
aufgrund der Kontonummer durchzuführen und erst nach
Gutschrift auch die Übereinstimmung des Kontoinhabers
zu überprüfen: Liegt dann noch ein Fehler/Irrtum der Bank
im Sinne der AGB vor, der die Bank zur Stornierung der
Gutschrift berechtigt?

Ich meine nicht, denn unter Fehler/Irrtum (in den AGB) kann
doch wohl nur ein fahrlässiger/irrtümlicher Verstoß gegen die
Arbeitsvorschriften verstanden werden, und der liegt hier ja
gerade _nicht_ vor!

Hier liegt dagegen ein bewusst in Kauf genommener Fehler
vor, dessen Folgen man ja wohl nicht einmal gegenüber
Nicht-Verbrauchern via AGB auf die Kunden abwälzen kann??


UH

[Holger Pollmann]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann
Ich bin prinzipiell deiner Meinung: wenn die Bank irgend ein
System hat, um Fälle festzustellen, in denen die Kontonummer vom
Namen abweicht, und sie aufgrund dessen die Buchung rückgangig
macht, dann kann sie das auch schon tun, BEVOR sie die Buchung
gutschreibt.

Zur eigentlichen Frage, um die es mir geht, hast Du Dich nicht
Wenn es eine von der Geschäftsleitung angeordnete (bzw.
genehmigte) Anweisung gibt, Zuordnungen zunächst allein
aufgrund der Kontonummer durchzuführen und erst nach
Gutschrift auch die Übereinstimmung des Kontoinhabers
zu überprüfen: Liegt dann noch ein Fehler/Irrtum der Bank
im Sinne der AGB vor, der die Bank zur Stornierung der
Gutschrift berechtigt?

Ich dachte zwar, ich hötte das, aber gut: nein, dann liegt kein Irrtum
mehr vor.

Post by Ulrich Hoffmann
Ich meine nicht, denn unter Fehler/Irrtum (in den AGB) kann
doch wohl nur ein fahrlässiger/irrtümlicher Verstoß gegen die
Arbeitsvorschriften verstanden werden, und der liegt hier ja
gerade _nicht_ vor!

Na ja, so würde ich das nicht sagen - ich würde einen Irrtum eher als
Unkenntnis von den tatsächlichen Umständen aufgrund ungewollter
unrichtiger Wahrnehmung der Tatsachen ansehen.

[Ulrich Hoffmann]

Post by Holger Pollmann

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann
Ich bin prinzipiell deiner Meinung: wenn die Bank irgend ein
System hat, um Fälle festzustellen, in denen die Kontonummer vom
Namen abweicht, und sie aufgrund dessen die Buchung rückgangig
macht, dann kann sie das auch schon tun, BEVOR sie die Buchung
gutschreibt.

Zur eigentlichen Frage, um die es mir geht, hast Du Dich nicht
Wenn es eine von der Geschäftsleitung angeordnete (bzw.
genehmigte) Anweisung gibt, Zuordnungen zunächst allein
aufgrund der Kontonummer durchzuführen und erst nach
Gutschrift auch die Übereinstimmung des Kontoinhabers
zu überprüfen: Liegt dann noch ein Fehler/Irrtum der Bank
im Sinne der AGB vor, der die Bank zur Stornierung der
Gutschrift berechtigt?

Ich dachte zwar, ich hötte das, aber gut: nein, dann liegt kein
Irrtum mehr vor.

D.h. die Bank ist auch Deiner Ansicht nach nicht zum
Storno berechtigt? Du kannst Dich doch sonst so klar
formulieren ;-)


UH

[Karl Kammermeier]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann

Post by Ulrich Hoffmann
Wenn es eine von der Geschäftsleitung angeordnete (bzw.
genehmigte) Anweisung gibt, Zuordnungen zunächst allein
aufgrund der Kontonummer durchzuführen und erst nach
Gutschrift auch die Übereinstimmung des Kontoinhabers
zu überprüfen: Liegt dann noch ein Fehler/Irrtum der Bank
im Sinne der AGB vor, der die Bank zur Stornierung der
Gutschrift berechtigt?

Ich dachte zwar, ich hötte das, aber gut: nein, dann liegt kein
Irrtum mehr vor.

D.h. die Bank ist auch Deiner Ansicht nach nicht zum
Storno berechtigt? Du kannst Dich doch sonst so klar
formulieren ;-)

In eurer Diskussion habt ihr aber die Aussage von Frank Paulsen noch nicht
berücksichtigt. Was ist denn, wenn die Bank den Abgleich noch gar nicht
vornehmen kann, weil vorläufig nur die Kontonummer übermittelt wurde? Soll
dann eurer Meinung nach die Bank warten, bis die Daten zum Abgleich
vorliegen oder darf sie in diesem Fall doch schon gleich buchen? Würde
dann ein Irrtum bzw. Fehler offenkundig werden und dann als solcher zu
bezeichnen sein, wenn die Bank nach Erhalt der vollständigen Daten im
Einzelfall feststellt, dass eine Diskrepanz zwischen Kontonummer und
angegebenem Empfänger besteht? Man sollte dabei auch immer
berücksichtigen, dass im Allgemeinen ein Interesse daran besteht,
Gutschriften möglichst schnell auf dem Konto auszuweisen. Dies liegt auf
jeden Fall auch im Interesse der Begünstigten. Gesetzliche Vorschriften
zwingen außerdem die Banken zur Einhaltung von kurzen
Überweisungslaufzeiten. In den weitaus meisten Fällen dürfte der
(nachträgliche) Abgleich zwischen Kontonummer und Empfänger nämlich keine
Korrektur notwendig machen.

[Holger Pollmann]

Post by Karl Kammermeier
In eurer Diskussion habt ihr aber die Aussage von Frank Paulsen
noch nicht berücksichtigt. Was ist denn, wenn die Bank den
Abgleich noch gar nicht vornehmen kann, weil vorläufig nur die
Kontonummer übermittelt wurde?

Doch, das habe ich berücksichtigt, wenn auch auf eienr relativ
abstrakten Ebene.

Im übrigen: mal abgesehen davon, daß es in der Tat nur "viele Banken"
sein können, denn ich hatte es in letzter Zeit bei meiner bank
MEHRMALS, daß Leute noch am selben Tag den Betrag auf ihrem Konto
gutgeschrieben sahen, den ich überwiesen hatte, frage ich mich, wo
genau da der Sinn liegt. Warum werden zuerst nur nackte Kontonummer und
Betrag übermittelt und später der Rest? Ich kann mir das nicht so recht
vorstellen.

Post by Karl Kammermeier
Soll dann eurer Meinung nach die
Bank warten, bis die Daten zum Abgleich vorliegen oder darf sie in
diesem Fall doch schon gleich buchen?

Man könnte hier durchaus sagen: wenn die Bank weiß, daß sie noch nicht
alle Daten hat, udn das ganze gleichwohl schon vornimmt, dann ist das
ihr Problem. Von einem Fehler kann man schwerlich reden, wenn es der
Bank offenkundig EGAL ist - sie sagt ja quasi "erstmal egal, ob
Kontonummer und Empfängername übereinstimmen, wir haben zwar nur die
Kontonummer, aber buchen trotzdem schon". Da bin ich der Meinung, daß
sie dann auch das Risiko tragen muß.

Post by Karl Kammermeier
Man sollte dabei auch immer berücksichtigen, dass im Allgemeinen
ein Interesse daran besteht, Gutschriften möglichst schnell auf
dem Konto auszuweisen. Dies liegt auf jeden Fall auch im Interesse
der Begünstigten.

Man sollte dabei auch berücksichtigen, daß der Begünstigte (der ja so
begünstigt gar nicht ist) keine Einblick in die internen Abläufe bei
der Bank hat. Mit so einer Argumentation köntne sich eien Bank nämlich
jeweils nru die Minimaldaten übermittel lassen und (extremisiert) die
Volldaten nur einmal im Monat, die kommen dann als ein großes File auf
einer Festplatte, die angeliefert wird. Und dann läuft jeweils am
Monatsletzten einen tag lang ein Programm, das alles abgleicht und alle
Überweisungen, wo der Empfängername nicht mit dem Kontoinhaber
übereinstimmt, zurückbucht.

Würdest du das auch noch für gerechtfertigt halten?

Post by Karl Kammermeier
Gesetzliche Vorschriften zwingen außerdem die Banken zur
Einhaltung von kurzen Überweisungslaufzeiten.

Ja, und es bleibt den Banken überlassen, ihre internen Vorgänge
entsprechend auszurichten: Wenn eine Bank nicht in der Lage ist, sich
die vollständigen Daten geben zu lassen, dann soll sie halt meinetwegen
auf eigenes Risiko buchen. Aber ich lasse mich gerne umstimmen, wenn
mir jemand einen vernünftigen udn vor allem technisch bedingten Grund
nennt, warum man sich nicht direkt die Volldaten übermitteln lassen
kann, bevor man mittels Batch alle Überweisungen ausführt.

Und "die Infrasturktur gibt das nicht her" lasse ich nicht gelten, denn
zum einen schaffen es die Banken ja anscheinend doch irgendwie, die
restlichen Daten zu übermitteln (nur eben nicht sofort, warum auch
immer), und zum anderen muß man dann gefälligst die Infrastruktur
verbessern.

Post by Karl Kammermeier
In den weitaus meisten Fällen dürfte der (nachträgliche) Abgleich
zwischen Kontonummer und Empfänger nämlich keine Korrektur
notwendig machen.

Das klignt für mich wie eine typische Kosten-Nutzen-Überlegung: "wir
machen es mal, die paar Fehlbuchungen, die wir dann nicht rückgängig
machen können, passieren halt".

[Ulrich Hoffmann]

... frage ich mich, wo
genau da der Sinn liegt. Warum werden zuerst nur nackte Kontonummer
und Betrag übermittelt und später der Rest? Ich kann mir das nicht so recht
vorstellen.

Ich nehme an, dass da betagte Software läuft (durchaus auch
noch Assembler), die man nicht gerne anfasst. Die Prüfzeit
kann es kaum sein, die dürfte selbst bei größeren Banken die
Gutschrift kaum um mehr als etwa eine Stunde verzögern (wenn
überhaupt).

Außerdem denke ich (ohne es belegen zu können), dass die
Banken abgestuft vorgehen. Größere Beträge werden sicher
vorher geprüft, die kleinen holt man später nach. Den Banken
ist sicher bewusst, dass ihre Position kaum haltbar ist. Und
bei kleinen Beträgen gilt: Welcher Bankkunde verscherzt es
sich schon bei seiner Bank wegen geringfügiger Beträge?

Ich werde aber beim nächsten Mal mal eine Rückbuchung verlangen!
(Wahrscheinlich kommt die erneute Zahlung des Kunden aber
an, bevor die Auseinandersetzung mit der Bank abgeschlossen
ist!)

Man könnte hier durchaus sagen: wenn die Bank weiß, daß sie noch nicht
alle Daten hat...

Hat das jemand behauptet? Der für den Datenaustausch verwendete
Datensatz enthält die Kontonummer _und_ den Namen des Begünstigten.
Sie hat also alle Daten.


UH

[Holger Pollmann]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann
Man könnte hier durchaus sagen: wenn die Bank weiß, daß sie noch
nicht alle Daten hat...

Hat das jemand behauptet? Der für den Datenaustausch verwendete
Datensatz enthält die Kontonummer _und_ den Namen des
Begünstigten. Sie hat also alle Daten.

Oh, ich hatte das so verstanden.

Wenn die Bank beriets alle Daten hat, ist die Frage ja lächerlich leicht
zu beantworten.

irgendwie muß ich an Homer Simpson denken, der sich die AUgen zuhält und
eine rote Ampel überfährt: "wenn ich es nicht sehe, ist es auch nicht
verboten" :-)

[Harald Hengel]

Post by Ulrich Hoffmann
Ich nehme an, dass da betagte Software läuft (durchaus auch
noch Assembler),

Eher Cobol.
Auf Assembler lassen sich Banken nicht ein.

Post by Ulrich Hoffmann
Außerdem denke ich (ohne es belegen zu können), dass die
Banken abgestuft vorgehen. Größere Beträge werden sicher
vorher geprüft, die kleinen holt man später nach.

Welchen Sinn soll es machen?

Harald

[Ulrich Hoffmann]

Post by Harald Hengel

Post by Ulrich Hoffmann
Ich nehme an, dass da betagte Software läuft (durchaus auch
noch Assembler),

Eher Cobol.

Ich schrieb _auch_.

Post by Harald Hengel
Auf Assembler lassen sich Banken nicht ein.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher.

Post by Harald Hengel

Post by Ulrich Hoffmann
Außerdem denke ich (ohne es belegen zu können), dass die
Banken abgestuft vorgehen. Größere Beträge werden sicher
vorher geprüft, die kleinen holt man später nach.

Welchen Sinn soll es machen?

Warum hast Du den Absatz nicht einfach bis zu Ende
gelesen? (Lösung: Es wird weniger teuer.)


UH

[Harald Hengel]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Harald Hengel
Eher Cobol.

Ich schrieb _auch_.

Post by Harald Hengel
Auf Assembler lassen sich Banken nicht ein.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher.

Zumindest wenn es irgendwelche Berechnungen betrifft dürften die Banken auf
zertifizierte Hochsprachen bestehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Banken auf Assemblerroutinen
verlassen mögen, deren erforderlicher umfangreicher Test vermutlich mehr als
das Erstellen der Software kostet.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Harald Hengel

Post by Ulrich Hoffmann
Außerdem denke ich (ohne es belegen zu können), dass die
Banken abgestuft vorgehen. Größere Beträge werden sicher
vorher geprüft, die kleinen holt man später nach.

Welchen Sinn soll es machen?

Warum hast Du den Absatz nicht einfach bis zu Ende
gelesen? (Lösung: Es wird weniger teuer.)

Ich habe trotzdem keinen Sinn erkennen können.
Eine Prüfung dürfte per Software gelöst werden.
Die Reihenfolge ich sehe keinen Vorteil im Arbeitablauf bei einer Prüfung
nach Buchung, geschweige denn eine Notwendigkeit.
Auch macht es wenig Sinn, dass die Software erst die Höhe des Betrages prüft
und danach entscheidet ob eine Namensprüfung gemacht wird, vom Rechenaufwand
wäre wohl eine sofortige Plausibilitötsprüfung in allen Fällen weniger
Aufwändig.

Harald

[frank paulsen]

Post by Harald Hengel
Zumindest wenn es irgendwelche Berechnungen betrifft dürften die Banken auf
zertifizierte Hochsprachen bestehen.

ja, aus convenience-gruenden ist da mitlerweile tatsaechlich vieles in
COBOL codiert worden, was noch vor zehn jahren direkt in Assembler
gehackt wurde.

Post by Harald Hengel
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Banken auf Assemblerroutinen
verlassen mögen, deren erforderlicher umfangreicher Test vermutlich mehr als
das Erstellen der Software kostet.

och, da wurschteln durchaus module herum, die seit zehn oder fuenfzehn
jahren nicht mehr angefasst werden, weil niemand abschaetzen kann, was
bei einer aenderung passieren wuerde. allenfalls wurden ein paar
wrapper fuer die Y2K-problematik drumherum geklatscht, und fuer
inlandsbuchungen vor fuenf jahren temporaer ein waehrungsschluessel
eingepatcht, der jetzt immer noch nervt.

Post by Harald Hengel
Ich habe trotzdem keinen Sinn erkennen können.
Eine Prüfung dürfte per Software gelöst werden.
Die Reihenfolge ich sehe keinen Vorteil im Arbeitablauf bei einer Prüfung
nach Buchung, geschweige denn eine Notwendigkeit.
Auch macht es wenig Sinn, dass die Software erst die Höhe des Betrages prüft
und danach entscheidet ob eine Namensprüfung gemacht wird, vom Rechenaufwand
wäre wohl eine sofortige Plausibilitötsprüfung in allen Fällen weniger
Aufwändig.

du argumentierst aus der PC-perspektive, was in dem umfeld nicht
wirklich sachgemaess ist. stell dir lieber vor, du muesstest ein band
einlesen, mit fester satzlaenge, koenntest per direktzugriff zwar auf
das konto, aber nicht auf die kontenbeschriftung, und im letzten
oktett des banknamens steht, ob das DM oder EUR ist. arggh.

das laeuft kein schnulli Oracle 10i, bei dem man saemtliche queries
aus dem vorjahr beim releasewechsel eh neu codieren musste, da laeuft
/36 Assembler, auch wenn es jetzt nur noch ein emulator innerhalb von
Z/OS ist.

[Karl Kammermeier]

Post by frank paulsen

Post by Harald Hengel
Zumindest wenn es irgendwelche Berechnungen betrifft dürften die
Banken auf zertifizierte Hochsprachen bestehen.

ja, aus convenience-gruenden ist da mitlerweile tatsaechlich vieles in
COBOL codiert worden, was noch vor zehn jahren direkt in Assembler
gehackt wurde.

Post by Harald Hengel
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Banken auf Assemblerroutinen
verlassen mögen, deren erforderlicher umfangreicher Test vermutlich
mehr als das Erstellen der Software kostet.

och, da wurschteln durchaus module herum, die seit zehn oder fuenfzehn
jahren nicht mehr angefasst werden, weil niemand abschaetzen kann, was
bei einer aenderung passieren wuerde. allenfalls wurden ein paar
wrapper fuer die Y2K-problematik drumherum geklatscht, und fuer
inlandsbuchungen vor fuenf jahren temporaer ein waehrungsschluessel
eingepatcht, der jetzt immer noch nervt.

Post by Harald Hengel
Ich habe trotzdem keinen Sinn erkennen können.
Eine Prüfung dürfte per Software gelöst werden.
Die Reihenfolge ich sehe keinen Vorteil im Arbeitablauf bei einer
Prüfung nach Buchung, geschweige denn eine Notwendigkeit.
Auch macht es wenig Sinn, dass die Software erst die Höhe des
Betrages prüft und danach entscheidet ob eine Namensprüfung gemacht
wird, vom Rechenaufwand wäre wohl eine sofortige
Plausibilitötsprüfung in allen Fällen weniger Aufwändig.

du argumentierst aus der PC-perspektive, was in dem umfeld nicht
wirklich sachgemaess ist. stell dir lieber vor, du muesstest ein band
einlesen, mit fester satzlaenge, koenntest per direktzugriff zwar auf
das konto, aber nicht auf die kontenbeschriftung, und im letzten
oktett des banknamens steht, ob das DM oder EUR ist. arggh.
das laeuft kein schnulli Oracle 10i, bei dem man saemtliche queries
aus dem vorjahr beim releasewechsel eh neu codieren musste, da laeuft
/36 Assembler, auch wenn es jetzt nur noch ein emulator innerhalb von
Z/OS ist.

Also, ich bin mehr oder weniger EDV-Laie. Ich verstehe hier nur noch
Bahnhof. Kannst du das vielleicht mal so erklären, dass auch ich das
halbwegs kapiere.
Frank, vielleicht bist du ja genau der richtige Mann, der es hier mal
allgemein plausibel machen kann, ob das nun ein technisches Problem ist
oder woran es sonst liegt, weshalb Banken zunächst nur anhand der
Kontonummer buchen. Lässt sich das überhaupt so generalisieren? Ich glaube
eigentlich gefühlsmäßig auch nicht, dass es an dem gesetzlichen Druck
liegt, dass für die Durchführung von Inlandsüberweisungen drei Arbeitstage
Maximum sind.

Gruß Karl

[Holger Pollmann]

Post by Karl Kammermeier

Post by frank paulsen
das laeuft kein schnulli Oracle 10i, bei dem man saemtliche
queries aus dem vorjahr beim releasewechsel eh neu codieren
musste, da laeuft /36 Assembler, auch wenn es jetzt nur noch ein
emulator innerhalb von Z/OS ist.

Also, ich bin mehr oder weniger EDV-Laie. Ich verstehe hier nur
noch Bahnhof. Kannst du das vielleicht mal so erklären, dass auch
ich das halbwegs kapiere.

Im Endeffekt muß man ds so lesen: weil es sich dabei nun einmal um
recht wichtige Systeme handelt, setzen die Banken in der Hinsicht auf
Altbewährtes, was ja prinzipiell nicht schlecht ist. Das geht sogar so
weit, daß man tatsächlich neuere Hardware anschafft, auf dieser dann
aber die ältere Hardware emuliert, damit die alten Programme da noch
laufen.

Und die sind halt nicht so leistungsfähig.

Und daraus kann man schließen: die Banken modernisieren ihr System
nicht. M.E. könnten sie es aber; wenn sie es nicht tun, ist das ganz
genau ihr Problem.

[Holger Lembke]

Post by Karl Kammermeier
Kannst du das vielleicht mal so erklären, dass auch ich das
halbwegs kapiere.

25 Jahre alte Programme, schlecht dokumentiert. Zum Teil auf einem
technologischen Standard, den heute niemand mehr kennt, weil man die
Programmiersprachen nirgendwo mehr lernt *und* damit Erfahrung sammeln
kann.

Da gibt es lustige Dinge: Links steht eine AS/400 auf der ein IBM DKS
läuft. Rechts steht eine Reihe PCs, auf der eine Auftragsabwicklung läuft.
In der Mitte steht ein kleiner PC, Platte, Netzwerkkarten. System links und
rechts teilen sich ein paar Verzeichnisse.

System Rechts will nämlich dem System Links Buchungssätze rüberschieben.
Die nimmt System Links aber manchmal nicht an, weil wg. Rundungsfehler der
Betrag nicht exakt zu dem passt, wo System Links ihn hinbuchen will. Dann
kriegt System Rechts die wieder zurück, addiert einen Pfennig (*) drauf,
merkt sich das, schiebt ihn nochmal rüber. Jetzt kann das aber genau die
flasche Richtung gewesen sein und System Links schiebt ihn wieder zurück.
Dann zieht System Rechts zwei Pfennig ab, merkt sich das, schiebt wieder
rüber. Das wird so lange versucht, bis der Satz angenommen wird oder bei
Ausgleichsbetrag/Betragssumme einen Faktor überschritten wird. Dann Mensch.

Diese Lösung, so krank sie sein mag, war billiger, als am System Links
rumzuschrauben...

So passiert in einem Unternehmen. Und jetzt stell' dir vor, je eines dieser
Systeme stehen in je einem Unternehmen und sie müssen...

(*) richtig, Pfennig. Etwas her...

[Holger Pollmann]

Post by Holger Lembke
Diese Lösung, so krank sie sein mag, war billiger, als am System
Links rumzuschrauben...
So passiert in einem Unternehmen. Und jetzt stell' dir vor, je
eines dieser Systeme stehen in je einem Unternehmen und sie
müssen...

Genau. Und was lernen wir daraus? Es ist das Problem der Bank. Wenn sie
das für billiger hält als eine vernünftige Lösung zu machen - na, dann
soll sie ds doch machen. Aber nicht den schwarzen peter anderen in die
Schuhe schieben.

[Holger Lembke]

Post by Holger Pollmann
Genau. Und was lernen wir daraus?

Ich weiss nicht, was du lernst, aber ich vertrete diesen Standpunkt schon
die ganze Zeit. :-)

[Holger Pollmann]

Post by Holger Lembke

Post by Holger Pollmann
Genau. Und was lernen wir daraus?

Ich weiss nicht, was du lernst, aber ich vertrete diesen
Standpunkt schon die ganze Zeit. :-)

War ja keine Kritik an dir :-)

[Harald Hengel]

Post by Karl Kammermeier
In eurer Diskussion habt ihr aber die Aussage von Frank Paulsen noch
nicht berücksichtigt. Was ist denn, wenn die Bank den Abgleich noch
gar nicht vornehmen kann, weil vorläufig nur die Kontonummer
übermittelt wurde?

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Überweisungen in Bröckchen übertragen
werden.
Erst einmal Kontonummer, Betrag und Verwendungszweck, nur der Empfängername
wird ausgelassen?
Aber selbst wenn, was spricht dagegen die Überweisung zu parken bis die
Daten vollständig sind und dann nach Plausibilitätsprüfung zu buchen.

Post by Karl Kammermeier
Soll dann eurer Meinung nach die Bank warten, bis
die Daten zum Abgleich vorliegen oder darf sie in diesem Fall doch
schon gleich buchen?

Aus welchem Grunde soll ein unvollständiger, eventuell zweifelhafter Satz
gebucht werden?
Und wenn dann sollte die Bank unter Vorbehalt buchen und klare Angaben über
den Zeitraum des Vorbehalts machen.

Post by Karl Kammermeier
Man sollte dabei auch immer berücksichtigen, dass im Allgemeinen ein
Interesse daran besteht, Gutschriften möglichst schnell auf dem Konto
auszuweisen. Dies liegt auf jeden Fall auch im Interesse der
Begünstigten.

Wie lange könnte denn die Verzögerung zwischen der Angabe der
buchungsrelevanten Daten und dem Nachreichen des Namens sein?
Wie gsagt, ich kann mir schwer vorstellen, dass hier wirklich in Häppchen
geliefert wird.
Welchen Grund könnte es geben den Namen nicht im ersten Step zu übermitteln?

Post by Karl Kammermeier
Gesetzliche Vorschriften zwingen außerdem die Banken
zur Einhaltung von kurzen Überweisungslaufzeiten.

3 Arbeitstage, nicht gerade kurz.

Post by Karl Kammermeier
In den weitaus
meisten Fällen dürfte der (nachträgliche) Abgleich zwischen
Kontonummer und Empfänger nämlich keine Korrektur notwendig machen.

Richtig, aber in den Fällen in denen zum Problem führt können die sehr
massiv werden.
Du kennst die Betrugsmasche mit dem falschen Namen?

Harald

[Karl Kammermeier]

Hallo Holger und Harald,

da in unserer Diskussion mittlerweile so viele Spekulationen über die
technisch-organisatorische Handhabung von Gutschriften im Gange sind,
dachte ich mir, ob ich nicht einen Spezialisten dazu bewegen kann, dass er
sich an diesem Posting beteiligt. Soeben habe ich ein Mail an ihn
geschickt und den aktuellen Stand geschildert. Wäre schön, wenn er sich
äußern würde. Wenn ihr wissen wollt, um wen es sich handelt, dann könnt
ihr mal auf dieser Seite schauen: http://www.buschkuehl.de/ . Als
Praktiker hat er den notwendigten Einblick und kann uns vielleicht mit den
entsprechenden Informationen weiterhelfen.

Gruß Karl

[Karl Kammermeier]

Post by Karl Kammermeier
Hallo Holger und Harald,
da in unserer Diskussion mittlerweile so viele Spekulationen über die
technisch-organisatorische Handhabung von Gutschriften im Gange sind,
dachte ich mir, ob ich nicht einen Spezialisten dazu bewegen kann,
dass er sich an diesem Posting beteiligt. Soeben habe ich ein Mail an
ihn geschickt und den aktuellen Stand geschildert. Wäre schön, wenn
er sich äußern würde. Wenn ihr wissen wollt, um wen es sich handelt,
http://www.buschkuehl.de/ . Als Praktiker hat er den notwendigten
Einblick und kann uns vielleicht mit den entsprechenden Informationen
weiterhelfen.

da sich Michael Buschkühl nicht selbst am Posting beteiligt, mir aber
gestattet, dass ich seine Stellungnahme poste, könnt ihr nachstehend
seinen Beitrag lesen. Dabei geht er aber nicht auf evtl. Schwachstellen
der Banktechnik bzw. -EDV ein, sondern schildert die aktuelle rechtliche
Situation. Dass er nicht auf die Technik einging, das lag aber eher an
mir, weil ich aufgrund meines Hinweises auf die Diskussion hier annahm,
er würde sich das entsprechend anlesen und selber posten. Hier also
seine Stellungnahme:

"Ich betone, daß die nachfolgende Info keine Rechtsberatung darstellt
und darstellen darf und nur meine perönliche Sichtweise vertritt. Sie
dürfen meine Hinweise mit Hinweis auf die Quelle und daß die Info keine
Rechtsberatung darstellt, gerne in den Newsgroups posten.

Die Nachdisposition ist vom BGH sanktioniert worden, zumal im
Überweisungsabkommen beschrieben.
Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung ausgeführt,
entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem Zeitpunkt, indem -
regelmäßig aufgrund Nachdisposition (Nr. 3 Abs. 1 und 2
Überweisungsabkommen) - die Empfängerbank durch einen Organisationsakt
mit Rechtsbindungswillen die Gutschriftdaten zur vorbehaltlosen
Bekanntmachung an den Überweisungsempfänger zur Verfügung stellt; bis zu
diesem Zeitpunkt ist die Überweisung widerruflich (BGH vom 23.11.1999 -
XJ ZR 98/99 )

Ein Kontonummer/Namensvergleich ist für EZÜ-Überweisungen (Definition in
Nr. 1 (2) Überweisungsabkommen incl. Fußnote (!!) ) verbindlich
vorgeschrieben und durch alle Gerichtsinstanzen bestätigt.

Nummer 1


(2) Für die zwischenbetriebliche Weiterleitung sind die in Belegform
eingereichten Überweisungen vom überweisenden Kreditinstitut1 auf
elektronischen Medien zu erfassen und beleglos weiterzuleiten
(EZÜVerfahren).2

Fußnoten hierzu:

1 Als überweisendes Kreditinstitut im Sinne dieses Abkommens gilt auch
das Kreditinstitut, welches selbst als Überweisender auftritt.

2 Überweisungen, die per Telefon oder Selbstbedienungsterminal erteilt
werden, werden im EZÜVerfahren verarbeitet und weitergeleitet.

Auch für beleglos erteilte UEB sollte ein Kontonummer/Namensvergleich
durchgeführt werden (Urteil des Oberlandesgerichtes Hamm vom 19. März
2001 (Az: 31 U 204/00 i.V.m. 6 O 366/00 LG Essen) sowie OLG Jena, Urt.
v. 19.12.2000 - 5 U 126/00). Eine BGH Entscheidung hierzu steht leider
noch aus, wird aber gleichlautend erwartet.

Somit ist ein KI berechtigt, eine Rückbuchung durchzuführen, wenn da
nicht §780 BGB (abstraktes Schuldversprechen) wäre.

Um zu unterbinden, daß der Begünstigte aus der Gutschrift bereits einen
eigenen Anspruch gegen das begünstigte KI aus der erfolgten Gutschrift
(abstraktes Schuldversprechen) habe, sollte das Kreditinstitut den
Begünstigten im Zusammenhang mit der Gutschrift den Begünstigten davon
informieren, daß die Gutschrift unter dem Vorbehalt des Mittelzuflusses
steht.

So, wie häufig im Recht, leider keine eindeutige Antwort. Wobei ich eher
auf das Recht auf Nachdisposition tendiere als auf §780 BGB. Es ist eben
das Problem der KI, daß sie nicht auf die Möglichkeit der
Nachdisposition bei der Buchung oder im Kontoauszug aufmerksam machen,
dann wäre die Stornierung für das KI rechtlich überhaupt kein Problem
und rechtens.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht ins Dunkle bringen." Zitatende.


Gruß Karl



P.S.: Vielleicht wäre es besser einen neuen Thread aufzumachen, damit es
mehr Diskussionsteilnehmer gibt?!

[Holger Pollmann]

Post by Karl Kammermeier
Die Nachdisposition ist vom BGH sanktioniert worden, zumal im
Überweisungsabkommen beschrieben.
Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung
ausgeführt, entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem
Zeitpunkt, indem - regelmäßig aufgrund Nachdisposition (Nr. 3 Abs.
1 und 2 Überweisungsabkommen) - die Empfängerbank durch einen
Organisationsakt mit Rechtsbindungswillen die Gutschriftdaten zur
vorbehaltlosen Bekanntmachung an den Überweisungsempfänger zur
Verfügung stellt; bis zu diesem Zeitpunkt ist die Überweisung
widerruflich (BGH vom 23.11.1999 - XJ ZR 98/99 )

Das Ausdrucken eines Kontoauszugs würde ich durchaus als Bekanntmachung
ansehen, udn Vorbehalte habe ich auf meinen Kontoauszügen noch nie
gelesen.

Im übrigen: das Urteil ist mindestens 4 Jahre alt, der Fall selbst also
wahrscheinlich nochmal soviel - 8 Jahre sind in der EDV eien lange
Zeit. Ich würde heutzutage einfach sagen: wenn die Bank nicht alle
Informationen verarbeitet, die sie hat, ist sie selbst schuld, denn
können tut sie es.

Post by Karl Kammermeier
Um zu unterbinden, daß der Begünstigte aus der Gutschrift bereits
einen eigenen Anspruch gegen das begünstigte KI aus der erfolgten
Gutschrift (abstraktes Schuldversprechen) habe, sollte das
Kreditinstitut den Begünstigten im Zusammenhang mit der Gutschrift
den Begünstigten davon informieren, daß die Gutschrift unter dem
Vorbehalt des Mittelzuflusses steht.

Wie gesagt: so einen Hinweis habe ich noch NIE irgendwo gelesen.

Post by Karl Kammermeier
P.S.: Vielleicht wäre es besser einen neuen Thread aufzumachen,
damit es mehr Diskussionsteilnehmer gibt?!

Warum sollte es dann mehr Teilnehmer geben?

[Helmut Richter]

Post by Holger Pollmann

Post by Karl Kammermeier
Um zu unterbinden, daß der Begünstigte aus der Gutschrift bereits
einen eigenen Anspruch gegen das begünstigte KI aus der erfolgten
Gutschrift (abstraktes Schuldversprechen) habe, sollte das
Kreditinstitut den Begünstigten im Zusammenhang mit der Gutschrift
den Begünstigten davon informieren, daß die Gutschrift unter dem
Vorbehalt des Mittelzuflusses steht.

Wie gesagt: so einen Hinweis habe ich noch NIE irgendwo gelesen.

Ich schon, und zwar bei *einzelnen* Buchungen (Einreichungen von
fremden Schecks an meine Bank). Daraus würde ich nun gerade schließen,
dass ein solcher Vorbehalt bei Buchungen, bei denen nichts dabeisteht,
nicht gemacht wird.

Helmut Richter

[Holger Pollmann]

Post by Helmut Richter

Post by Holger Pollmann
Wie gesagt: so einen Hinweis habe ich noch NIE irgendwo gelesen.

Ich schon, und zwar bei *einzelnen* Buchungen (Einreichungen von
fremden Schecks an meine Bank). Daraus würde ich nun gerade
schließen, dass ein solcher Vorbehalt bei Buchungen, bei denen
nichts dabeisteht, nicht gemacht wird.

Das würde ich auch so sehen.

[Mark Henning]

Post by Holger Pollmann

Post by Karl Kammermeier
Um zu unterbinden, daß der Begünstigte aus der Gutschrift bereits
einen eigenen Anspruch gegen das begünstigte KI aus der erfolgten
Gutschrift (abstraktes Schuldversprechen) habe, sollte das
Kreditinstitut den Begünstigten im Zusammenhang mit der Gutschrift
den Begünstigten davon informieren, daß die Gutschrift unter dem
Vorbehalt des Mittelzuflusses steht.

Wie gesagt: so einen Hinweis habe ich noch NIE irgendwo gelesen.

Bei Gutschriften, die erst "vor kurzem" reingingen, ist auf meinen
Kontoauszügen regelmäßig ein Sternchen dran, das weiter unten mit
"bonifizierter Umsatz" vermerkt ist. Ich habe mal vor Urzeiten
nachgelesen, was das ist. Ich glaube mich dunkel erinnern zu können,
dass es sich hierbei um "noch nicht verbindlich gebuchte Umsätze" oder
"noch nicht vollständig ausgeführte Buchungen" oder so handelt - was
genau einen solchen Vorbehalt ausdrücken könnte. Aber da müsste ich
meine Bank mal genauer nach fragen.

Bis dann,

- Mark

[gunther]

| Wie gesagt: so einen Hinweis habe ich noch NIE irgendwo gelesen.

hi,
meine bank sagt mir beim onlinebanking "...unter vorbehalt
entgegengenommen..."
das ist ja wohl deutlich genug.
eine formale pruefung hat das script bez. blz und
formularausfuellen schon vollzogen, aund die daten schon
uebermittelt. laut auszug wird mir das geld auch im augenblick der
buchung "abgezogen", erscheint beim empfaenger aber erst 2tage
spaeter (ein schelm, wer schlechtes dabei denkt).

--

mfg, gunni

[Karl Kammermeier]

Post by Holger Pollmann
Warum sollte es dann mehr Teilnehmer geben?

Weil erfahrungsgemäß die zeitlich aktuelleren Threads zuerst gelesen
werden und manche vielleicht nicht mehr so weit zurück schauen!

Gruß Karl

[Ulrich Hoffmann]

Post by Karl Kammermeier
Die Nachdisposition ist vom BGH sanktioniert worden,
zumal im Überweisungsabkommen beschrieben.

Das Überweisungsabkommen wurde zwischen den Banken
geschlossen und ist für das Verhältnis Bank - Bankkunde
total irrelevant.


Leitsatz BGH-Urteil (BGH vom 23.11.1999 - XJ ZR 98/99,
Quelle: http://www.jurpc.de/rechtspr/20010009.htm):

Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung ausgeführt,
entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem Zeitpunkt, in dem -
regelmäßig aufgrund Nachdisposition - die Empfängerbank durch einen
Organisationsakt mit Rechtsbindungswillen die Gutschriftdaten zur vorbe-
haltlosen Bekanntmachung an den Überweisungsempfänger zur Verfügung
stellt; bis zu diesem Zeitpunkt ist die Überweisung widerruflich.


Das Urteil ist vernünftig. Aber es besagt eben auch, dass der Bankauszug
(online oder auf Papier) genau das bewirkt, was in diesem Threas allseits
festgestellt wird: Da Überweisungsgutschriften ausnahmslos ohne Vorbehalt
auf dem Kontoauszug (online oder auf Papier) bekannt gemacht werden,
sind sie eben _nicht_ mehr widerruflich.

Vorher kann man sagen: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!


Auch die AGB geben nicht mehr her: Der Vorbehalt für Scheckgut-
schriften (über die der Bankkunde - anders als bei Gutschriften -
auch nicht verfügen kann) findet sich in jeden Bank-AGB. Eine
vergleichbare Klausel für Gutschriften fehlt. Die Bank kann sich
nur euf Irrtum/Fehler berufen, der aber hier gewiss nicht vorliegt.
Die Gutschrift erfolgt eben nicht irrtümlich, sondern aufgrund
einer (sicher) auf Geschäftsleitungsebene vorgeschriebenen
Buchungspraxis, die das Risiko von Namensabweichungen be-
wusst in Kauf nimmt. (Ich wette, dass der Name bei größeren
beträgen _vorher_ geprüft wird.)

Die Banken haben schon viel behauptet und Gott sei Dank
nach und nach verloren. Beispiele:
- Tilgungen wurden nicht verrechnet und minderten
(bis zum Jahresende) nicht den zu verzinsenden Betrag
- Dauer von Überweisungen

Noch immer machen die Banken Glauben, dass bei Über-
weisungen die Lücke von zwei Tagen weder dem Auftrag-
geber noch dem Empfänger zinsmäßig angerechnet werden
kann und dass diese Zinsen daher bei den Banken verbleiben
müssen.

Auch ist es angeblich nicht möglich, Effektivzinsen so zu
berechnen, dass bei jeder Bank dasselbe herauskommt
und Effektivzinsen vergleichbar werden.

Post by Karl Kammermeier
Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung ausgeführt,
entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem Zeitpunkt, indem -
regelmäßig aufgrund Nachdisposition (Nr. 3 Abs. 1 und 2
Überweisungsabkommen)
[... viel Text zum Bankenabkommen gesnippt ...]

Wie gesagt, für das Verhältnis Bank - Bankkunde irrelevant.

Post by Karl Kammermeier
Ein Kontonummer/Namensvergleich ist für EZÜ-Überweisungen
(Definition in Nr. 1 (2) Überweisungsabkommen incl. Fußnote (!!) )

Selbst die Fußnoten des Abkommens sind für das Verhältnis Bank -
Bankkunde irrelevant!


[... weitere Auszüge aus dem Bankenabkommen gesnippt ...]


UH

[Ulrich Hoffmann]

Post by Ulrich Hoffmann
Leitsatz BGH-Urteil (BGH vom 23.11.1999 - XJ ZR 98/99,
Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung ausgeführt,
entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem Zeitpunkt, in dem -
regelmäßig aufgrund Nachdisposition - die Empfängerbank durch einen
Organisationsakt mit Rechtsbindungswillen die Gutschriftdaten zur vorbe-
haltlosen Bekanntmachung an den Überweisungsempfänger zur Verfügung
stellt; bis zu diesem Zeitpunkt ist die Überweisung widerruflich.

Übrigens - was heißt eigentlich "widerruflich"!!??

Laut Urteilsbegründung heißt es:

Die Bank darf die Gutschrift widerrufen und Rück-
zahlung verlangen, der Begünstigte muss den Betrag
zurückzahlen (und darf ihn nicht verprassen).


Das Urteil gibt also _keine_ Rechtfertigung für die
Praxis, dass die Bank sich das Geld selbst holt.

Genau das war die Ausgangsfrage :-))


UH

[Ulrich Hoffmann]

Post by Karl Kammermeier
Die Nachdisposition ist vom BGH sanktioniert worden,
zumal im Überweisungsabkommen beschrieben.

Das Überweisungsabkommen wurde zwischen den Banken
geschlossen und ist für das Verhältnis Bank - Bankkunde
total irrelevant.


Leitsatz BGH-Urteil (BGH vom 23.11.1999 - XJ ZR 98/99,
Quelle: http://www.jurpc.de/rechtspr/20010009.htm):

Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung ausgeführt,
entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem Zeitpunkt, in dem -
regelmäßig aufgrund Nachdisposition - die Empfängerbank durch einen
Organisationsakt mit Rechtsbindungswillen die Gutschriftdaten zur vorbe-
haltlosen Bekanntmachung an den Überweisungsempfänger zur Verfügung
stellt; bis zu diesem Zeitpunkt ist die Überweisung widerruflich.


Das Urteil ist vernünftig. Aber es besagt eben auch, dass der Bankauszug
(online oder auf Papier) genau das bewirkt, was in diesem Threas allseits
festgestellt wird: Da Überweisungsgutschriften ausnahmslos ohne Vorbehalt
auf dem Kontoauszug (online oder auf Papier) bekannt gemacht werden,
sind sie eben _nicht_ mehr widerruflich.

Vorher kann man sagen: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!


Auch die AGB geben nicht mehr her: Der Vorbehalt für Scheckgut-
schriften (über die der Bankkunde - anders als bei Gutschriften -
auch nicht verfügen kann) findet sich in jeden Bank-AGB. Eine
vergleichbare Klausel für Gutschriften fehlt. Die Bank kann sich
nur euf Irrtum/Fehler berufen, der aber hier gewiss nicht vorliegt.
Die Gutschrift erfolgt eben nicht irrtümlich, sondern aufgrund
einer (sicher) auf Geschäftsleitungsebene vorgeschriebenen
Buchungspraxis, die das Risiko von Namensabweichungen be-
wusst in Kauf nimmt. (Ich wette, dass der Name bei größeren
beträgen _vorher_ geprüft wird.)

Die Banken haben schon viel behauptet und Gott sei Dank
nach und nach verloren. Beispiele:
- Tilgungen wurden nicht verrechnet und minderten
(bis zum Jahresende) nicht den zu verzinsenden Betrag
- Dauer von Überweisungen

Noch immer machen die Banken Glauben, dass bei Über-
weisungen die Lücke von zwei Tagen weder dem Auftrag-
geber noch dem Empfänger zinsmäßig angerechnet werden
kann und dass diese Zinsen daher bei den Banken verbleiben
müssen.

Auch ist es angeblich nicht möglich, Effektivzinsen so zu
berechnen, dass bei jeder Bank dasselbe herauskommt
und Effektivzinsen vergleichbar werden.

Post by Karl Kammermeier
Wird eine Überweisung durch elektronische Datenübertragung ausgeführt,
entsteht der Anspruch aus der Gutschrift erst in dem Zeitpunkt, indem -
regelmäßig aufgrund Nachdisposition (Nr. 3 Abs. 1 und 2
Überweisungsabkommen)
[... viel Text zum Bankenabkommen gesnippt ...]

Wie gesagt, für das Verhältnis Bank - Bankkunde irrelevant.

Post by Karl Kammermeier
Ein Kontonummer/Namensvergleich ist für EZÜ-Überweisungen
(Definition in Nr. 1 (2) Überweisungsabkommen incl. Fußnote (!!) )

Selbst die Fußnoten des Abkommens sind für das Verhältnis Bank -
Bankkunde irrelevant!


[... weitere Auszüge aus dem Bankenabkommen gesnippt ...]


UH

[Karl Kammermeier]

Post by Karl Kammermeier
Dabei geht er aber nicht auf evtl.
Schwachstellen der Banktechnik bzw. -EDV ein, sondern schildert die
aktuelle rechtliche Situation. Dass er nicht auf die Technik einging,
das lag aber eher an mir, weil ich aufgrund meines Hinweises auf die
Diskussion hier annahm, er würde sich das entsprechend anlesen und
selber posten.

Ich habe Michael Buschkühl darum gebeten, ob er zu den Vorwürfen der
veralteten technischen Ausstattung auch noch etwas sagen kann, weil die
evtl. ursächlich sein könnte für die Probleme einer Nachdisposition bei
unvollständiger Informationslage. Vielleicht klinkt er sich ja doch noch
selbst in den Thread ein.

Mein Meinungsbildungsprozess ist nach diesen vielen Beiträgen weiter
vorangeschritten. Als Irrtum darf ich wohl das Verhalten der Banken in
diesem Zusammenhang auch nicht ansehen, weil sie sich bei ihrer
Gutschrift sozusagen die Augen zuhalten und nicht alle zu würdigenden
Tatbestände berücksichten. Aus diesem Grund kann man im Nachhinein dann
auch nicht sagen, dass die Bank sich geirrt hat oder einen Fehler
begangen hat. Richtig so?

Mir ist dann an sich auch klar, dass die Bank Gutschriften nicht einfach
rückgängig machen kann, wenn sie durch Rechtsakte ihren Willen zur
Gutschrift z.B. in Form eines Textes auf dem Kontoauszug zum Ausdruck
gebracht hat. Aber wenn die Nachdisposition in der von Jens
beschriebenen Form bislang von Gerichten für in Ordnung befunden wurde,
wie konnten Banken dann die Richter "auf ihre Seite bringen". Haben sie
sich vielleicht davon überzeugen lassen, dass die Banken mit ihren
technischen Möglichkeiten auf dem aktuellen Stand der Technik sind?

Michael Buschkühl hat auf ein laufendes (aktuelleres) Verfahren
verwiesen, was seiner Meinung nach die bisherige Praxis nochmals
anerkennt. Vielleicht bringt dieses Urteil ja dann doch die Wende. Weiß
jemand, wo dieses Verfahren anhängig ist?

Gruß Karl

[Karl Kammermeier]

On Freitag, 19. Dezember 2003 15:33 [GMT+1=CET],

Post by Karl Kammermeier
Michael Buschkühl hat auf ein laufendes (aktuelleres) Verfahren
verwiesen, was seiner Meinung nach die bisherige Praxis nochmals
anerkennt. Vielleicht bringt dieses Urteil ja dann doch die Wende.
Weiß jemand, wo dieses Verfahren anhängig ist?

Buschkühl schrieb es ja - beim BGH. Besser lesen!

Karl

[Ulrich Hoffmann]

Post by Karl Kammermeier

Post by Karl Kammermeier
Michael Buschkühl hat auf ein laufendes (aktuelleres) Verfahren
verwiesen, was seiner Meinung nach die bisherige Praxis nochmals
anerkennt. Vielleicht bringt dieses Urteil ja dann doch die Wende.
Weiß jemand, wo dieses Verfahren anhängig ist?

Buschkühl schrieb es ja - beim BGH. Besser lesen!

Sehe ich da was falsch - Kammermeier wirft
sich vor, nicht genau gelesen zu haben???

Auf jeden Fall stimme ich zu, man sollte das
BGH-Urteil mal lesen. Denn es bestätigt m.E.
die Aussage gerade _nicht_, dass die Bank zur
Rückbuchung berechtigt sei.

Ich habe das ausführlich dokumentiert, siehe dort.


UH

[Karl Kammermeier]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Karl Kammermeier

Post by Karl Kammermeier
Michael Buschkühl hat auf ein laufendes (aktuelleres) Verfahren
verwiesen, was seiner Meinung nach die bisherige Praxis nochmals
anerkennt. Vielleicht bringt dieses Urteil ja dann doch die Wende.
Weiß jemand, wo dieses Verfahren anhängig ist?

Buschkühl schrieb es ja - beim BGH. Besser lesen!

Sehe ich da was falsch - Kammermeier wirft
sich vor, nicht genau gelesen zu haben???

Ich wollte mein vorausgegangenes Posting nicht zurücknehmen, als ich
feststellte, dass ich selbst nicht richtig gelesen habe. Worauf ich mich
bezog waren Verfahren, die bei den OLG in Hamm und Jena anhängig waren
und nach Buschkühls Aussage noch vor dem BGH zu entscheiden sind. Ob
beide oder ein Urteil davon die Grundlage für eine BGH-Entscheidung
bilden, das habe ich nicht eruiert.

Post by Ulrich Hoffmann
Auf jeden Fall stimme ich zu, man sollte das
BGH-Urteil mal lesen. Denn es bestätigt m.E.
die Aussage gerade _nicht_, dass die Bank zur
Rückbuchung berechtigt sei.
Ich habe das ausführlich dokumentiert, siehe dort.

Auf dieses Urteil wollte ich nicht hinaus, sondern (siehe oben) auf ein
zu erwartendes. Zitat von Buschkühl:

Auch für beleglos erteilte UEB sollte ein Kontonummer/Namensvergleich
durchgeführt werden (Urteil des Oberlandesgerichtes Hamm vom 19. März
2001 (Az: 31 U 204/00 i.V.m. 6 O 366/00 LG Essen) sowie OLG Jena, Urt.
v. 19.12.2000 - 5 U 126/00). Eine BGH Entscheidung hierzu steht leider
noch aus, wird aber gleichlautend erwartet.

Gruß Karl

[Karl Kammermeier]

Post by Karl Kammermeier
Ich habe Michael Buschkühl darum gebeten, ob er zu den Vorwürfen der
veralteten technischen Ausstattung auch noch etwas sagen kann, weil
die evtl. ursächlich sein könnte für die Probleme einer
Nachdisposition bei unvollständiger Informationslage. Vielleicht
klinkt er sich ja doch noch selbst in den Thread ein.

Hier seine Antwort auf mein Mail, wobei ich einfach darauf verweise,

Post by Karl Kammermeier
" Gerne möchte ich noch kurz zu Ihren Fragen Stellung nehmen.
Das tue ich der Einfach halber in Ihren Ausführungen.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so ist auch Ihnen nicht ganz
wohl dabei, wie die Banken im Allgemeinen die Nachdisposition bei
Gutschriften rechtlich handhaben, weil sie anders als etwa bei
Lastschriften oder Schecks in den AGB's nicht ausdrücklich diese
Vorläufigkeit oder Widerruflichkeit verankern.
<korrekt oder auf den Kontoauszügen bei jeder Buchung oder auf der
< Rückseite
Genau dies wurde von den
Diskutanden ebenfalls kritisiert. Einig waren sich alle, und das sehe
ich auch so, dass die Bankabkommen für das Bank-Kunden-Verhältnis
irrelevant sind.
< absolut korrekt
Die einzige Rechtfertigung für die Banken sind
Gerichtsurteile, die ihr bisheriges Vorgehen tolerieren, wobei Sie
sagen, dass ein Fall aktuell noch vom BGH zu entscheiden ist.
< nur der Fall für die beleglose UEB, wobei 2 OLG gleichlautend
bereits entschieden haben
Es
scheinen aber einige EDV-Spezialisten in unserer Runde dabei zu sein.
Sie sagen z.B., dass Banken oft (vielleicht aus wirtschaftlichen
Gründen) mit veralteter EDV-Technik arbeitet.
< na na sehr gewagt, die TN wissen wohl nicht, was das alles kostet.
< und auf anderer Seite wird dann über die Gebührenhaie geschimpft ;-)
Eine wichtige Aussage von
Frank Paulsen: "die bucherei laeuft bei vielen banken als batchlauf,
die uebermittlung
der kontenbeschriftung des empfaengers an die auftraggebende bank
erfolgt dann erst, nachdem bei der empfangenden bank schon gebucht
wurde.
das koennte man theoretisch zwar zeitlich optimieren, diese
optimierung liegt aber nicht zwingend im interesse der banken."
< das kann ich nicht so stehen lassen
1. Batch wird nur noch sehr selten gemacht max 20% der Banken tun das
noch Sparkassen und Genossen buchen i.d.R. Real-time, Großbanken
near-time
2.zeitlich optimiert wird bei 80% der KI siehe 1. schon als
Alleinstellungsmerkmal im Markt
3. nicht zwingend im Interesse der KI, na, der Markt, sprich
Firmenkunden richten es, zudem für Privatkunden schon lange
Valutenschnitte bei UEB verboten sind (BGH 6.5.1997)
D.h. eine Plausibilitätsprüfung zum Namens- und Kontonummernvergleich
wird vielleicht von den Banken mehr oder weniger bewusst zeitlich
verschleppt. Meine Vermutung ist nun die, dass es die Banken
wahrscheinlich bei allen bisherigen Urteilen mittels entsprechender
Sachverständiger geschafft haben, die Richter von der Zwangsläufigkeit
ihres Vorgehens zu "überzeugen". Ich weiß, dass dies eine gewagte
Aussage ist und ich nicht beweisen kann.
< nein,nein das Vorgehen ist anders nicht abzuwickeln. Da kann auch
kein Richter was ändern. Er muß das pragmatisch sehen! Es kann keine
noch so gute Software den Konto/nrnamensvergleich 100% schaffen.
Darum werden meistens Listen bei der ktoführenden Stelle am nächsten
Tag ausgedruckt oder auf dem Monitor angezeigt und dann muß der
Mitarbeiter Name der UEB mit der Ktobezeichnung prüfen.
Das geschieht aber von Ki zu KI betragsabhängig. Die Grenzen reichen
von 0 Eur (also alle UEB) bis UEB erst ab 15 TEUR !! und eben
augenblicklich teilweise nur beleghaft erteilte bis beide Arten, auch
absolut unterschiedlich
Nachdem Sie sich zu den technisch-organisatorischen Möglichkeiten der
Banken bisher nicht geäußert haben, möchte ich Sie nochmals in dieser
Angelegenheit um Ihre Meinung bitten. Optimal wäre es natürlich, wenn
Sie sich selbst am Posting beteiligen, weil Sie dann auch besser die
Facetten der unterschiedlichen, oft berechtigten Bedenken der
Diskussionsteilnehmer mitbekommen könnten.
< Da meine Zeit sehr beschränkt ist, habe ich noch nie an Postings
teilgenommen und werde es in Zukunft wahrscheinlich auch nicht tun.
Meine intergalaktische Frau möchte auch noch was von mir haben - wie
recht Sie hat ;-)
Da bitte ich sehr um Verständnis, allein für die individuellen
Anfragen der ZV-gemeinde brauche ich im Schnitt 45 Min pro Tag!! ohne
daß ich etwas dafür berechne. Ich fühle mich dem Grundgedanken des
Internet sehr verbunden. Zudem: Schenke, vergiß es und es kommt
tausendfach zu Dir zurück!" Ende des Mails

Gruß Karl

[Ulrich Hoffmann]

Post by Karl Kammermeier
scheinen aber einige EDV-Spezialisten in unserer Runde dabei zu sein.
Sie sagen z.B., dass Banken oft (vielleicht aus wirtschaftlichen
Gründen) mit veralteter EDV-Technik arbeitet.
< na na sehr gewagt,
< die TN wissen wohl nicht, was das alles kostet.
< und auf anderer Seite wird dann über die Gebührenhaie geschimpft ;-)

Also doch wirtschaftliche Gründe.

Post by Karl Kammermeier
D.h. eine Plausibilitätsprüfung zum Namens- und Kontonummernvergleich
[...]
< nein,nein das Vorgehen ist anders nicht abzuwickeln. Da kann auch
kein Richter was ändern. Er muß das pragmatisch sehen! Es kann keine
noch so gute Software den Konto/nrnamensvergleich 100% schaffen.
Darum werden meistens Listen bei der ktoführenden Stelle am nächsten
Tag ausgedruckt oder auf dem Monitor angezeigt und dann muß der
Mitarbeiter Name der UEB mit der Ktobezeichnung prüfen.

Was von der Qualität durchaus nicht besser sein muss als der
automatische Abgleich (wer verliert nicht bei solchen Endlos-
listen die Konzentration!!). Sinnvoll wäre vielmehr ein zweistufiges
Verfahren, bei dem nur die unklaren Fälle zur manuellen Über-
prüfung vorgelegt werden. Das Müller /= Maier kann automa-
tisch festgestellt werden, und auf diesem Niveau bewegen sich
die meisten Fälle (weil eben der Name verwechselt wird). Die
manuellen Fälle kann man ganz schön eingrenzen! (Mehr ggf.
per eMail).


UH

[Holger Pollmann]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann
Ich dachte zwar, ich hötte das, aber gut: nein, dann liegt kein
Irrtum mehr vor.

D.h. die Bank ist auch Deiner Ansicht nach nicht zum
Storno berechtigt? Du kannst Dich doch sonst so klar
formulieren ;-)

Danach hast du nicht gefragt :-) Ich würde das in der Tat dann nicht als
gegeben ansehen (also die Stornoberechtigung).

[Jens Fangmeier]

[...]

Post by Karl Kammermeier
Im Massengeschäft der Banken wird es offensichtlich von der Rechtsprechung
toleriert, dass die Banken sozusagen einen Fehler oder Irrtum, den sie
nach Buchung auf dem Konto feststellen, korrigieren dürfen. Für die

DAGEN wäre ja auch nichts zu sagen - WENN es sich wirklich um einen
Irtum handeln würde, wäre ja nichts dagegen einzuwenden.

Es handelte sich aber ja um keinen Irrtum - das Geld war ja für "mich"
bestimmt, ich habe die Zahlung erwartet und der Absender hat auch
keinerlei Rückbuchung beantragt.

Das eine bank Geld, das z.B. durch einen Fehler in der Bank oder durch
eienn Fehler beim Auftraggebner (Konto-Nummer vertauscht) etc.
zurückbuchen darf, wäre ja noch einzusehen.

Das eine Bank aber ohne weitere Prüfung Buchungen rückgängig macht,
nur weil sie im NACHHINEIN eine Diskrepantz zwischen Namen des
Zahlungsempfängers und Kontobezeichnung feststellt, will mir irgendwie
nicht in den Kopf.

Post by Karl Kammermeier
Lastschrift gibt es, wie du unter AGB Ziffer 9,2 lesen kannst - nach
diversen Urteilen - eine vertragliche Regelung übrigens, wonach die Banken
sogar bis zu zwei Tage nach Buchung eine Lastschrift wieder rückgängig
machen

Lastschriften sind eine völlig andere Baustelle.


Tschau, Jens

[Karl Kammermeier]

Post by Jens Fangmeier
[...]

Post by Karl Kammermeier
Im Massengeschäft der Banken wird es offensichtlich von der
Rechtsprechung toleriert, dass die Banken sozusagen einen Fehler oder
Irrtum, den sie nach Buchung auf dem Konto feststellen, korrigieren
dürfen. Für die

DAGEN wäre ja auch nichts zu sagen - WENN es sich wirklich um einen
Irtum handeln würde, wäre ja nichts dagegen einzuwenden.
Es handelte sich aber ja um keinen Irrtum - das Geld war ja für "mich"
bestimmt, ich habe die Zahlung erwartet und der Absender hat auch
keinerlei Rückbuchung beantragt.

Da gehen unsere Auffassungen über einen Irrtum auseinander. Siehe hierzu
auch meine Erläuterungen ggü. Ulrich.

Post by Jens Fangmeier
Das eine Bank aber ohne weitere Prüfung Buchungen rückgängig macht,
nur weil sie im NACHHINEIN eine Diskrepantz zwischen Namen des
Zahlungsempfängers und Kontobezeichnung feststellt, will mir irgendwie
nicht in den Kopf.

M.E. kannst du doch eine weitergehende Prüfung als einen Abgleich zwischen
Kontonummer und Kontodaten nicht von der Bank verlangen. Der Aufwand wäre
unverhältnismäßig, wenn sie sich auch noch mit dem zugrunde liegenden
Geschäft befassen müsste.

Post by Jens Fangmeier

Post by Karl Kammermeier
Lastschrift gibt es, wie du unter AGB Ziffer 9,2 lesen kannst - nach
diversen Urteilen - eine vertragliche Regelung übrigens, wonach die
Banken sogar bis zu zwei Tage nach Buchung eine Lastschrift wieder
rückgängig machen

Lastschriften sind eine völlig andere Baustelle.

Der Vergleich mag weit hergeholt erscheinen. Mir ging es hierbei nur um
die Tatsache, dass dieses Nachdispositionsrecht im Gegensatz zum
Gutschriftsfall vertragsmäßig geregelt ist. Vielleicht sollten Banken dies
in ähnlicher Weise auch bei Gutschriften machen. Dann weiß man wenigstens,
woran man ist.

Gruß Karl

[Jens Müller]

Post by Ulrich Hoffmann
Das Urteil deckt m.E. das Unvermögen der Bank, ihre Organaisation
in den Griff zu bekommen. Auch bei großen Belegmengen spricht
heute nichts gegen eine Plausibilitätsprüfung _vor_ Gutschrift!

Und gegen Angabe des Zahlungsempfängers auf dem Kontoauszug
desjenigen, auf dessen Konto gutgeschrieben wird.

[Ulrich Hoffmann]

Post by Jens Müller

Post by Ulrich Hoffmann
Das Urteil deckt m.E. das Unvermögen der Bank, ihre Organaisation
in den Griff zu bekommen. Auch bei großen Belegmengen spricht
heute nichts gegen eine Plausibilitätsprüfung _vor_ Gutschrift!

Und gegen Angabe des Zahlungsempfängers auf dem Kontoauszug
desjenigen, auf dessen Konto gutgeschrieben wird.

Doch, dagegen spricht durchaus etwas. Ich möchte
nicht (fast) doppelt soviele Leizordner anlegen müssen,
nur weil bei jeder Überweisung der Name der Firma
noch einmal angegeben ist. Das mag bei Deiner
Privatbuchhaltung nicht stören. In Geschäftsbuch-
haltungen wäre das durchaus störend.


UH

[Ulrich Hoffmann]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Jens Müller

Post by Ulrich Hoffmann
Das Urteil deckt m.E. das Unvermögen der Bank, ihre Organaisation
in den Griff zu bekommen. Auch bei großen Belegmengen spricht
heute nichts gegen eine Plausibilitätsprüfung _vor_ Gutschrift!

Und gegen Angabe des Zahlungsempfängers auf dem Kontoauszug
desjenigen, auf dessen Konto gutgeschrieben wird.

Das ist ja auch der Fall. Du meinst: Angabe des Zahlungsempfängers,
wie er vom Auftraggeber angegeben wurde.

Post by Ulrich Hoffmann
Doch, dagegen spricht durchaus etwas. Ich möchte
nicht (fast) doppelt soviele Leizordner anlegen müssen,
nur weil bei jeder Überweisung der Name der Firma
noch einmal angegeben ist. Das mag bei Deiner
Privatbuchhaltung nicht stören. In Geschäftsbuch-
haltungen wäre das durchaus störend.

UH

[Harald Hengel]

Post by Karl Kammermeier
Ich habe vor allem deshalb auf das Urteil verwiesen, weil dort auch
einige grundsätzliche Aussagen gemacht wurden, die durchaus auf Jens
Fall übertragbar sind. So z.B. die Aussage, dass Banken
offensichtlich auch bei Gutschriften, nicht nur bei Lastschriften,
ein sog. Nachdispostionsrecht haben.

In dem Fall aber zugunsten des richtigen Empfängers bei derselben Bank.

Post by Karl Kammermeier
Das war für mich eigentlich die
entscheidenden Aussage. Ebenfalls wurde auf die "gefestigte
Rechtsprechung" verwiesen, wonach die "Empfängerbezeichnung
maßgeblich" ist.

Dann muss die Bank mir als Empfänger die Möglichkeit geben die Korrektheit
zu überprüfen.
In diskutierten Fall konnte der Empfänger anhand des Absenders sowie des
Verwendungszwecks eindeutig erkennen, dass die Übeweisung für ihn war.
In dem Fall wurde dem korrekten Empfänger die Überweisung wieder
zurückgezogen.

Post by Karl Kammermeier
Wenn also im Rahmen der Nachdisposition die
abweichende Empfängerbezeichnung festgestellt wird, dann bleibt der
Bank gar nichts anderes übrig, als die Gutschrift zurückzugeben.

Warum im Nachhinein?
Was spricht gegen eine Prüfung vor der Buchung?

Post by Karl Kammermeier
Da können wir jetzt viel spekulieren, was hier spezifisch anders war.
Ich habe in diesem Thread schon mal darauf hingewiesen, dass nach
AGB's der Kreditinstiute eine Berichtigungsbuchung, die erst nach dem
Rechnungsabschluss erfolgt, auf Forderung des Kunden zunächst wieder
gutgeschrieben werden muss. Die Bank wäre dann ggf. gezwungen, auf
gerichtlichem Wege die Gutschrift bei irrtumlicher Gutschrift nach
Bereichungsgrundsätzen zurückzufordern. Ein "Muss" der
Plausibilitätsprüfung vor der Gutschrift gibt es aber nach den
Hinweisen in den Urteilserläuterungen nicht.

Leider.

Post by Karl Kammermeier

Post by Harald Hengel
Absender hatte meinen Namen nicht korrekt angegeben, Engel statt Hengel.

Das Verhalten der Bank ist doch in diesem Fall verständlich, finde ich.

Daran ist ja auch nichts auszusetzen, es wurde ja nichts gutgeschrieben.

Post by Karl Kammermeier
Man kann ihr hier keinen Vorwurf machen, zumal sie die Rückgabe
noch vor der Gutschrift vorgenommen hat.

Genau das ist der Punkt, daher ist das Verhalten der Bank völlig korrekt.

Post by Karl Kammermeier
Ich kann hier auch mit
Erfahrungen aufwarten. Ich verwalte ein Vereinskonto auf das häufig
Gutschriften für einen anderen Begünstigten eingehen, der die gleiche
Kontonummer bei einer anderen Sparkasse besitzt. I.d.R. bin ich es,
der bei meiner Sparkasse reklamiert, dass mich die Gutschrift nicht
betrifft und ich sie nicht unterbringen kann. Ich vermute ganz
einfach, dass die Banken hier ein betragsmäßig gestuftes Vorgehen
praktizieren.

Das ist sicher so, eine Überweisung von 8000 Euro, bei der die Kontonummer
falsch war, führte dazu, dass die betreffende Bank beim Absender anrief und
es es klärte.

Post by Karl Kammermeier
Bei kleinen Beträgen lassen sie wahrscheinlich zunächst
alles durch, wenn die Kontonummer stimmt.

Da es alles per Computer läuft wär eine Plausibilitätsprüfung kein Problem.
Ich frage mich, wie die Bank nach Buchung Dinge bemerken will, die nicht
problemlos vor der Buchung erkannt werden können.

Harald

[frank paulsen]

Post by Harald Hengel
Da es alles per Computer läuft wär eine Plausibilitätsprüfung kein Problem.
Ich frage mich, wie die Bank nach Buchung Dinge bemerken will, die nicht
problemlos vor der Buchung erkannt werden können.

die bucherei laeuft bei vielen banken als batchlauf, die uebermittlung
der kontenbeschriftung des empfaengers an die auftraggebende bank
erfolgt dann erst, nachdem bei der empfangenden bank schon gebucht
wurde.

das koennte man theoretisch zwar zeitlich optimieren, diese
optimierung liegt aber nicht zwingend im interesse der banken.